Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[zadymek 7]

Dnia 15.12.2010 o 20:08, Jaki_Gahn napisał:

Po to, żeby manipulować ludźmi? Zobacz, Kościół wypowiadając się "w imieniu Boga" mógł
nakazać praktycznie wszystko, miał nieograniczoną władzę.

Tak, to też, ale to spojrzenie maglowaliśmy już wtedy gdy tamten post się pojawił (maj 2009).
Teraz wolał bym spojrzeć na niego bardziej "twórczo":
Zastanawia mnie bijąca z tego zdania pewność, że wszystko co człowiek robi musi mieć sens. Może wniosek ten wypływa z ogólnego przeświadczenia teistów, że wszystko we wszechświecie ma swój cel (sens), nie wnikam.
Za to dziwię się, tej pewności celowości wymyślenia boga. Bo czy wszystko co robi człowiek ma logiczny sens?

Dnia 15.12.2010 o 20:08, Jaki_Gahn napisał:

Bodajże Zadymek słusznie zauważył, jeśli człowiek czegoś nie znał, nie wiedział jak coś

To na pewno nie byłem ja:)

[Jaki_Gahn 0]

Zależy. Choć człowiek robi wiele bezsensownych rzeczy, z czasem ten bezsens, jak się okazuje, ma jakiś sens, on w jakiś sposób wpłynął na świat. A czy logiczny? Nie sądzę, często brakuje logiki.

[zadymek 7]

Dnia 15.12.2010 o 21:24, Jaki_Gahn napisał:

Zależy. Choć człowiek robi wiele bezsensownych rzeczy, z czasem ten bezsens, jak się
okazuje, ma jakiś sens, on w jakiś sposób wpłynął na świat. A czy logiczny? Nie sądzę,
często brakuje logiki.

A jaki byłby (mniejsza o to czy logiczny czy nie) sens wymyślania istoty wyższej? Tak w oderwaniu od religii, sam teizm.

[Jaki_Gahn 0]

W zasadzie sens wymyślania istoty wyższej jest całkiem logiczny. Sugerowanie sobie samemu, że z pomocą domniemanych bogów coś nam się uda może przynieść faktycznie taki efekt. To dla wielu ludzi źródło siły i nadziei, dlatego nikomu nie chcę wmawiać, że Boga nie ma, ponieważ sam czasem uciekam się do wiary, że jednak po śmierci coś jest, że cały wszechświat nie jest kaprysem przypadku. Aczkolwiek dla mnie żałosne jest tworzenie religii, nonteizm jest jak dla mnie środkiem uniwersalnym.

[rob006 1]

Dnia 15.12.2010 o 21:33, zadymek napisał:

A jaki byłby (mniejsza o to czy logiczny czy nie) sens wymyślania istoty wyższej? Tak
w oderwaniu od religii, sam teizm.

Wbrew pozorom powodów może być wiele. Chociażby zaspokojenie podstawowych potrzeb człowieka - a jakie te potrzeby, to już różnie, jeden chce czuć się ważny, drugi chce mieć jakiś wyższy cel w życiu, a jeszcze innych chce zrozumieć świat, a bóg pozwala uprościć wiele rzeczy i stworzyć pozory zrozumienia. W zasadzie można by wymieniać długo, ale człowiek po prostu ma potrzebę świadomości że jest jakaś istota wyższa i chociażby to już jest sensowny powód aby go wymyślić ;]

[Jaki_Gahn 0]

Wiecie, chociaż dla mnie cały czas dowodem na istnienie istoty wyższej jest fakt, że to wszystko jakoś się zaczęło. Nawet teorie z udziałem fizyki nie sięgają wystarczająco daleko. Jest taki moment w dziele stworzenia, który jest niewyjaśniany dla nauki. Wszystko ma swój początek, nie potrafimy go wyjaśnić, czy to nie wystarczy aby zrozumieć, że Absolut istnieje? Zawsze zadając sobie te właśnie pytania pojawia się u mnie w głowie ogromny mętlik, to nie na ludzki rozum.

[rob006 1]

Czy jeśli na twoim biurku znajdzie się jabłko, i nie będziesz potrafił wyjaśnić skąd ono się tam wzięło, to też będzie dowód na istnienie boga? :P

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 15.12.2010 o 22:08, Jaki_Gahn napisał:

Wiecie, chociaż dla mnie cały czas dowodem na istnienie istoty wyższej jest fakt, że
to wszystko jakoś się zaczęło. Nawet teorie z udziałem fizyki nie sięgają wystarczająco
daleko. Jest taki moment w dziele stworzenia, który jest niewyjaśniany dla nauki. Wszystko
ma swój początek, nie potrafimy go wyjaśnić, czy to nie wystarczy aby zrozumieć, że Absolut
istnieje? Zawsze zadając sobie te właśnie pytania pojawia się u mnie w głowie ogromny
mętlik, to nie na ludzki rozum.

Przeczytaj proszę swój post i pomyśl chwilę, czy takiego samego wyjaśnienia nie używali pierwotni ludzie ? Nie rozumiemy czegoś, nie wiemy czegoś więc to muszą być Bogowie. Rośliny rosną to sprawka wróżek, pioruny walą to robota Zeusa. Tutaj po prostu stosujesz to na większą skalę. Owszem nie wiemy i nie rozumiemy, ale od tego jest nauka by to wyjaśnić, w nauce nie ma prostych i szybkich odpowiedzi, jest tylko badanie, badanie i badanie, poddawanie starych teorii w wątpliwość, poszukiwanie odpowiedzi. Teraz nie wiemy, ale co za 100, 1000, 1000000 lat ??

[Vel_Grozny 0]

Dnia 15.12.2010 o 22:08, Jaki_Gahn napisał:

Wiecie, chociaż dla mnie cały czas dowodem na istnienie istoty wyższej jest fakt, że
to wszystko jakoś się zaczęło. Nawet teorie z udziałem fizyki nie sięgają wystarczająco
daleko. Jest taki moment w dziele stworzenia, który jest niewyjaśniany dla nauki. Wszystko
ma swój początek, nie potrafimy go wyjaśnić, czy to nie wystarczy aby zrozumieć, że Absolut
istnieje? Zawsze zadając sobie te właśnie pytania pojawia się u mnie w głowie ogromny
mętlik, to nie na ludzki rozum.

Co rodzi kolejne pytanie... Skąd się wziął ten "Absolut"?
Generalnie, mamy dwie opcje (ogólnie, nie wdając się w szczegóły)
1. Wszechświat powstał z niczego
2. Bóg powstał z niczego i stworzył wszechświat

Widzę ten sam problem w obu tych podejściach. Podejście zakładające istnienie boga nie eliminuje problemu powstania czegoś z niczego. Problem jest dokładnie ten sam.

[zadymek 7]

Dnia 15.12.2010 o 22:04, rob006 napisał:

W zasadzie można by wymieniać długo, ale człowiek po prostu ma potrzebę świadomości że jest jakaś istota

Tak jak w tym powiedzeniu Woltera...

Dnia 15.12.2010 o 22:04, rob006 napisał:

wyższa i chociażby to już jest sensowny powód aby go wymyślić ;]

Ale najwyraźniej nie każdy ma taką potrzebę. Jeszcze chwila a dojdziemy do tego, że to nie wiara tylko ateizm jest aberracją umysłową:)

[zadymek 7]

Dnia 15.12.2010 o 22:18, Vel_Grozny napisał:

1. Wszechświat powstał z niczego
2. Bóg powstał z niczego i stworzył wszechświat
Widzę ten sam problem w obu tych podejściach. Podejście zakładające istnienie boga nie
eliminuje problemu powstania czegoś z niczego. Problem jest dokładnie ten sam.

No właśnie, same problemy. Dlaczego w takim razie niemożliwa jest najbardziej oczywista odpowiedź: wszechświat po prostu jest?

[Jaki_Gahn 0]

Dnia 15.12.2010 o 22:18, Vel_Grozny napisał:

2. Bóg powstał z niczego i stworzył wszechświat

Bóg? Nie określiłbym go ''Bogiem''. Ta istota wyższa jest zdolna do niewyobrażalnych dla naszego rozumu rzeczy.
Chociaż częściowo macie racje z tym, że kiedyś może to się wyjaśni. Ale jak, na litość boską, było na początku? Nicość? A skąd ta nicość? Heh ;)

[Vel_Grozny 0]

Dnia 15.12.2010 o 22:29, Jaki_Gahn napisał:

Bóg? Nie określiłbym go ''Bogiem''. Ta istota wyższa jest zdolna do niewyobrażalnych
dla naszego rozumu rzeczy.

Kwestia nazewnictwa. Sedno sprawy jest takie samo, bez względu na to, czy nazwiemy "go" bogiem, YHWH, Ahura Mazdą, Absolutem, czy Panią z Dziekanatu ;P
Jakoś zwyczajowe przyjęło się, że istotę, która zawsze była i jest zdolna do wszystkiego nazywamy "bogiem". Przynajmniej w kontekście popularnych w Polsce wyznań. Bo w mitologiach chyba byli bogowie, którzy zostali stworzeni.

[Jaki_Gahn 0]

Z tego co wiem, Bóg to zastępcze określenie dla Jahwe, którego imienia nie wolno wypowiadać. Swoją drogą, czy ''Nie będziesz brał imienia Pana Boga swego nadaremno" nie odnosi się czasem do Jahwe? A nie do ''O mój Boże'', ''O Jezu''? ;> No ale dobra, mniejsza z tym.

Jakkolwiek było, jeśli po drugiej stronie nic nie ma wyjdzie na to, że życie jest bezsensu, bo mimo tego, że na świecie coś zdziałaliśmy, to co z tego? Umrzemy i tyle? My, istoty ludzkie, zdolne do myślenia, jesteśmy skazane na wieczne zapomnienie? Po prostu, nagle wszystko się skończy? Trochę przerażająca myśl.

[zadymek 7]

Dnia 15.12.2010 o 22:48, Jaki_Gahn napisał:

Jakkolwiek było, jeśli po drugiej stronie nic nie ma wyjdzie na to, że życie jest bezsensu,
bo mimo tego, że na świecie coś zdziałaliśmy, to co z tego? Umrzemy i tyle? My, istoty

Przemawia przez ciebie taki sam egoizm jak przez wszystkich "czyniących wedle woli Pana":)

Dnia 15.12.2010 o 22:48, Jaki_Gahn napisał:

ludzkie, zdolne do myślenia, jesteśmy skazane na wieczne zapomnienie? Po prostu, nagle
wszystko się skończy? Trochę przerażająca myśl.

Biorąc pod uwagę, że jesteś elementem większego systemu, widzę jasno i wyraźnie sens twojego istnienia.
A jeśli by tego mitycznego sensu nie było to co byś zrobił?

[Vel_Grozny 0]

Dnia 15.12.2010 o 22:48, Jaki_Gahn napisał:

Jakkolwiek było, jeśli po drugiej stronie nic nie ma wyjdzie na to, że życie jest bezsensu,
bo mimo tego, że na świecie coś zdziałaliśmy, to co z tego? Umrzemy i tyle? My, istoty
ludzkie, zdolne do myślenia, jesteśmy skazane na wieczne zapomnienie? Po prostu, nagle
wszystko się skończy? Trochę przerażająca myśl.

Kwestie istnienia boga i tego co się dzieje po śmierci niekoniecznie są ze sobą związane. Ale zarówno jedna jak i druga pozostają nierozwiązane.
W każdym bądź razie, to że coś jest nieprzyjemne, niepożądane lub przerażające niestety nie oznacza, że nie jest prawdziwe. Przykra sprawa.

[Jaki_Gahn 0]

Co bym zrobił? Żyłbym jak dawniej, ale bez żadnego entuzjazmu. Nie czułbym takiego sensu życia.
Ty zauważasz jedynie sens życia jako istoty materialnej, ale dla mnie to pikuś w porównaniu do życia duchowego. Życie wieczne, przepełnione miłością i pokojem, czy to nie kusząca wizja pośmiertna?

[zadymek 7]

Dnia 15.12.2010 o 23:04, Jaki_Gahn napisał:

Co bym zrobił? Żyłbym jak dawniej, ale bez żadnego entuzjazmu. Nie czułbym takiego sensu
życia.

Czuł? Sen życia?

Dnia 15.12.2010 o 23:04, Jaki_Gahn napisał:

Ty zauważasz jedynie sens życia jako istoty materialnej, ale dla mnie to pikuś w porównaniu
do życia duchowego. Życie wieczne, przepełnione miłością i pokojem, czy to nie kusząca
wizja pośmiertna?

No to wyobraź sobie życie wieczne...jako aniołek w kiecce, ciągle tylko klęczący i chwalący sławę boga- zero używek, zero emocji i zero sensu życia- bez końca!!!
Wcale nie masz pewności, że po śmierci nie będzie gorzej niż za życia :)

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 15.12.2010 o 23:08, zadymek napisał:

No to wyobraź sobie życie wieczne...jako aniołek w kiecce, ciągle tylko klęczący i chwalący
sławę boga- zero używek, zero emocji i zero sensu życia- bez końca!!!
Wcale nie masz pewności, że po śmierci nie będzie gorzej niż za życia :)

Polecam The Salvation War, tam właśnie takie cusik się odprawia
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheSalvationWar
A tu linki do książek
http://bbs.stardestroyer.net/viewtopic.php?t=118771
http://bbs.stardestroyer.net/viewtopic.php?f=35&t=134719

[zadymek 7]

Dnia 15.12.2010 o 23:23, Hubi_Koshi napisał:

Polecam The Salvation War, tam właśnie takie cusik się odprawia

Painkiller 2: Battle out of Heaven:)