Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Mogrim 0]

Dnia 16.12.2010 o 23:10, Get_Down napisał:

Mam takie pytanie,czy chrześcijanie w końcu wierzą w boga czy w kościół?

W jedno i drugie, jak nie wiesz w co wierzą to przeczytaj sobie credo.

[Budo 0]

Dnia 16.12.2010 o 23:10, Get_Down napisał:

Nie możesz przepisywać ludzkich grzechów bogowi bo on akuratnie nie jest tu niczemu winien.

Hmm, czy Bóg nie stworzył Szatana? ;]

[zadymek 7]

Dnia 16.12.2010 o 23:10, Get_Down napisał:

Nie możesz przepisywać ludzkich grzechów bogowi bo on akuratnie nie jest tu niczemu winien.

Ekhm.
Stworzył cały ten grajdoł w tym człowieka zaprogramowanego na grzech. Na domiar złego stworzył Szatana i nachalnie testuje jego cierpliwość zdarzeniami losowymi, żeby jeszcze sprawę utrudnić. Ba, można nawet nic złego nie zrobić a i tak od urodzenia zostaje się obciążonym grzechem i rzeczą przypadku jest czy uda się go "zmazać". Nie, nie jest niczemu winien [tak jak Oppenheimer nie odpowiada za Hiroshimę i Nagasaki:]

Dnia 16.12.2010 o 23:10, Get_Down napisał:

Przyznam ci rację że kościół manipuluje ludźmi i to od dawna dla tego nawet tam nie zaglądam.

Mniejsza o to co robi Kk -to normalna firma nastawiona na zysk, a przecież mamy kapitalizm- gorzej, że ludzie dają się manipulować.

Dnia 16.12.2010 o 23:10, Get_Down napisał:

Miałem nie odpisywać ale podyskutować można;]

I oto chodzi:)

[Mogrim 0]

Dnia 16.12.2010 o 23:14, Budo napisał:

Hmm, czy Bóg nie stworzył Szatana? ;]

Nie.

[Get_Down 0]

Stworzył by kusił ludzi.Zadaniem człowieka jest to by udowodnić że jest wstanie oprzeć się pokusy,przecież nie ma nic za darmo;]

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 17.12.2010 o 00:11, Get_Down napisał:

Stworzył by kusił ludzi.Zadaniem człowieka jest to by udowodnić że jest wstanie oprzeć
się pokusy,przecież nie ma nic za darmo;]

Bóg jest doskonały więc wszystko co tworzy jest doskonałe, ludzie nie są doskonali bo dają się kusić, a Szatan nie jest doskonały bo nie osiąga 100% skuteczności w kuszeniu.

[Get_Down 0]

Wiem,trudno to zrozumieć.

[Graffis 1]

Dnia 17.12.2010 o 00:01, zadymek napisał:

Stworzył cały ten grajdoł w tym człowieka zaprogramowanego na grzech.

O ile wolną wolę uznać za zaprogramowanie ... to tak. Z drugiej strony zaprogramowanie oznacza, że ku temu mamy większą skłonność, a może nawet jest to jakiś imperatyw. A z tym już osobiście się nie zgodzę - grzech jest może łatwiejszy i przyjemniejszy, ale ma też swoje konkretne (nie związane z religią) negatywne konsekwencje. Pozostaje pytanie co człowiek wybierze - nie jest to jednak zaprogramowanie, to oznaczałoby bowiem niemożność innego zachowania.

[Choinix 0]

Dnia 17.12.2010 o 00:11, Get_Down napisał:

Stworzył by kusił ludzi.Zadaniem człowieka jest to by udowodnić że jest wstanie oprzeć
się pokusy,przecież nie ma nic za darmo;]

Z tego co wiem, to Bóg nie stworzył Szatana samego w sobie jako złą istotę, która ma kusić ludzi... On się zbuntował przeciw Bogu (wolna wola i te sprawy).

[rob006 1]

Dnia 17.12.2010 o 01:54, Graffis napisał:

> Stworzył cały ten grajdoł w tym człowieka zaprogramowanego na grzech.
O ile wolną wolę uznać za zaprogramowanie ...

Wolna wola nie ma żadnych podstaw logicznych do istnienia. Jeśli Bóg stworzył pierwszych ludzi, to stworzył także ich charakter oraz czynniki które ten charakter kształtowały. Generalnie więc to jaki człowiek będzie i jak się zachowa zależy od Boga, który już w chwili stworzenia wiedział jak człowiek postąpi. A przewidzenie czegoś takiego jest możliwe tylko jeśli już w chwili stworzenia ta konkretna decyzja człowieka została podjęta. A więc to że napiszesz tamtego posta było już wiadomo dawno dawno temu, jeszcze zanim się narodziłeś. Zostałeś w pewien sposób zaprogramowany do tego.

[rob006 1]

dubel, do kasacji.

[zadymek 7]

Dnia 17.12.2010 o 01:54, Graffis napisał:

O ile wolną wolę uznać za zaprogramowanie ... to tak. Z drugiej strony zaprogramowanie
oznacza, że ku temu mamy większą skłonność, a może nawet jest to jakiś imperatyw.

Człowiek automatycznie grzeszy i jest do tego przystosowany -a wolna wola to błąd oprogramowania, taka aberracja natury ludzkiej. Wyszkolony człowiek może grzeszyć rzadziej, ale nie w ogóle. Wybrakowany produkt.
Inna sprawa, że do grzechów zalicza się takie bzdury, że mysląca istota odruchowo olewa nakazy z nimi związane. Ba, sukienkowi widzą diabła i grzechy tam gdzie się nawet Watykanowi nie śniło:)
http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/kraj/proboszcz-znalazl-diabla-we-wsi-zeleznikowa-mala,1,4034320,wiadomosc.html
http://sanctus.pl/index.php?grupa=66&podgrupa=422&doc=372

Dnia 17.12.2010 o 01:54, Graffis napisał:

A z tym już osobiście się nie zgodzę - grzech jest może łatwiejszy i przyjemniejszy, ale
ma też swoje konkretne (nie związane z religią) negatywne konsekwencje.

Pomyślmy: jakie konkretne konsekwencje ma pycha albo nieczystość? Albo choćby porządanie rzeczy/żony(na jedno wychodzi:) bliźniego swego?

Dnia 17.12.2010 o 01:54, Graffis napisał:

Pozostaje pytanie co człowiek wybierze - nie jest to jednak zaprogramowanie, to oznaczałoby bowiem niemożność innego zachowania.

1. Dla boga nie pozostaje pytaniem.
2. Element odstępstwo od programu wprowadza znajomość tego programu -wspomniane wyszkolenie - co i tak nie jest gwarantem sukcesu bo nadrzędny program nie tak łatwo obejść.
IOW To człowiek modyfikuje oprogramowanie a bóg tylko spaprał sprawę.
Pytanie podchwytliwe: komu zawdzięczamy wolną wolę?

[Jaki_Gahn 0]

Jak nie? Stworzył anioły, a to, że parę się zbuntowało nie oznacza, że nie zostały przez niego powołane.
Zresztą, jak dla mnie wszelkie sprawy które nie dotyczą Boga to symbole, nie precyzyjna treść.

[Mogrim 0]

Dnia 17.12.2010 o 10:27, rob006 napisał:

Generalnie więc to jaki człowiek będzie i jak się zachowa zależy od Boga, który już w
chwili stworzenia wiedział jak człowiek postąpi. A przewidzenie czegoś takiego jest możliwe
tylko jeśli już w chwili stworzenia ta konkretna decyzja człowieka została podjęta. A
więc to że napiszesz tamtego posta było już wiadomo dawno dawno temu, jeszcze zanim się
narodziłeś. Zostałeś w pewien sposób zaprogramowany do tego.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że wiedza Boga o tym, jak ktoś postąpi wyklucza wolną wolę człowieka? To jest błąd logiczny, przesłanka nie ma nic wspólnego z wnioskiem. To, że Bóg wie jak człowiek postąpi nie znaczy, że tak go zaprogramował ani że to postępowanie jest od Boga zależne. Znaczy tylko tyle, że Bóg wie, jaką człowiek z własnej woli decyzję podejmie. Między świadomością Boga a wolą człowieka nie ma związku.

[rob006 1]

Dnia 17.12.2010 o 21:14, Mogrim napisał:

Na jakiej podstawie twierdzisz, że wiedza Boga o tym, jak ktoś postąpi wyklucza wolną
wolę człowieka? To jest błąd logiczny, przesłanka nie ma nic wspólnego z wnioskiem.

Akurat religia i logika niewiele mają ze sobą wspólnego, ale mniejsza o to. Niedokładnie przeczytałeś posta. Wolną wolę wyklucza nie tyle to że Bóg wie jak człowiek postąpi, tylko to, że każdą decyzję musiało "coś" (w sensie człowiek, jego świadomość) podjąć. A to "coś" musi być od czegoś zależne, ktoś musiał to "coś" stworzyć - w końcu nie mogło powstać samo z niczego, bo tego nawet Bóg nie potrafi. :P A decyzja jaką to "coś" podejmie zależne jest od tego jakie jest to "coś", a to z kolei zależy od tego jakie zostało stworzone. A z tego mamy że to jak człowiek postąpi zależy od tego jaki został stworzony, a więc od Boga. I właśnie to znaczy że Bóg człowieka zaprogramował (stworzył w określony sposób, wiedząc jakie decyzje podejmie), fakt że wie jak człowiek postąpi to tylko skutek, a nie przyczyna.

PS: Zresztą to samo tyczy się aniołów i szatana.

[Mogrim 0]

Dnia 17.12.2010 o 22:14, rob006 napisał:

Akurat religia i logika niewiele mają ze sobą wspólnego

Wszystkie kruki są różowe. Mateusz jest krukiem. Wniosek: Mateusz jest różowy. To jest rozumowanie logicznie poprawne, a to, że nie ma różowych kruków nie ma żadnego znaczenia. Religia i logika mają ze sobą tyle wspólnego co logika i cokolwiek innego.

Dnia 17.12.2010 o 22:14, rob006 napisał:

w końcu nie mogło powstać samo z niczego, bo tego nawet Bóg nie potrafi.

Podobno wg ateistów tak powstał wszechświat, więc wszystko się da.

Dnia 17.12.2010 o 22:14, rob006 napisał:

A decyzja jaką to "coś" podejmie zależne jest od tego jakie jest to "coś", a to z kolei zależy od tego jakie
zostało stworzone.

Znowu to samo. Nie ma żadnych przesłanek by twierdzić, że to jaką decyzję "coś" podejmie zależy od tego jakie zostało stworzone. Został stworzony człowiek z wolną wolą. Wolna wola polega na tym, że może robić co chce. Skoro może robić wszystko co chce, to nic jego woli nie ogranicza. Skoro nic jego woli nie ogranicza to jest ona wolna. To tak jak zostawić kogoś w pokoju z pustą kartką i następnego dnia przyjść i zobaczyć co namalował. Bóg wie co kto "namaluje" nie dlatego, że każdego zaprogramował tak czy inaczej, tylko dlatego, że istnieje poza czasem i nie ma dla niego czegoś takiego jak teraz albo jutro.
Tak z ciekawości: masz wolną wolę czy nie?

[rob006 1]

Dnia 17.12.2010 o 23:39, Mogrim napisał:

Podobno wg ateistów tak powstał wszechświat, więc wszystko się da.

Jeśli przyjmujemy rozumowanie ateistów, to nie ma Boga ani wolnej woli, więc jeśli wg ciebie się da, to sprawa jest jeszcze prostsza. ;]

Dnia 17.12.2010 o 23:39, Mogrim napisał:

Znowu to samo. Nie ma żadnych przesłanek by twierdzić, że to jaką decyzję "coś" podejmie
zależy od tego jakie zostało stworzone. Został stworzony człowiek z wolną wolą. Wolna
wola polega na tym, że może robić co chce. Skoro może robić wszystko co chce, to nic
jego woli nie ogranicza. Skoro nic jego woli nie ogranicza to jest ona wolna.

To nie wolna wola podejmuje decyzje, tylko człowiek. To jaki człowiek jest zależy od czynników zewnętrznych. Nie da się kwestionować wpływu genów i środowiska w którym się dorasta, na charakter człowieka.

Dnia 17.12.2010 o 23:39, Mogrim napisał:

masz wolną wolę czy nie?

Myślę że zostałem "zaprogramowany" ;]

[Mogrim 0]

Dnia 17.12.2010 o 23:54, rob006 napisał:

Jeśli przyjmujemy rozumowanie ateistów, to nie ma Boga ani wolnej woli

A co jest?

Dnia 17.12.2010 o 23:54, rob006 napisał:

To nie wolna wola podejmuje decyzje, tylko człowiek. To jaki człowiek jest zależy od
czynników zewnętrznych. Nie da się kwestionować wpływu genów i środowiska w którym się
dorasta, na charakter człowieka.

Człowiek podejmuje decyzje, bo MA wolną wolę, a nie wolna wola podejmuje decyzje. W dalszym ciągu nie rozumiesz tego pojęcia. To, że człowiek ma pewne uwarunkowania biologiczne czy społeczne w żadnej mierze nie zmienia faktu, że jego działania nie są zdeterminowane. Mogą wpływać na prawdopodobieństwo pewnych zachowań, ale wola jest taka sama jak w każdym innym przypadku, bo nic nie stoi na przeszkodzie, by zachować się inaczej. Można to zrobić i żadna siła wyższa nikogo nie powstrzyma.

Dnia 17.12.2010 o 23:54, rob006 napisał:

Myślę że zostałem "zaprogramowany" ;]

To, że tu ze mną rozmawiasz też jest wynikiem zaprogramowania?

[rob006 1]

Dnia 18.12.2010 o 00:26, Mogrim napisał:

A co jest?

Myszka Miki...

Dnia 18.12.2010 o 00:26, Mogrim napisał:

Człowiek podejmuje decyzje, bo MA wolną wolę, a nie wolna wola podejmuje decyzje.

Skoro to nie wolna wola podejmuje decyzje, to co? Tak dla pewności: Wolna wola to możliwość podjęcia jakiejś decyzji w danym momencie, czy takie wewnętrzne "coś" co siedzi w człowieku i podejmuje za niego decyzje? Bo jeśli to pierwsze, to wracamy do tego że decyzję podejmuje człowiek stworzony w konkretny sposób przez Boga, co determinuje też decyzje przez niego podjęte (coś jak nakręcić zabawkę która zawsze skręca w prawo i dać jej wybór: może skręcić w prawo lub w lewo - możliwość wyboru jest tylko ułudą). A jeśli to drugie, co właśnie sobie przeczysz.

Dnia 18.12.2010 o 00:26, Mogrim napisał:

To, że tu ze mną rozmawiasz też jest wynikiem zaprogramowania?

Tak. Mam warunek logiczny który sprawia że odpowiadam na głupie posty. :P

[MKRaven 0]

Eeee... człowiek podejmuje decyzje bo ma ROZUM, INSTYNKT i ZMYSŁY. Prawda jest natomiast taka, że do końca wolnej woli, rozumianej jako pełna swoboda w podejmowaniu działań przez nas, nie ma nikt bo są ograniczenia prawne, społeczne, kulturowe itp. itd..