Zaloguj się, aby obserwować  
Andrij

Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

29477 postów w tym temacie

Dnia 12.01.2011 o 22:23, Jaki_Gahn napisał:


A tak na serio, chodzi mi tylko z zakresu chrześcijaństwa. Logicznie rzecz biorąc, w
KK wydarzyło się wiele cudów, typu uzdrowienia itp. Podobnie ze wszelkimi przepowiedniami,
czy opętaniami. Dziwi mnie fakt, że nikt tego nie podważa, nie kwestionuje, bo to jeden
z podstawowych czynników wpływających na ufność wobec danej religii.


Jak to nie? A Dawkins chociażby? Cała masa różnych ludzi podważa bajki. A większość po prostu uważa, że ma lepsze rzeczy do roboty i nie marnują czasu na jałowe dyskusje o tym, czy można chodzić po wodzie, wskrzeszac ludzi, uzdrawiac itp.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 12.01.2011 o 23:12, Vandaeriel napisał:

Jak to nie? A Dawkins chociażby?


Ja bym prosił o przykład jakiegoś rozsądnego człowieka, a nie stukniętego fanatyka, który chciał aresztować papieża.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 12.01.2011 o 23:38, Mogrim napisał:


Ja bym prosił o przykład jakiegoś rozsądnego człowieka,


Zdefiniuj ''rozsądnego człowieka''

>a nie stukniętego fanatyka, który

Dnia 12.01.2011 o 23:38, Mogrim napisał:

chciał aresztować papieża.


A co, papież jest jakimś nadczłowiekiem i nie podlega pod prawo? Każdy może wnieść sobie oskarżenie i od rozstrzygania o jego zasadności są sądy. Dawkins jest ateistą, który nie boi się prezentować swoich poglądów. Fanatykami byli np Czerwoni Khmerzy, którzy zabronili wiary, gdy doszli do władzy lub Bolesław Chrobry, który w ramach nawracania na jedynie słuszną religię stosował takie metody jak np wybijanie zębów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 12.01.2011 o 23:38, Mogrim napisał:

> Jak to nie? A Dawkins chociażby?

Ja bym prosił o przykład jakiegoś rozsądnego człowieka, a nie stukniętego fanatyka, który
chciał aresztować papieża.


dobrze, że nie chciał spalić go na stosie. To dopiero byłby fanatyzm!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 12.01.2011 o 23:44, Vandaeriel napisał:

Zdefiniuj ''rozsądnego człowieka''


To pojęcie nie wymaga mojej definicji, jako że jest ona powszechnie znana - wystarczy sprawdzić słowniku. Używam tego słowa w takim znaczeniu, w jakim występuje w języku polskim.

Dnia 12.01.2011 o 23:44, Vandaeriel napisał:

A co, papież jest jakimś nadczłowiekiem i nie podlega pod prawo? Każdy może wnieść sobie
oskarżenie i od rozstrzygania o jego zasadności są sądy.


Najwidoczniej nie, skoro Dawkins aktu oskarżenia nie wniósł. Zamiast tego domagał się aresztowania papieża podczas jego pielgrzymki. Oczywiście, ma do tego pełne prawo - podobnie jak człowiek chory psychicznie ma prawo chodzić po ulicy i ogłaszać wszem i wobec, że jest słoniem. To, że ma prawo, nie znaczy, że to jest rozsądne.

Dnia 12.01.2011 o 23:44, Vandaeriel napisał:

Dawkins jest ateistą, który nie boi się prezentować swoich poglądów.


Trudno żeby bał się prezentować poglądy, które należą do mainstreamu. To akurat nie jest żadna odwaga.

Dnia 12.01.2011 o 23:44, Vandaeriel napisał:

Fanatykami byli np Czerwoni Khmerzy, którzy zabronili wiary, gdy doszli do władzy lub Bolesław Chrobry,
który w ramach nawracania na jedynie słuszną religię stosował takie metody jak np wybijanie zębów.


Że dawkins zabronił by wiary, gdyby mógł - nie ma co do tego wątpliwości. Na szczęście jest tylko ujadającym pieskiem, który w chwilach wolnych od zajmowania się zoologią pisze wypociny na poziomie faktów i mitów.
A nazywanie Chrobrego fanatykiem jest dowodem zupełniej ignorancji historycznej, którą właściwie trudno komentować.

@Miklak:
Chciał, ale na jego nieszczęście obecnie takiej kary w Anglii nie ma. Chociaż pewnie wolałby gilotynę albo coś z arsenału hiszpańskich rewolucjonistów - bliższe dla niego klimaty.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.01.2011 o 00:29, Mogrim napisał:


To pojęcie nie wymaga mojej definicji, jako że jest ona powszechnie znana - wystarczy
sprawdzić słowniku. Używam tego słowa w takim znaczeniu, w jakim występuje w języku polskim.

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=54530
zdolność trafnego, rzeczowego oceniania sytuacji i odpowiadającego tej ocenie zachowania się; praktyczny rozum, rozwaga, roztropność

Kto jak kto ale Dawkins, jako naukowiec i racjonalista, kieruje się rozumem, czego nie można raczej powiedzieć o miliardach zindoktrynowanych, zaślepionych ludzi, którzy wierzą w baśnie i legendy sprzed 2000 lat.

Dnia 13.01.2011 o 00:29, Mogrim napisał:


Najwidoczniej nie, skoro Dawkins aktu oskarżenia nie wniósł. Zamiast tego domagał się
aresztowania papieża podczas jego pielgrzymki. Oczywiście, ma do tego pełne prawo - podobnie
jak człowiek chory psychicznie ma prawo chodzić po ulicy i ogłaszać wszem i wobec, że
jest słoniem. To, że ma prawo, nie znaczy, że to jest rozsądne.


Domagał się, gdyż w ten sposób chciał zwrócić uwagę na fakt, że papież zanim został papieżem pełnił inne funkcje i tym czasie dopuścił się czynów, za które zostałby aresztowany, gdyby nie był głową państwa.

Dnia 13.01.2011 o 00:29, Mogrim napisał:


Trudno żeby bał się prezentować poglądy, które należą do mainstreamu. To akurat nie jest
żadna odwaga.


Jakoś nie widzę, żeby mainstream polityczno-społeczny epatował ateizmem czy racjonalizmem, jest raczej odwrotnie.

Dnia 13.01.2011 o 00:29, Mogrim napisał:


Że dawkins zabronił by wiary, gdyby mógł - nie ma co do tego wątpliwości.


Gdyż? Gdzie napisał/powiedział, że tak by zrobił?

>

Dnia 13.01.2011 o 00:29, Mogrim napisał:

Na szczęście
jest tylko ujadającym pieskiem, który w chwilach wolnych od zajmowania się zoologią pisze
wypociny na poziomie faktów i mitów.


Jakoś się składa, że akurat FiM jest jedną z niewielu gazet, które piszą prawdę i mają odwagę opisywać okupację, jaka ma miejsce w tym kraju. "Ujadający piesek" i "wypociny" to Twoja prywatna opinia, możemy przerzucać się epitetami ale na tym forum, jak i zapewne na innych kulturalnych portalach, jest to niewskazane.

Dnia 13.01.2011 o 00:29, Mogrim napisał:

A nazywanie Chrobrego fanatykiem jest dowodem zupełniej ignorancji historycznej, którą
właściwie trudno komentować.


Trudno skomentować coś, na co nie ma się kontrargumentu. Sądzę, że wybijanie zębów za nieprzestrzeganie postu jest fanatyzmem, a według Thietmara Chrobry tak właśnie robił. Piszę z perspektywy obywatela Europy w XXI wieku, i w moim przekonaniu takie zachowanie podlega pod fanatyzm.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.01.2011 o 01:30, Vandaeriel napisał:

Kto jak kto ale Dawkins, jako naukowiec i racjonalista, kieruje się rozumem


Dawkins na pewno nie jest racjonalistą. Jest fanatycznym, mającym klapki na oczach, ograniczonym człowiekiem, który ma przykrą przypadłość pisania o rzeczach, o których nie ma najmniejszego pojęcia. Kieruje nim maniakalna nienawiść do religii i tym uczuciem się kieruje, nie racjonalizmem.

Dnia 13.01.2011 o 01:30, Vandaeriel napisał:

Domagał się, gdyż w ten sposób chciał zwrócić uwagę na fakt, że papież zanim został papieżem
pełnił inne funkcje i tym czasie dopuścił się czynów, za które zostałby aresztowany,
gdyby nie był głową państwa.


Nie zostałby aresztowany, bo żadnych czynów się nie dopuścił. Mało tego - dawkins próbował wykazywać, że Watykan to nie jest państwo, na co specjaliści z prawa międzynarodowego mogli zareagować tylko podwójnym facepalmem. Facet się skompromitował i tyle.

Dnia 13.01.2011 o 01:30, Vandaeriel napisał:

Jakoś nie widzę, żeby mainstream polityczno-społeczny epatował ateizmem czy racjonalizmem,
jest raczej odwrotnie.


Dawkins nie reprezentuje racjonalizmu, to raz. Ateizm jest jak najbardziej w mainstreamie - trzeba być ślepym, żeby tego nie widzieć. We Francji i Anglii widać to bardzo dobitnie. Głosi poglądy, którym przyklaskuje tłuszcza. W istocie to co można przeczytać w jego książkach absolutnie niczym (!) nie różni się od komentarzami gimnazjalistów pod artykułami onetu.

Dnia 13.01.2011 o 01:30, Vandaeriel napisał:

Gdyż?


Uważając religię za źródło najgorszych nieszczęść, tragedii i zacofania trudno nie chcieć jej zakazać. To jest oczywiste.

Dnia 13.01.2011 o 01:30, Vandaeriel napisał:

Jakoś się składa, że akurat FiM jest jedną z niewielu gazet, które piszą prawdę i mają
odwagę opisywać okupację, jaka ma miejsce w tym kraju.


Oho, widzę na kogo trafiłem...

Dnia 13.01.2011 o 01:30, Vandaeriel napisał:

Trudno skomentować coś, na co nie ma się kontrargumentu. Sądzę, że wybijanie zębów za
nieprzestrzeganie postu jest fanatyzmem, a według Thietmara Chrobry tak właśnie
robił. Piszę z perspektywy obywatela Europy w XXI wieku, i w moim przekonaniu takie zachowanie
podlega pod fanatyzm.


A ja powtórzę: jesteś ignorantem oceniając działanie człowieka sprzed 1000 lat żyjąc w zupełnie innej rzeczywistości kulturowej, społecznej i w końcu politycznej. Nie masz ŻADNEGO pojęcia o realiach historycznych, ale biorąc pod uwagę poziom nauczania w gimnazjach i fakt, że czas spędzasz raczej na czytaniu FiM specjalnie mnie to nie dziwi. 1000 lat temu kary za wszystko były o wiele surowsze (nie było kary więzienia). Wybicie zębów za nieposłuszeństwo władcy nie odbiega ani trochę od ówczesnych standardów. A dostrzegając w tym fanatyzm (tak jakby Chrobremu zależało na czystości sumienia poddanych a nie na realizowaniu celu politycznego...) pokazujesz jedynie, jak bardzo Twój umysł jest ograniczony przez fakto-mitowską indoktrynację.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.01.2011 o 01:30, Vandaeriel napisał:

Jakoś się składa, że akurat FiM jest jedną z niewielu gazet, które piszą prawdę i mają
odwagę opisywać okupację, jaka ma miejsce w tym kraju.


To FiM opisuje okupację Polski przez UE? O.o Może jednak się przekonam do tej gazetki.
A tak na serio to FiM nie wybija się ponad poziom ustanowiony przez GW. Gazetę, która cytuje Środę nie potrafię brać na poważnie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:

Dawkins na pewno nie jest racjonalistą. Jest fanatycznym, mającym klapki na oczach, ograniczonym
człowiekiem, który ma przykrą przypadłość pisania o rzeczach, o których nie ma najmniejszego
pojęcia. Kieruje nim maniakalna nienawiść do religii i tym uczuciem się kieruje, nie
racjonalizmem.


Bo ma odmienne zdanie niż Ty? :D Patrzy, widzi, interpretuje to co widzi, wyciąga wnioski i wyszło mu, że nie istnieje, innym wyszło odwrotnie. Fanatykiem na pewno nie jest, skoro nigdzie w swojej książce nie napisał, że bóg na pewno nie istnieje. A to, że nie uważasz go za racjonalistę dowodzi, że niestety nie znasz definicji tego słowa, polecam SWO.

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:

Uważając religię za źródło najgorszych nieszczęść, tragedii i zacofania trudno nie chcieć jej zakazać.
To jest oczywiste.


Nie jest, bo jak się powołuje na czyjeś słowa, to tę osobę zacytować :) Słyszałem tylko o jego petycji, by wprowadzić brak indoktrynacji dzieci do lat 16: http://telicthoughts.com/uk-petition-against-religious-upbringing/

A co do kwestii "Dawkins i aresztowanie papieża" oraz "Dawkins twierdzi, że Watykan to nie państwo" polecam lekturę:
http://www.fronda.pl/news/czytaj/dawkins_i_hitchens_chca_aresztowania_papieza

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.01.2011 o 17:27, Helting napisał:

A co do kwestii "Dawkins i aresztowanie papieża" oraz "Dawkins twierdzi, że Watykan to
nie państwo" polecam lekturę:
http://www.fronda.pl/news/czytaj/dawkins_i_hitchens_chca_aresztowania_papieza

Cała sprawa jest o tyle ciekawa, że gość, który powinien coś o sprawie sporo wiedzieć ...nie chce nawet zeznawać.
Co ciekawe, próby przesłuchania Benka 16 oszołomstwo traktuje tak samo jak sugestie Dawkinsa :)
http://www.fronda.pl/news/czytaj/amerykanscy_prawnicy_chca_przesluchac_papieza

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 12.01.2011 o 22:16, Mogrim napisał:

Jak to nie jest, jak jest?

Kiedy ja w dawniejszych dyskusjach z tobą wspominałem że moje wypowiedzi to obiekt własnej interpretacji, to nagle lincz Boży. Pewnie tylko duchowni mają do tego prawą, bo ludzie nie są równi i są ode mnie jacyś lepsi.

Dnia 12.01.2011 o 22:16, Mogrim napisał:

A co dopiero z trzech nawróconych :]

Nie kojarzę, by pisano o ich nawróceniu (może się mylę), może przyszli bo mieli zastać przyszłego monarchę a nie proroka/Mejsasza.

Dnia 12.01.2011 o 22:16, Mogrim napisał:

Za wyjątkiem tych, którzy się nawrócili i dali początek chrześcijaństwu. I to właśnie
chrześcijanie stanowią Lud Boży, z królem - Chrystusem.

A przed Nim Żydzi byli Wybranymi i to do nich przyszedł. Zapowiadano, że będzie królem wszystkich ludzi, a ci "faworyzowani" dali największą plamę. Mniejsza o to.

Dnia 12.01.2011 o 22:16, Mogrim napisał:

Dziwnym zbiegiem okoliczności większość niekatolików ma pojęcie, co się dzieje u nich na mszy

Byłem wychowywany w duchu wiary katolickiej, więc owa religia nie jest mi obca i obojętna. Ksiądz nie mówi szyfrem, więc kto słucha ma i z niego korzysta zawsze coś przyswoi i zrozumie.

Dnia 12.01.2011 o 22:16, Mogrim napisał:

co robi który ksiądz, co kiedy powiedzieli w RM itp.

RM to już jakiś odrębny kult, a słuchanie tego to dobrowolne robienie sobie papki z mózgu.
Ot, ciekawostka zoologiczna, to

Dnia 12.01.2011 o 22:16, Mogrim napisał:

po prostu mnie to zastanowiło.
Tym bardziej, że niedawno czytałem narzekanie, że księża w kościołach nie mówią nic o
tym, że są jakieś apokryfy - żeby czasem ktoś się nie dowiedział...

Kto chce to wie. Wygłaszanie apokryfów na mszy jednak jest co najmniej niestosowne zważywszy na stosunek Kościoła to tych tekstów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:


Dawkins na pewno nie jest racjonalistą. Jest fanatycznym, mającym klapki na oczach, ograniczonym
człowiekiem, który ma przykrą przypadłość pisania o rzeczach, o których nie ma najmniejszego
pojęcia. Kieruje nim maniakalna nienawiść do religii i tym uczuciem się kieruje, nie
racjonalizmem.


Argumenty plz. Jakoś nie odnajduję nienawiści w tym, co pisze, nie nawołuje do nienawidzenia ludzi religijnych, raczej traktuje ich jak zagubionych, którym należy wskazać drogę. Jako biolog posiada wiedzę na temat funkcjonowania i powstawania procesów życiowych, a to jest właśnie dziedzina, którą zajmowała się religia przed erą nowoczesnej nauki i którą nadal religia próbuje wyjaśniać.

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:


Nie zostałby aresztowany, bo żadnych czynów się nie dopuścił.

>

Ukrywanie przestępstwa to przestępstwo.

>
>Mało tego - dawkins próbował

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:

wykazywać, że Watykan to nie jest państwo, na co specjaliści z prawa międzynarodowego
mogli zareagować tylko podwójnym facepalmem. Facet się skompromitował i tyle.

>
Państwo to, w moim przekonaniu, dość kontrowersyjny termin. Kto i dlaczego ma prawo decydowania, że Watykan jest państwem a np taki Tajwan lub Abchazja nie?

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:



Dawkins nie reprezentuje racjonalizmu, to raz.

>

Dawkins reprezentuje naukowe podejście do pytań o funkcjonowanie świata, a to jest racjonalizm.
>
>Ateizm jest jak najbardziej w mainstreamie

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:

- trzeba być ślepym, żeby tego nie widzieć. We Francji i Anglii widać to bardzo dobitnie.

>

Mylisz ateizm ("nie ma bogów") ze świeckością ("nie wypowiadamy się na ten temat") Państwem ateistycznym był ZSRR lub Kambodża za Czerwonych Khmerów. Państwem świeckim jest Francja. Anglia jest teoretycznie państwem wyznaniowym, gdyż monarcha jest głową kościoła narodowego. Oczywiście w UK jest to czysta teoria, gdyż prawo jest świeckie i panuje tolerancja dla różnych poglądów.
>

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:

Głosi poglądy, którym przyklaskuje tłuszcza.

>
Naprawdę chcesz, żebym też zaczął używać obraźliwych określeń bez wartości merytorycznej?


>W istocie to co można przeczytać w jego

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:

książkach absolutnie niczym (!) nie różni się od komentarzami gimnazjalistów pod artykułami
onetu.


Podaj mi cytat z Dawkinsa oraz cytat gimnazjalisty z onetu, które byłyby podobne w brzmieniu.

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:


Uważając religię za źródło najgorszych nieszczęść, tragedii i zacofania trudno nie chcieć
jej zakazać. To jest oczywiste.


Nieprawda. Dawkins dąży do tego, aby jak najwięcej osób porzuciło religię na rzecz naukowego podejścia do problemów i pytań. Zakazywanie religii nie jest odpowiednią drogą, gdyż produkuje męczenników, za którymi podążają masy. Przekonali sie o tym Rzymianie, gdy prześladowali chrześcijan.

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:


Oho, widzę na kogo trafiłem...

>

Na kogo? No, śmiało, nie obrażę się.

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:



A ja powtórzę: jesteś ignorantem oceniając działanie człowieka sprzed 1000 lat żyjąc
w zupełnie innej rzeczywistości kulturowej, społecznej i w końcu politycznej.


A jak możemy oceniać Hitlera i Stalina? Oni też żyli w innej rzeczywistości historycznej i społecznej. A jednak powszechnie wiadomo, że byli to wariaci, paranoicy i fanatycy.

>
>Nie masz ŻADNEGO pojęcia o realiach historycznych, ale biorąc pod uwagę poziom nauczania w gimnazjach

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:

i fakt, że czas spędzasz raczej na czytaniu FiM specjalnie mnie to nie dziwi.


Mam pojęcie o realiach historycznych właśnie dlatego, że czytam FiM, a nie skupiam się wyłącznie na tym co powiedzą mi w szkole.


>
>1000 lat

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:

temu kary za wszystko były o wiele surowsze (nie było kary więzienia).


No i co? Czy to znaczy, że nie możemy ich oceniać?

>Wybicie zębów

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:

za nieposłuszeństwo władcy nie odbiega ani trochę od ówczesnych standardów.


Tępienie Żydów nie odbiegało ani trochę od standardów panujących 70 lat temu w III Rzeszy, a mimo to oceniamy to jako zło.

>A dostrzegając

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:

w tym fanatyzm (tak jakby Chrobremu zależało na czystości sumienia poddanych a
nie na realizowaniu celu politycznego...)


Zdaję sobie sprawę, że było to działanie mające na celu wzmocnienie władzy ale pretekstem była religia. Czyli był albo fanatykiem albo tyranem i kłamcą.

>pokazujesz jedynie, jak bardzo Twój umysł jest

Dnia 13.01.2011 o 08:52, Mogrim napisał:

ograniczony przez fakto-mitowską indoktrynację.


Wolę być ograniczony przez fakto-mitowską indoktrynację niż przez religijną propagandę.


@Kendziezawy
>
>A tak na serio to FiM nie wybija się ponad poziom ustanowiony przez GW. Gazetę, która cytuje Środę nie >potrafię brać na poważnie.
>
Dlaczemu? Środa to jedna z niewielu osób publicznych w Polsce, która ma odwagę głosić swoje odmienne poglądy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.01.2011 o 17:27, Helting napisał:

Fanatykiem na pewno nie jest, skoro nigdzie w swojej książce nie napisał, że bóg na pewno nie istnieje.


Jeśli się o czymś pisze jako o bajkach, to znaczy, że się to definitywnie wyklucza. Nie znasz definicji słowa fanatyzm - dawkins nie jest fanatykiem dlatego, że jest w 100% pewny swoich poglądów, tylko dlatego, że z agresją godną psychopaty atakuje każdego, kto ma inne zdanie niż on.

Dnia 13.01.2011 o 17:27, Helting napisał:

A to, że nie uważasz go za racjonalistę dowodzi, że niestety nie znasz definicji tego słowa, polecam SWO.


Nie jest racjonalistą, bowiem nie kieruje się rozumem. Kieruje się swoją fanatyczną nienawiścią. Oczywiście jest też taka możliwość, że w rzeczywistości jest racjonalistą, a zachowuje się jak nieracjonalista dla pieniędzy - tj. pisząc książki dla hołoty czy też od czasu do czasu robiąc z siebie klauna poprzez wyskakiwanie z pomysłem aresztowania papieża.

"Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki „Bóg urojony”. Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się, gdy miałem 17 lat. (M. Heller)

Dnia 13.01.2011 o 17:27, Helting napisał:

Nie jest, bo jak się powołuje na czyjeś słowa, to tę osobę zacytować


Czyli uważasz, że Dawkins jest za tym, żeby istniało dalej źródło wszelkiego zła, nieszczęść i zacofania? Cóż, to tylko by potwierdzało, że z rozsądkiem to on nic wspólnego nie ma.

Dnia 13.01.2011 o 17:27, Helting napisał:

A co do kwestii "Dawkins i aresztowanie papieża" oraz "Dawkins twierdzi, że Watykan to
nie państwo" polecam lekturę:
http://www.fronda.pl/news/czytaj/dawkins_i_hitchens_chca_aresztowania_papieza


"Watykan nie jest rozpoznawany jako państwo przez prawo międzynarodowe. Ludzie myślą, że to państwo istnieje od niepamiętnych czasów, ale zostało utworzone prze Mussoliniego i kiedy Watykan po raz pierwszy wystąpił o członkostwo w ONZ, Stany Zjednoczone zgłosiły sprzeciw. Więc na pocieszenie zamiast członkostwa Watykan dostał status obserwatora "

To jest brednia, którą chyba tylko ograniczony do swojej ciasnej dziedziny dawkins mógł kupić. Watykan nigdy nie występował o członkostwo w ONZ (które bez problemu by dostał) z prostego powodu - ONZ prowadzi operacje wojskowe, a Watykan nie jest członkiem żadnej organizacji, która w takich operacjach bierze udział.
Jeśli zaś chodzi o państwowość, to trzeba spełniać trzy kryteria: ius locus, ius tractatus, ius standi. Watykan je spełnia (vide Bierzanek, Symonides "Prawo międzynarodowe publiczne").

Tak więc frajer dawkins dał się naciągnąć cwanym prawnikom na grubą kasę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.01.2011 o 19:44, Transylvanian_Hunger napisał:

Kiedy ja w dawniejszych dyskusjach z tobą wspominałem że moje wypowiedzi to obiekt własnej
interpretacji, to nagle lincz Boży. Pewnie tylko duchowni mają do tego prawą, bo ludzie
nie są równi i są ode mnie jacyś lepsi.


Wszystko Ci się pomieszało.
Proponuję się zapoznać trochę lepiej z tematami, na które się wypowiadasz, bo zapełnianie każdej luki inkwizycją (jak z trzema królami) albo duchownymi jest trochę niepoważne. Duchowni nie mogą interpretować PŚ w ani mniejszym ani większym zakresie niż świeccy.
Dwa: całkowitym brakiem zrozumienia jest zrównywanie interpretacji PŚ (egzegezy) od czegoś, co jest raczej wyobrażaniem sobie, jak dana scena wyglądała. Dywagacje ilu było mędrców to mniej więcej ten poziom ważkości co "czy św. Piotr miał brodę".

Dnia 13.01.2011 o 19:44, Transylvanian_Hunger napisał:

Nie kojarzę, by pisano o ich nawróceniu (może się mylę), może przyszli bo mieli zastać
przyszłego monarchę a nie proroka/Mejsasza.


Kierowali się słowami proroctw ST. Tymczasem proroctwa ST wyraźnie mówiły, że ten, który się narodzi, będzie nie tylko królem.
"Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju.” (Iz 9, 5)

"Ale ponieważ otrzymali we śnie Boskie ostrzeżenie, aby nie wracali do Heroda, odeszli do swej krainy inną drogą." (Mt 2, 12)
"Swoją drogą ciekawe, że to byli poganie i gniew Boży nie spadł na nich za profanację"
hehe.

Dnia 13.01.2011 o 19:44, Transylvanian_Hunger napisał:

A przed Nim Żydzi byli Wybranymi i to do nich przyszedł.


Przyszedł do wszystkich.

Dnia 13.01.2011 o 19:44, Transylvanian_Hunger napisał:

RM to już jakiś odrębny kult, a słuchanie tego to dobrowolne robienie sobie papki z mózgu.


Skąd wiesz, skoro nie słuchasz?

Dnia 13.01.2011 o 19:44, Transylvanian_Hunger napisał:

Kto chce to wie. Wygłaszanie apokryfów na mszy jednak jest co najmniej niestosowne zważywszy
na stosunek Kościoła to tych tekstów.


Chyba było by łatwiej, jakbyś się zapytał po Mszy tego księdza, ew. zwrócił mu uwagę. I on byłby bogatszy o jakąś wiedzę, i Ty. A ze mną do żadnego konstruktywnego wniosku nie dojdziesz. :<

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.01.2011 o 21:30, Mogrim napisał:

Jeśli się o czymś pisze jako o bajkach, to znaczy, że się to definitywnie wyklucza. Nie
znasz definicji słowa fanatyzm - dawkins nie jest fanatykiem dlatego, że jest w 100%
pewny swoich poglądów


Nie napisałem, że jest w 100% pewny swoich poglądów, wręcz przeciwnie.

Dnia 13.01.2011 o 21:30, Mogrim napisał:

tylko dlatego, że z agresją godną psychopaty atakuje każdego,
kto ma inne zdanie niż on.


Uargumentuj, najlepiej garścią cytatów :)

Dnia 13.01.2011 o 21:30, Mogrim napisał:

Nie jest racjonalistą, bowiem nie kieruje się rozumem. Kieruje się swoją fanatyczną nienawiścią.
Oczywiście jest też taka możliwość, że w rzeczywistości jest racjonalistą, a zachowuje
się jak nieracjonalista dla pieniędzy - tj. pisząc książki dla hołoty czy też od czasu
do czasu robiąc z siebie klauna poprzez wyskakiwanie z pomysłem aresztowania papieża.


Czyli ofiary księży pedofili robią z siebie klaunów, bo też chcą, żeby przesłuchano papieża w tej sprawie (vide link zadymka)? Bo o to się tutaj rozchodzi.

A poza tym chyba nadziałeś się na własny miecz, mówiąc o nieznajomości pojęć :)
Fanatyzm (od łacińskiego "natchniony'', "zagorzały"), zjawisko społeczne i postawa społeczna (religijna, ideologiczna, polityczna) przejawiające się w ślepej wierze w przyjęte poglądy religijne, społeczne, polityczne.

Widziałeś kiedyś nieprzekonanego co do końca do swoich wierzeń fanatyka?

Dnia 13.01.2011 o 21:30, Mogrim napisał:

"Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest
autorem bardzo głośnej książki „Bóg urojony”. Książki moim zdaniem bardzo
prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi
problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się, gdy miałem 17 lat. (M. Heller)


Dziwne by było, jakby prezbiter katolicki tak NIE mówił :P ale to tylko jedna opinia, przeciwne też znajdziesz, także przerzucać się nimi nie ma sensu.

Dnia 13.01.2011 o 21:30, Mogrim napisał:

Czyli uważasz, że Dawkins jest za tym, żeby istniało dalej źródło wszelkiego zła, nieszczęść
i zacofania? Cóż, to tylko by potwierdzało, że z rozsądkiem to on nic wspólnego nie ma.


Wszelkiego zła? Wiem, że nic nie wskóram, ale może... cytacik? Bo ja znalazłem coś takiego, co prawda to Wikipedia, ale co tam: "Dawkins stwierdził, że samą ideę, że cokolwiek może być uznane za przyczynę wszelkiego zła, uważa za niedorzeczną" (a propos nazwy jego dokumentu "The Root of All Evil?") Poza tym Dawkins jest bardziej za wprowadzeniem możliwości wyboru, jakbyś jednak przeczytał mój poprzedni post, to byś wiedział.

Dnia 13.01.2011 o 21:30, Mogrim napisał:

Jeśli zaś chodzi o państwowość, to trzeba spełniać trzy kryteria: ius locus, ius tractatus,
ius standi. Watykan je spełnia (vide Bierzanek, Symonides "Prawo międzynarodowe publiczne").


Akurat na państwowości się nie znam, może faktycznie jest jak mówisz, poczytam, poduczę się i ewentualnie wypowiem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

Argumenty plz. Jakoś nie odnajduję nienawiści w tym, co pisze, nie nawołuje do nienawidzenia
ludzi religijnych, raczej traktuje ich jak zagubionych, którym należy wskazać drogę.


To może przeczytaj jego książki, które słusznie prof. Heller nazwał wyjątkowo prymitywnymi. Argumenty są na żenującym poziomie, wykazuje braki elementarnej wiedzy na tematy, o których się wypowiada. Jego wypowiedzi są godne najobrzydliwszych gazetek antyklerykalnych.
"Joseph Ratzinger jest wrogiem ludzkości."
Trzeba być chorym na umyśle, żeby coś takiego powiedzieć.

Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

Ukrywanie przestępstwa to przestępstwo.


Żadnego przestępstwa nie ukrywał.

Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

Państwo to, w moim przekonaniu, dość kontrowersyjny termin. Kto i dlaczego ma prawo decydowania,
że Watykan jest państwem a np taki Tajwan lub Abchazja nie?


Nie obchodzą mnie twoje przekonania. O państwowości decydują utrwalone w doktrynie prawa międzynarodowego cechy, które już wymieniłem w poście powyżej. Oczywiście możesz nie uważać Watykanu za państwo, co nie zmienia faktu, że w świetle prawa międzynarodowego Watykan państwem jest.

Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

Dawkins reprezentuje naukowe podejście do pytań o funkcjonowanie świata, a to jest racjonalizm.


Nie mówię tutaj o jego wypocinach z zoologi, tylko o jego wypowiedziach na tematy religijne. Tu kieruje się nie rozumem, a fanatyzmem.

Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

Mylisz ateizm ("nie ma bogów") ze świeckością ("nie wypowiadamy się na ten temat") Państwem
ateistycznym był ZSRR lub Kambodża za Czerwonych Khmerów. Państwem świeckim jest Francja.
Anglia jest teoretycznie państwem wyznaniowym, gdyż monarcha jest głową kościoła narodowego.


Francja nie jest świecka, tylko laicka. Dwa: państwa te, niezależnie od tego czy świeckie, laickie czy formalnie wyznaniowe prowadzą politykę ateistyczną/antyreligijną, a nie "nie wypowiadamy się na ten temat".

Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

Naprawdę chcesz, żebym też zaczął używać obraźliwych określeń bez wartości merytorycznej?


Jest mi zupełnie obojętne, jakich określeń używasz, przeceniasz swoje znaczenie dla woluntatywnej płaszczyzny mojej świadomości.

Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

Podaj mi cytat z Dawkinsa oraz cytat gimnazjalisty z onetu, które byłyby podobne w brzmieniu.


Chociażby ten z Ratzingerem jako wrogiem ludzkości, Hitlerem jako katolikiem, że dla homoseksualistów ma pogardę jak dla żydów sprzed 62 lat (?!) i tym podobne brednie.

Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

Nieprawda. Dawkins dąży do tego, aby jak najwięcej osób porzuciło religię na rzecz naukowego
podejścia do problemów i pytań.


Akurat jedno drugiego nie wyklucza, na co dowodów pod dostatkiem. Natomiast dawkins jako fanatyk zlikwidował by religię, tak jak próbował to zrobić stalin czy inni ateiści, bo dobrze wie, że to jedyna możliwa metoda (nawet on sam nie wierzy, że tymi swoimi żenującymi książeczkami przekona kogoś więcej niż niezbyt inteligentne dzieci i przygłupich dorosłych).

Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

Na kogo? No, śmiało, nie obrażę się.


Na czytelnika najbardziej obrzydliwego szmatławca, w którym wypisuje się kłamstwa (sądy często karały szefa gazety na manipulacje), nieprawdopodobnie zionie nienawiścią do Kościoła, w którym pracuje piotrowski, skazany za udział w morderstwie ks. Popiełuszki.
Dla mnie człowiek, który to popiera, jest zwykła szmatą.

Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

A jak możemy oceniać Hitlera i Stalina? Oni też żyli w innej rzeczywistości historycznej
i społecznej. A jednak powszechnie wiadomo, że byli to wariaci, paranoicy i fanatycy.


Normalnie możemy oceniać. Oceniając ich z perspektywy tamtych czasów jak najbardziej za takich mogą być uznani. Natomiast zachowanie Chrobrego u nikogo nie budziło wtedy zdziwienia, bo było to coś normalnego.

Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

Mam pojęcie o realiach historycznych właśnie dlatego, że czytam FiM


Chciałbym tu coś powiedzieć, ale brak słów.

Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

Tępienie Żydów nie odbiegało ani trochę od standardów panujących 70 lat temu w III Rzeszy,
a mimo to oceniamy to jako zło.


Tą brednię też przeczytałeś w fim?

Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

Zdaję sobie sprawę, że było to działanie mające na celu wzmocnienie władzy ale pretekstem
była religia. Czyli był albo fanatykiem albo tyranem i kłamcą.


Dalej nie rozumiesz pojęcia fanatyk. Tyranem i kłamcą też nie. Był jednym z lepszych polskich królów.

Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

Wolę być ograniczony przez fakto-mitowską indoktrynację niż przez religijną propagandę.


Twój wybór, ale to przykre patrzeć, jak dziecko z własnej woli poddaje się praniu mózgu. Szkoda, że nie mam jak ci pomóc.

Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

Dlaczemu? Środa to jedna z niewielu osób publicznych w Polsce, która ma odwagę głosić
swoje odmienne poglądy.


Odmienne od czego? Jaką odwagę? Środowa jest w medialnym mainstreamie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.01.2011 o 20:44, Vandaeriel napisał:

Dlaczemu? Środa to jedna z niewielu osób publicznych w Polsce, która ma odwagę głosić
swoje odmienne poglądy.



Eh. Chciałem odpowiedzieć, ale coś z netem mi się rypnęło i Mogrim napisał dokładnie to co ja miałem zamiar...
Czy trzeba mieć odwagę do głoszenia poglądów, popieranych przez chyba całą lewicę?
Od czasu, gdy zacząłem czytać, co ma do powiedzenia, środa zaczęła mi się źle kojarzyć ;f. To chyba w wystarczającym stopniu pokazuje mój stosunek do niej i bzdur, które wypisuje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:


To może przeczytaj jego książki, które słusznie prof. Heller nazwał wyjątkowo prymitywnymi.


Przeczytałem. Ja mogę nazwać prof. Hellera wyjątkowo prymitywnym i nic z tego nie wynika.

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:

Argumenty są na żenującym poziomie, wykazuje braki elementarnej wiedzy na tematy, o których
się wypowiada. Jego wypowiedzi są godne najobrzydliwszych gazetek antyklerykalnych.



Na przykład? Jego książki traktują o ewolucjonizmie lub przedstawiają jego światopogląd. Jako biolog zapewne zna się na ewolucjonizmie, a żeby przedstawiać swój światopogląd nie trzeba posiadać jakiejś konkretnej wiedzy. Poza tym krytyka religii naprawdę nie wymaga szczególnie wyszukanych argumentów, wystarczy odwołanie się do rozsądku i nauki.

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:

"Joseph Ratzinger jest wrogiem ludzkości."
Trzeba być chorym na umyśle, żeby coś takiego powiedzieć.


Oczywiście że jest. Jest liderem KrK, która to organizacja, od wieków sprzeciwia się badaniom naukowym hamując w ten sposób postęp i szkodząc ludzkości.

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:


Żadnego przestępstwa nie ukrywał.


Pedofilia to przestępstwo.

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:


Nie obchodzą mnie twoje przekonania. O państwowości decydują utrwalone w doktrynie prawa
międzynarodowego cechy, które już wymieniłem w poście powyżej. Oczywiście możesz nie
uważać Watykanu za państwo, co nie zmienia faktu, że w świetle prawa międzynarodowego
Watykan państwem jest.


Szczerze nie obchodzi mnie prawo, którego nie tworzyłem i którego w żaden sposób nie zobowiązałem się przestrzegać.

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:

;
Nie mówię tutaj o jego wypocinach z zoologi, tylko o jego wypowiedziach na tematy religijne.
Tu kieruje się nie rozumem, a fanatyzmem.


Konkrety? W "Bogu urojonym" obala hipotezę Boga za pomocą logiki i metodologii naukowej.


Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:


Francja nie jest świecka, tylko laicka. Dwa: państwa te, niezależnie od tego czy świeckie,
laickie czy formalnie wyznaniowe prowadzą politykę ateistyczną/antyreligijną, a nie "nie
wypowiadamy się na ten temat".

Neutralność światopoglądowa to nie ateizm i antyreligijność.

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:


Chociażby ten z Ratzingerem jako wrogiem ludzkości, Hitlerem jako katolikiem,


„jestem, tak jak wcześniej, katolikiem i nigdy nim być nie przestanę"

A.Hitler

Źródło:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5584

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:


Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:


Akurat jedno drugiego nie wyklucza, na co dowodów pod dostatkiem.

>

Jakich dowodów? Religia całkowicie wyklucza pogląd naukowy i na odwrót.


>Natomiast dawkins jako
>

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:

fanatyk zlikwidował by religię,

>
Niby jak by to zrobił? Jeden człowiek nie jest w stanie ''zlikwidować'' religii jako zjawiska społeczno-kulturowego.

>tak jak próbował to zrobić stalin czy inni ateiści, bo

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:

dobrze wie, że to jedyna możliwa metoda (nawet on sam nie wierzy, że tymi swoimi żenującymi
książeczkami przekona kogoś więcej niż niezbyt inteligentne dzieci i przygłupich dorosłych).


Te ''niezbyt inteligentne dzieci i przygłupi dorośli'' z pewnością wykazują się większą inteligencją niż inne dzieci i inni dorośli, którzy wierzą w bajki napisane 2000 lat temu przez grupkę nawiedzonych Żydów.

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:


Na czytelnika najbardziej obrzydliwego szmatławca, w którym wypisuje się kłamstwa (sądy
często karały szefa gazety na manipulacje), nieprawdopodobnie zionie nienawiścią do Kościoła,
w którym pracuje piotrowski, skazany za udział w morderstwie ks. Popiełuszki.
Dla mnie człowiek, który to popiera, jest zwykła szmatą.


Dziękuję ;) Wolę być "szmatą" niż być ogłupianym przez facetów w sukienkach.

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:




Normalnie możemy oceniać. Oceniając ich z perspektywy tamtych czasów jak najbardziej
za takich mogą być uznani. Natomiast zachowanie Chrobrego u nikogo nie budziło wtedy
zdziwienia, bo było to coś normalnego.


Nienawiść do Żydów też była normalna w III Rzeszy. Gdyby Chrobry nie budził dezaprobaty w swoich czasach to Thietmar w ogóle nie pisał by o jego metodach, próbując ukazać go w niekorzystnym świetle.

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:


Chciałbym tu coś powiedzieć, ale brak słów.

Przykro mi :(

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:

Tępienie Żydów nie odbiegało ani trochę od standardów panujących 70 lat temu w III Rzeszy,
a mimo to oceniamy to jako zło.


>Tą brednię też przeczytałeś w fim?

Nie, Jezus do mnie przemówił i przekazał mi tę prawdę.

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:


Dalej nie rozumiesz pojęcia fanatyk. Tyranem i kłamcą też nie. Był jednym z lepszych
polskich królów.


Jeżeli jego metody miały za zadanie szerzyć wiarę, to był fanatykiem. Jeżeli pod pretekstem nawracania chciał zdobyć władzę to był tyranem. A bycie królem w tamtych czasach nie jest szczególnie chwalebnym czynem, szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę tysiące chłopów, będących w niewolniczej zależności od ówczesnej władzy

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:


> Wolę być ograniczony przez fakto-mitowską indoktrynację niż przez religijną propagandę.

Twój wybór, ale to przykre patrzeć, jak dziecko z własnej woli poddaje się praniu mózgu.
Szkoda, że nie mam jak ci pomóc.


Nie potrzebuję pomocy. Największe pranie mózgu to jest uprawiane od 2000 lat przez grupkę facetów, którzy zwietrzyli łatwy sposób na robienie hajsu poprzez ogłupianie ludzi i żerowanie na ich strachu przed śmiercią.

Dnia 13.01.2011 o 22:56, Mogrim napisał:


Odmienne od czego? Jaką odwagę? Środowa jest w medialnym mainstreamie.


Odmienne chociażby od propagandy uprawianej przez TVParafialną.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.01.2011 o 22:19, Mogrim napisał:

zapełnianie każdej luki inkwizycją (jak z trzema królami) albo duchownymi jest trochę niepoważne.

Wyciągasz z kontekstu i banalizujesz, jakbyś nie wiedział że nie o to chodzi.

Dnia 13.01.2011 o 22:19, Mogrim napisał:

Dywagacje ilu było mędrców to mniej więcej ten poziom ważkości co "czy św. Piotr miał brodę".

Pisałem o tym w formie ciekawostki i niespójności, że "nagle króli trzech" i dopisałem że to nieistotne. Ty jak zwykle wybierasz sobie fragment i do niego pijesz. Mógłbyś być posłem.

Dnia 13.01.2011 o 22:19, Mogrim napisał:

Skąd wiesz, skoro nie słuchasz?

Z ciekawości posłuchałem fragmentów, gdyż przez dłuższy czas trudno tego słuchać. Skąd ty wiesz, że nie słuchałem?
Ciekawsze było to, że ci wszyscy katolicy w zasadzie nie wiedzieli co to są apokryfy. Jak zagadałem po mszy na ten temat, to patrzeli jakbym spytał o procesy przeróbki metali.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować