Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.02.2013 o 00:59, Sigu napisał:

Problem polega na tym, że cuda, to sprawa wiary. Żeby uznać coś za cud, to powinni mieć
tam lekarzy specjalistów, /.../>

Sigu, a może byś tak odżałował parę złotych i kupił sobie aktualny numer "Uwarżam Rze"? Wiele się nie dowiesz, ale zawsze coś. Na przykład, czego potrzeba, żeby dane zdarzenie uznać za cud. Akurat jest tam opis cudu przypisywanego Janowi Pawłowi II. I dlaczego uznano to za cud.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.02.2013 o 16:03, zadymek napisał:

> /.../ > Zapewniam, że tym ludziom nikt i nic nie zachwieje wiary, ZAWSZE znajdą wygodne wytłumaczenie;)

Zapewniam, ze wiary zadymka w brak cudów nic nie zachwieje (chyba cudem). Zadymek zawsze znajdzie wygodne dla siebie tłumaczenie.
No cóż, postać historyczna, której śmierć jest udokumentowana, konkretnie św. Piotr, tak dalece wierzył, ze wolał się dać ukrzyżować, nic wyrzec wiary. I był przy tym tak bezczelny, ze nie uznał się za godnego ukrzyżowania tak jak Chrystus i prosił, zeby Go ukrzyżować odwrotnie, głową w dół...Jakież zatem jest wytłumaczenie zadymka?

[rob006 1]

Dnia 27.02.2013 o 17:04, KrzysztofMarek napisał:

I dlaczego uznano to za cud.

Już abstrahując od tego czy cud był, czy go nie było, powód jego uznania jest dość oczywisty. Potrzeba cudu aby pchnąć beatyfikację Jana Pawła II, i to już jest kwestia nie tylko wiary, ale polityki i PR-u.

[KrzysztofMarek 9]

>/.../ > Już abstrahując od tego czy cud był, czy go nie było, powód jego uznania jest dość oczywisty.

Dnia 27.02.2013 o 18:09, rob006 napisał:

Potrzeba cudu aby pchnąć beatyfikację Jana Pawła II, i to już jest kwestia nie tylko
wiary, ale polityki i PR-u.

Rozumiem zatem, że Twoim zdaniem, gdyby nie było cudu, to trzeba byłoby go wymyślić?
No cóż, powiedz to Tuskowi, bo na pewno nie wystarczy kreatywnego ministra finansów awansować na wicepremiera, żeby żyło nam się lepiej i bez długów.

[rob006 1]

Dnia 27.02.2013 o 18:40, KrzysztofMarek napisał:

Rozumiem zatem, że Twoim zdaniem, gdyby nie było cudu, to trzeba byłoby go wymyślić?

Oczywiście, choć "wymyślić" to nie jest odpowiednie słowo. Należałoby znaleźć potencjalnego kandydata na cud i jakimś sposobem wykazać, że nim jest. Cud "z potrzeby".

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.02.2013 o 19:01, rob006 napisał:

>/.../ > Oczywiście, choć "wymyślić" to nie jest odpowiednie słowo. Należałoby znaleźć potencjalnego
kandydata na cud i jakimś sposobem wykazać, że nim jest. Cud "z potrzeby".

Widzisz, może trochę Cię podpuściłem, ale chyba było warto.
Bo gdyby podsumować naszą krótką wymiane postów, to trzeba by uznać, że niejako z definicji odrzucasz możliwość cudu. A skoro odrzucasz bez względu na wszystko, to mogę założyć, ze gdyby Bóg objawił się Tobie osobiście, to prędzej udałbyś się do szpitala psychiatrycznego, niż taki cud zdołał uznać. Nie wiem, jak taką postawę nazwać. Ograniczeniem, samoograniczeniem, niezdolnością do pojęcia rzeczy, które przekreślają Twoje dotychczasowe doświadczenie? Bo chyba przecież uważasz, ze masz otwarty umysł? Ale czy aby na pewno otwarty?

[rob006 1]

Dnia 27.02.2013 o 20:45, KrzysztofMarek napisał:

Bo gdyby podsumować naszą krótką wymiane postów, to trzeba by uznać, że niejako z definicji
odrzucasz możliwość cudu.

Niby czemu? Już na wstępie odciąłem się od tego, czy cud faktycznie jest cudem. Wskazuję tylko na wyraźną potrzebę uznania czegoś za cud, a czy uznane jest słusznie - to już niech każdy oceni, mnie to nieszczególnie interesuje.

Dnia 27.02.2013 o 20:45, KrzysztofMarek napisał:

A skoro odrzucasz bez względu na wszystko, to mogę założyć,
ze gdyby Bóg objawił się Tobie osobiście, to prędzej udałbyś się do szpitala psychiatrycznego,
niż taki cud zdołał uznać. Nie wiem, jak taką postawę nazwać. Ograniczeniem, samoograniczeniem,
niezdolnością do pojęcia rzeczy, które przekreślają Twoje dotychczasowe doświadczenie?
Bo chyba przecież uważasz, ze masz otwarty umysł? Ale czy aby na pewno otwarty?

Serio, przerabialiśmy to już kiedyś, nie chce mi się znowu...

[Sigu 0]

Ale czy "kryzys wiary" nie jest najczęstszym wytłumaczeniem? Bardzo łatwo się z niego podnieść i można mu wszystko przypisać.

Co do naukowców wszelkiego rodzaju, to chodziło mi bardziej o ich odizolowanie od tego otoczenia. Chodzi o wyeliminowanie wszystkich niekorzystnych dla wyniku zmiennych.

@KrzysztofMarek
Jest wiele rodzajów cudów, ja akurat w te związane z religią nie wierzę. Nie ma na nie obiektywnego dowodu. W sumie to jak tutaj wierzyć w wiarę, która okłamuje ludzi od samego początku? Może "okłamuje" to za mocne słowo. Ujmę to tak: daje jako swoją podstawę najstarszą książkę fantasy. Poza tym ludzie, którzy wołają o pokój już tyle krwi przelali, że mogliby zaprzestać tej lekkiej hipokryzji i poddać się nieubłagalnie zbliżającemu się końcowi.

@rob006
Oprócz "cudu z potrzeby" jest jeszcze wiele cudów. "cud naciągany", "cudaczny cud", "cud, który jest cudem bo naciągnięto klasyfikację cudu". Z każdego można zrobić świętego. No bo wiesz, nie udowodnią mi, że nie widziałem bozi.

[Dux 0]

Dnia 27.02.2013 o 21:53, Sigu napisał:

Poza tym ludzie, którzy wołają o pokój już tyle krwi przelali, że mogliby
zaprzestać tej lekkiej hipokryzji i poddać się nieubłagalnie zbliżającemu się końcowi.

A czy wołanie o pokój przez państwa nie będzie w takim razie również hipokryzją? W końcu już tyle krwi przelali. Wiele z nich robi to od stuleci. Niektóre jeszcze dłużej. W zasadzie, to nie ma siły, żeby Twoi przodkowie, tak jak każdego, kto łazi po tej ziemi, też kogoś nie zatłukli. I to nie jednego. Czy zatem nie jest hipokryzją wołanie o pokój przez kogokolwiek, skoro każdy de facto ma krew na rękach? No więc chyba winno się siedzieć cicho i każdy niech się wyrzyna, jak mu się akurat podoba.
A reszta niech się podda nieubłaganie zbliżającemu się końcowi czymkolwiek miałby on być.

[Sigu 0]

Bardziej mi chodziło tutaj o instytucję. Poza tym hipokryzja w szczytnym celu nadal pozostaje hipokryzją. O hipokryzję nie oskarżę ludzie, którzy zabijali bo musieli, bo zostali wcieleni do wojska, albo mieli wybór życie moje albo tego drugiego.

Kościół jako instytucja nie może pochwalić się aż tak wieloma dobrymi czynami, że w moich oczach przyćmią one te złe i niegodne. Ale to nie dotyczy tylko ich. Chyba każda religia miała lub ma swój Jihad, żadna nie pozostaje bez winy i owej krwi na rękach.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.02.2013 o 21:53, Sigu napisał:

/.../> @KrzysztofMarek
Jest wiele rodzajów cudów, ja akurat w te związane z religią nie wierzę. Nie ma na nie
obiektywnego dowodu. /.../

Traktując to bardziej dokładnie, to nie ma innych cudów, niż te, które są związane z religią. Bo co to jest cud? Najprościej powiedzxieć, że jest to czasowe zawieszenie praw natury, albo coś, co jest z prawami natury sprzeczne. Co do dowodów - skoro osobiście nie byłeś świadkiem cudu, a jedynie o takowych słyszałeś, to dlaczego twierdzisz, że nie ma na nie obiektywnego dowodu? Sprawdzałeś te dowody? Nie, Ty je w ciemno odrzuciłeś.
J Ci podam jeną myśl do przemyślenia: jest Całun Turyński. Podobno jest to całun w który zawinięte było ciało Chrystusa. Jest też chusta świętej weroniki- zgodnie z legendą w czasie Drogi Krzyżowej otarła twarz Chrystusa (są i inne wersje jej powstania, ale nie o to chodzi). Powiedz, jaka jest szansa na to, że krew na Całunie i na Chuście jest tej samej grupy? Zwłaszcza, że znajomość grup krwi jest, lekko licząc, 1800 lat młodsza?
Bo na Całunie i na Chuście krew jest tej samej grupy.
Co do przelanej krwi - to kto ją przelewał, jak nie ludzie rządni władzy? Znasz prawo (w Polsce nie stosowane) cuius regio, eius religio? Czyli czyja władza, tego religia? Czy wiesz, co to znaczy? Że zdobywca mógł narzucić swoją religię poddanym. Na przykład król Henryk VIII ogłosił się głową kościoła.A ci się na to nie godzili i to była faktyczna przyczyna wojen i mordów - narzucanie swojej religii. Nie mordowanie w imię religii, tylko mordowanie tych, którzy sprzeciwiali się władcy.
Zresztą komunizm, to też rodzaj quasi religii. Z obrzędami (zebrania partyjne), spowiedzią (samokrytyka) i tak dalej. A kogo mordowano? Oczywiście tych, którzy się sprzeciwiali. Więc może byłoby lepiej, gdybyś akurat na to się nie powoływał.

[Dux 0]

Dnia 27.02.2013 o 23:04, Sigu napisał:

Kościół jako instytucja nie może pochwalić się aż tak wieloma dobrymi czynami, że w moich
oczach przyćmią one te złe i niegodne. Ale to nie dotyczy tylko ich. Chyba każda religia
miała lub ma swój Jihad, żadna nie pozostaje bez winy i owej krwi na rękach.

A w czym był gorszy od innych państw?

[Sigu 0]

Nie chciałbym nic mówić, ale... To władcy Państwa Kościelnego byli najbardziej rządni władzy kilkaset lat temu. Owymi władcami byli oczywiście papieże. Z ich rozkazu mordowano. Głowy Kościoła.... Głowy gromadzące władzę, wpływy i złoto. Władze, które żyły w rozpuście gdy lud głodował.

Co do Heńka, to trochę inna sprawa. Można by rzec "rodzinna". Tak samo jak z nim było ze wszystkimi wiarami reformowanymi. Nie zmienia to jednak faktu, że nadal byli Chrześcijanami, mniejsza jaki odłam reprezentowali.

@Dux
Państwa upadały, rządy i polityka się zmieniały, a Kościół był i jest w tej samej formie.

[Kapas 0]

Nie dziwi Was, że na początku ROKU WIARY papież abdykował? Jak myślicie dlaczego? Bo chciał coś zmienić, czy, dlatego, że był inny?

Kiedy w swojej ecyjkice stwierdził, że Jezus nie urodził się w grudniu i że aniołowie wcale nie śpiewali a głosili jego przyjście, to lud się oburzył "ale jak to nie możemy świętować?".

Zobaczcie jakie poważanie miał w świecie:

http://www.youtube.com/watch?v=VR6kEM__f88

Ja myślę, że kryzys kościoła jest spowodowany jego odejściem od wartości chrześcijańskich i zamianą Biblii na Katechizm. Dopóki ludzie nie zwrócą swoich oczu na Boga, to dalej będą grzęść w błocie grzechu i zagubienia.

Poza tym co do cudów, które są dzięki Bogu, mogę dać więcej przykładów. Oto kolejny z nich:

http://www.youtube.com/watch?v=V2nYNXSskhk

[kuba9876543210 2]

Dnia 26.02.2013 o 14:24, Hubi_Koshi napisał:

Mam takie drobne pytanie, przeglądałem ostatnio Biblię, konkretnie fragment o zniszczeniu
Jerycha i... może przegapiłem ten fragment, ale dlaczego Jerycho i jego mieszkańcy musieli
zostać zgładzeni? Czyżbym przegapił jakieś straszne okrucieństwa których się dopuścili?

Znalazlem troche info

1. Kanaan byl synem Chama, ktory wraz z potomkami byl przeklety przez Noego (swego ojca), bo patrzyl na niego jak tamten sie upil winem i byl nagi
2. W Ksiedze Powtorzonego Prawa Bog wspomina cos o tym, ze trzeba zniszczyc 7 narodow, w tym Kanaanitow.
3. Fragment z Ksiegi Jubileuszow (nie moglem znalezc po polsku) - wyjasnia najwiecej dlaczego Kanaan Bog postanowil zniszczyc:

And Canaan saw the land of Lebanon to the river of Egypt, that it was very good, and he went not into the land of his inheritance to the west (that is to) the sea, and he dwelt in the land of Lebanon, eastward and westward from the border of Jordan and from the border 30 of the sea. And Ham, his father, and Cush and Mizraim his brothers said unto him: ''Thou hast settled in a land which is not thine, and which did not fall to us by lot: do not do so; for if thou dost do so, thou and thy sons will fall in the land and (be) accursed through sedition; for by sedition 31 ye have settled, and by sedition will thy children fall, and thou shalt be rooted out for ever. Dwell 32 not in the dwelling of Shem; for to Shem and to his sons did it come by their lot. Cursed art thou, and cursed shalt thou be beyond all the sons of Noah, by the curse by which we bound our- 33 selves by an oath in the presence of the holy judge, and in the presence of Noah our father.'' But he did not harken unto them, and dwelt in the land of Lebanon from Hamath to the entering of 34,35 Egypt, he and his sons until this day. And for this reason that land is named Canaan.

[Dux 0]

Dnia 27.02.2013 o 23:53, Sigu napisał:

Nie chciałbym nic mówić, ale... To władcy Państwa Kościelnego byli najbardziej rządni
władzy kilkaset lat temu. Owymi władcami byli oczywiście papieże. Z ich rozkazu mordowano.
Głowy Kościoła.... Głowy gromadzące władzę, wpływy i złoto. Władze, które żyły w rozpuście
gdy lud głodował.

Nie chce nic mowić ale pojechałeś fantazją totalnie z tym wartościowaniem żądzy wladzy.

Dnia 27.02.2013 o 23:53, Sigu napisał:

@Dux
Państwa upadały, rządy i polityka się zmieniały, a Kościół był i jest w tej samej formie.

Brytyjczycy byli i są, Francuzi też, Niemcy też (jakby nie patrzeć, rozbicie "dzielnicowe" uważaja za ciąg swojej historii). Więc te państwa w niczym nie różnią sie swoją ciągłością władzy od papiestwa. W kazdym razie nie w taki sposób, by mogły sie wyprzeć swoich ew. przewinień z przeszłości.

[ev1l_on3 0]

Dnia 27.02.2013 o 00:59, Sigu napisał:

Problem polega na tym, że cuda, to sprawa wiary. Żeby uznać coś za cud, to powinni mieć
tam lekarzy specjalistów, najlepiej ateistów lub nonteistów, którzy przeprowadziliby
badania przed i po. Tak się nie stanie, bo to zachwiałoby wiarę i zapewne okazał by się,
że owe przejrzenia były doznaniami subiektywnymi osoby z wadą, a nagłe pogorszenie tłumaczono
by zwątpieniem.

Wprawdzie ci rzekomi inwalidzi wstający z wózków okazali by się oszustami, to jednak niektórzy , ci których coś bolało i nagle przestało po dotknięciu uzdrowiciela mogli by nie być symulantami. Przeprowadzono takie badanie: grupie osób, wierzących i niewierzących, zadawano ból lekko rażąc prądem jednocześnie pokazując na przemian 2 obrazki - 1 o zaczeniu religijnym, drugi bardzo podobny jednak neutralny. Okazało się że wierzący na widok religijnego obrazka odczuwali ból w mniejszym stopniu, dla niewierzących oba obrazki były bez znaczenia.

Dnia 27.02.2013 o 00:59, Sigu napisał:

To samo tyczy się opętań. Oglądałem sobie dzisiaj "Possessed", które jest "Based on true
story" i dochodzę do wniosku, że do wiary w to trzeba być naprawdę oddanym sprawie i
"świętym".

W rzeczy samej.

[ev1l_on3 0]

Dnia 27.02.2013 o 15:29, Kapas napisał:

> I co ? To ma być "cud" ? Zgraja oszołomów wymachuje rękoma, przewraca się i udaje
atak
> epileptyczny (?)?
> Tutaj masz "prawdziwy cud" :
> http://www.youtube.com/watch?v=kne6YnjcruQ
> może zaczniesz się do niego modlić ?

A uleczenia ludzi tam?

Gdzie !?

Dnia 27.02.2013 o 15:29, Kapas napisał:

Ludzie z wózków chodzący normalnie? Pod publiczkę?

A obejrzałeś ten filmik do którego dałem linka ?

[ev1l_on3 0]

Dnia 27.02.2013 o 20:45, KrzysztofMarek napisał:

Widzisz, może trochę Cię podpuściłem, ale chyba było warto.
Bo gdyby podsumować naszą krótką wymiane postów, to trzeba by uznać, że niejako z definicji
odrzucasz możliwość cudu. A skoro odrzucasz bez względu na wszystko, to mogę założyć,
ze gdyby Bóg objawił się Tobie osobiście, to prędzej udałbyś się do szpitala psychiatrycznego,
niż taki cud zdołał uznać.

Sorry gościu ale w szpitalach psychiatrycznych pełno jest ludzi którzy "widzieli" boga albo z nim "rozmawiali" albo nawet nim "są".
Rozumiem, że według tego co piszesz powinno się ich wypuścić i uważnie słuchać...

Dnia 27.02.2013 o 20:45, KrzysztofMarek napisał:

Nie wiem, jak taką postawę nazwać. Ograniczeniem, samoograniczeniem, niezdolnością do pojęcia rzeczy,
które przekreślają Twoje dotychczasowe doświadczenie? Bo chyba przecież uważasz, ze masz otwarty umysł? > Ale czy aby na pewno otwarty?

Nie ma czegoś takiego jak "cud" . Są tylko zbiegi okoliczności. Dla kogoś kto nie słyszał o czymś takim jak samolot fakt, że krowa spadła z nieba i zatopiła łódź na otwartym morzu byłby "cudem" ale to tylko przypadek.

[Kapas 0]

Dnia 28.02.2013 o 01:07, ev1l_on3 napisał:

Sorry gościu ale w szpitalach psychiatrycznych pełno jest ludzi którzy "widzieli" boga
albo z nim "rozmawiali" albo nawet nim "są".
Rozumiem, że według tego co piszesz powinno się ich wypuścić i uważnie słuchać...

Więc uważasz, że wszystkich ludzi, którzy wierzą w cuda powinno zamykać się w psychiatrykach?

Dnia 28.02.2013 o 01:07, ev1l_on3 napisał:

Nie ma czegoś takiego jak "cud" . Są tylko zbiegi okoliczności. Dla kogoś kto nie słyszał
o czymś takim jak samolot fakt, że krowa spadła z nieba i zatopiła łódź na otwartym morzu
byłby "cudem" ale to tylko przypadek.

Tak i przypadkiem gościowi serce samo się wyleczyło? Albo przypadkiem ludzie wstają z wózka inawlidzkiego ? Dziwnym zbiegiem okoliczności zostają wyleczeni z nowotworów, które przez lekarzy kwitowane były wyrokiem śmierci?