Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[zadymek 7]

Dnia 21.07.2013 o 12:43, LubieWafle napisał:

Czyli ateiści i wierzący to idioci. Oboje nie potrafią dowieść, że coś jest, albo, że

Nie: czyli, że osoby, które tak twierdzą to idioci.

Dnia 21.07.2013 o 12:43, LubieWafle napisał:

Wiara nie ma jednej definicji, a ta co podałeś to jedna z wielu i w dodatku podłożona
pod jedną ideologię.

To słowo wiara nie ma jednej definicji. Natomiast wiara jako pogląd ma- zawsze jest to 100% pewność bez cienia dowodu.

Dnia 21.07.2013 o 12:43, LubieWafle napisał:

Wielokrotnie byłem "zjeżdżany" przez ateistów, bo za bardzo bronię religię; przez wierzących
- bo jestem krytyczny i szukam odpowiedzi na własną rękę, a nie na zasadzie "a bo Kowalski
powiedział księdzu, który mu odpowiedział". Jestem więc przyzwyczajony.

To nie chodzi o krytycyzm wobec jakichś poglądów, tylko o sprzeczność logiczną.

Dnia 21.07.2013 o 12:43, LubieWafle napisał:

Może powiem inaczej: jestem zbyt ateistyczny dla katolików i zbyt religijny dla ateistów.

To jest dychotomia: wierzysz albo nie; nie mozesz być pół na pół;)

Dnia 21.07.2013 o 12:43, LubieWafle napisał:

> ...dlaczego jak ateiata to od razu się nie pomodli?
A do czego? Do czegoś, czego nie ma?

1. Jak to nie ma?
2. Nie trzeba być teistą, żeby mieć się do czego modlić.

Dnia 21.07.2013 o 12:43, LubieWafle napisał:

Śmierć Chrystusa doskonale to pokazała - najprawdziwszy chrześcijanin został przez złych ludzi zabity

Heretyk został zabity przez prawowiernych: nic czego by nie można powiedzieć o chrześcijaństwie bądź innych religiach.

Dnia 21.07.2013 o 12:43, LubieWafle napisał:

Ode mnie eot, bo chyba dyskusja wyszła już poza ramy tematu. Mam tylko nadzieję, że ktoś
mi odpowie na pytanie zawarte kilka postów wcześniej.

W takim razie ja ciebie też eot;)

[Zajanski 0]

Dnia 19.07.2013 o 11:56, zadymek napisał:

1. Zwykle podlądy się deklaruje.

Nie rozumiem do czego tu pijesz. Czy chodzi ci o to (patrząc też na to, co piszesz niżej), że twierdzenie i wiara się wzajemnie wykluczają?

Dnia 19.07.2013 o 11:56, zadymek napisał:

2. Nie żebym się czepiał, ale teiści odchyłu chrześcjańskiego tqacy są z niego dumni.
W dodatku nazywają toto wiarą: przedstawianie ich teiozmu jako twierdzenie bez pokryca
moze im się nie spodobać.

Dlatego określenie "teizm" nie wyczerpuje w pełni poglądów chrześcijańskich. Ba, takie określenie nawet nie zaczyna porządnie charakteryzować chrześcijan.
W końcu teizm może kończyć się tylko na wyznawaniu poglądu / uznaniu za prawdziwe twierdzenia "istnieje przynajmniej jeden bóg".
A ostatniego fragmentu nie rozumiem - przecież wiara to z definicji jest twierdzenie bez pokrycia. To nawet sami chrześcijanie przyznają. I gadają, że trzeba zaufać Biblii itd.

Dnia 19.07.2013 o 11:56, zadymek napisał:

Podsatawoym błędem przy określaniu idei agnostycycmu to analiza nazwy. Agnostycyzm "wypłynął"
jako opozycja do religijnego nurtu a nie nauki.

No ale jakby nie patrzeć, agnostycyzm w kwestii religii to tylko część (którą można wyznawać w separacji od reszty) szerszego stanowiska - agnostycyzmu w ogóle. Który jest twierdzeniem o niemożności poznania.

Dnia 19.07.2013 o 11:56, zadymek napisał:

jakkolwiek
głupi (bo to nadal wiara)

Ja bym nie szedł tak daleko w definiowaniu wiary. Przyjęcie jakiegoś sądu, który wydaje się prawdziwy (a nie jest pewne, że jest) za prawdziwy przy jednoczesnej gotowości do jego odrzucenia, gdyby znalazły się dowody dla stanowiska przeciwnego, to dla mnie nie brzmi jak wiara. A za niemożnością udowodnienia istnienia bogów przemawiają jakieś sensowne racje - no bo jak poznać coś, co jest np. poza wszechświatem?
IMO wiara to bardziej przyjęcie jakiegoś twierdzenia ad hoc, bez żadnych sensownych powodów (za to często występują powody bezsensowne - konformizm, tradycje...) i jednoczesny brak gotowości do odrzucenia tego stanowiska.

Dnia 19.07.2013 o 11:56, zadymek napisał:

To z kolei rzutuje
na twierdzenia, które przypisujesz teistom i ateistom: mianowicie przypisujesz im gostycyzm.

A niemożliwe jest twierdzenie - "uważam, że kwestii istnienia bogów nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć, niemniej uważam, że nie istnieją" albo "j/w, niemniej uważam, że istnieją?".

Sorry za spóźnioną odpowiedź :[]

[Zajanski 0]

Dnia 21.07.2013 o 12:43, LubieWafle napisał:

> Teraz to Zajansky powiniien cię zjechać...
Wielokrotnie byłem "zjeżdżany" przez ateistów, bo za bardzo bronię religię; przez wierzących
- bo jestem krytyczny i szukam odpowiedzi na własną rękę, a nie na zasadzie "a bo Kowalski
powiedział księdzu, który mu odpowiedział". Jestem więc przyzwyczajony. Może powiem inaczej:
jestem zbyt ateistyczny dla katolików i zbyt religijny dla ateistów.

Tu nie chodzi o żadną obronę czy ataki ani o bycie zbyt ateistycznym czy zbyt teistycznym, tylko o to, że jest tylko jedna prawda.
Na pytanie zamknięte - "czy istnieje przynajmniej jeden bóg?" istnieje tylko jedna prawdziwa odpowiedź - tak albo nie.
Na pytanie zamknięte - "czy można rozstrzygnąć, czy istnieje przynajmniej jeden bóg?" - też istnieje tylko jedna prawdziwa odpowiedź - tak albo nie.
Twierdzenie, że obie odpowiedzi są prawdziwe, to jakiś obrzydliwy relatywizm.
To czy na te pytania da się w sposób uprawniony odpowiedzieć, to inna kwestia. Ale na pewno nie jest tak, że jedni i drudzy mają rację.

[zadymek 7]

Dnia 26.07.2013 o 20:02, Zajanski napisał:

Nie rozumiem do czego tu pijesz. Czy chodzi ci o to (patrząc też na to, co piszesz niżej),
że twierdzenie i wiara się wzajemnie wykluczają?

Wiedza i wiara się wykluczają. A gdy jakiś pogląd odwołuje siędo faktu (twierdzenie) to odwołuje się do wiedzy. I wg tego co napisałeś teista twierdzi, że bóg jest a ateista że go (boga) nie ma.

Dnia 26.07.2013 o 20:02, Zajanski napisał:

Dlatego określenie "teizm" nie wyczerpuje w pełni poglądów chrześcijańskich. Ba, takie
określenie nawet nie zaczyna porządnie charakteryzować chrześcijan.
W końcu teizm może kończyć się tylko na wyznawaniu poglądu / uznaniu za prawdziwe twierdzenia
"istnieje przynajmniej jeden bóg".

Uznaniu twierdzenia za prawdziwe, czy wyznaniu wiary w to, że jest prawdziwe?

Dnia 26.07.2013 o 20:02, Zajanski napisał:

A ostatniego fragmentu nie rozumiem - przecież wiara to z definicji jest twierdzenie
bez pokrycia. To nawet sami chrześcijanie przyznają. I gadają, że trzeba zaufać Biblii itd.

Tak, ale z twierdzenia teistycznego to "bez pokrycia" wynika. Dlatego "istnieje przynajmniej jeden bóg." nie wyraża poglądów teisty. Teista twierdzi jasno i wyrźanie, że jego pogląd to wiara, dlatefgo przes treścią wypada dopisać "wierzy, że "

Dnia 26.07.2013 o 20:02, Zajanski napisał:

No ale jakby nie patrzeć, agnostycyzm w kwestii religii to tylko część (którą można wyznawać
w separacji od reszty) szerszego stanowiska - agnostycyzmu w ogóle. Który jest twierdzeniem
o niemożności poznania.

Ktoś wprowadził do obiegu "szersze stanowisko"?

Dnia 26.07.2013 o 20:02, Zajanski napisał:

Ja bym nie szedł tak daleko w definiowaniu wiary. Przyjęcie jakiegoś sądu, który wydaje
się prawdziwy (a nie jest pewne, że jest) za prawdziwy przy jednoczesnej gotowości do
jego odrzucenia, gdyby znalazły się dowody dla stanowiska przeciwnego, to dla mnie nie brzmi jak wiara.
A za niemożnością udowodnienia istnienia bogów przemawiają jakieś sensowne
racje - no bo jak poznać coś, co jest np. poza wszechświatem?

A skąd wiadomo, że jest poza wszechświatem?

Dnia 26.07.2013 o 20:02, Zajanski napisał:

IMO wiara to bardziej przyjęcie jakiegoś twierdzenia ad hoc, bez żadnych sensownych powodów
(za to często występują powody bezsensowne - konformizm, tradycje...) i jednoczesny brak
gotowości do odrzucenia tego stanowiska.

No właśnie, a agnostycyzm to całkowicie nieuzasadnione twierdzenei dotyczące zdarzeń przyszłych ew w wersji słabej zdarzeń obecnych co już nieco bardziej trzyma się kupy -niemniej nadal te dwa pojecia sa tożsame i jedno drugiemu niejako bruździ. A wystarczyło by stwierdzić fakt: aktualnie nie znane są światu nauki dowody na istnienie bóstw.

Dnia 26.07.2013 o 20:02, Zajanski napisał:

A niemożliwe jest twierdzenie - "uważam, że kwestii istnienia bogów nie da się jednoznacznie
rozstrzygnąć, niemniej uważam, że nie istnieją" albo "j/w, niemniej uważam, że istnieją?".

Jasne, że jest. Ale nie o to chodzi. Chodzi o poprawne sformułowanie poglądu:
agnostycyzm- wiara w to, że nie jest możliwe udowodnienie istnienia bóstw (synteza wersji słabej i mocnej)

Dnia 26.07.2013 o 20:02, Zajanski napisał:

Sorry za spóźnioną odpowiedź :[]

taa, zdecydowanie przyjdziesz tatą...

[Zajanski 0]

Dnia 26.07.2013 o 21:21, zadymek napisał:

Wiedza i wiara się wykluczają. A gdy jakiś pogląd odwołuje siędo faktu (twierdzenie)
to odwołuje się do wiedzy. I wg tego co napisałeś teista twierdzi, że bóg jest a ateista
że go (boga) nie ma.

Poprzez twierdzenie miałem na myśli sąd wyrażany z pewną asercją. I nie wydaje mi się, żeby takowe wymagało wiedzy (uprawnionego, prawdziwego przekonania itd.), ponieważ można na przykład nie wiedzieć, jakie nawyki żywieniowe ma sąsiad ale jednocześnie twierdzić, że na obiady zjada ziemniaki. Co więcej - twierdzenia mogą być prawdziwe albo fałszywe. A wiedza zawsze jest prawdziwa.

Dnia 26.07.2013 o 21:21, zadymek napisał:

Uznaniu twierdzenia za prawdziwe, czy wyznaniu wiary w to, że jest prawdziwe?

Zależy jak szeroką masz definicję wiary. Bo jeśli uznajesz KMową - że wiara to przyjęcie jakiegoś poglądu bez stuprocentowej pewności - to wtedy praktycznie uznanie twierdzenia za prawdziwe jest równoważne z wiarą w to, że jest prawdziwe. Tyle że taka definicja wiary nie wydaje mi się zbyt użyteczna, bo obejmuje swoim zakresem praktycznie wszystkie twierdzenia, jakie człowiek mógłby sformułować.
W przeciwnym wypadku - uznanie twierdzenia za prawdziwe.

Dnia 26.07.2013 o 21:21, zadymek napisał:

Teista twierdzi jasno i wyrźanie, że jego pogląd
to wiara, dlatefgo przes treścią wypada dopisać "wierzy, że "

Może i tak - jeśli uzgodnimy, co to jest wiara.

Dnia 26.07.2013 o 21:21, zadymek napisał:

Ktoś wprowadził do obiegu "szersze stanowisko"?

Do obiegu tzn. języka potocznego? Nie bardzo. Ale w filozofii (dokładnie teorii poznania) to normalnie funkcjonujące stanowisko.

Dnia 26.07.2013 o 21:21, zadymek napisał:

A skąd wiadomo, że jest poza wszechświatem?

No tak. To taki skrót myślowy. Dlatego właśnie trudno jest wrzucić wszystkich bogów do jednego wora i jednym ruchem ręki wszystkich ich odrzucić, albo o wszystkich nich powiedzieć, że nie da się ich poznać.
Do każdej grupy bogów należałoby podchodzić osobno. O jednych bowiem mówią, że są poza wszechświatem, a inni normalnie funkcjonują w świecie. No i pozostaje jeszcze kwestia nieskończonej ilości bogów, o których ludzie nie mówią, choć przecież też mogliby istnieć.

Dnia 26.07.2013 o 21:21, zadymek napisał:

No właśnie, a agnostycyzm to całkowicie nieuzasadnione twierdzenei dotyczące zdarzeń
przyszłych ew w wersji słabej zdarzeń obecnych co już nieco bardziej trzyma się kupy

Można jeszcze dodać wersję bardzo słabą - ja nie potrafię w chwili obecnej rozstrzygnąć, czy istnieją jacyś bogowie.

Dnia 26.07.2013 o 21:21, zadymek napisał:

A wystarczyło
by stwierdzić fakt: aktualnie nie znane są światu nauki dowody na istnienie bóstw.

A co za tym idzie - sensownym jest tymczasowe uznanie twierdzenia "nie istnieją bogowie".

Dnia 26.07.2013 o 21:21, zadymek napisał:

agnostycyzm- wiara w to, że nie jest możliwe udowodnienie istnienia bóstw (synteza wersji
słabej i mocnej)

Jeżeli określimy agnostycyzm jako stanowisko w wersji hard - niemożliwe jest i nigdy nie będzie możliwe poznanie bogów - to rzeczywiście wydaje się ono być bezpodstawne. Jednak agnostycyzm w jednostkowym wydaniu soft, o którym pisałem wyżej, to już moim zdaniem całkiem sensowne i uzasadnione stanowisko, które nie ma nic wspólnego z wiarą.

[CreateYourself 0]

Dnia 26.07.2013 o 21:37, Zajanski napisał:

Może i tak - jeśli uzgodnimy, co to jest wiara.

1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»

SJP PWN''u. Już dawno przywykłem, że z teistami dyskusje przeprowadza się ze słownikiem i Biblią w ręku, bo inaczej zapędzą Cię w kozi róg spowodowany nie Twoją niewiedzą, tylko ich manipulatorstwem i kłamstwem.

Dnia 26.07.2013 o 21:37, Zajanski napisał:

A co za tym idzie - sensownym jest tymczasowe uznanie twierdzenia "nie istnieją bogowie".

Nie do końca. W tym wypadku powinniśmy zastosować naukowy agnostycyzm. To, że nie ma dowodów na istnienie krasnali nie oznacza, że wcale nie istnieją. To rzeczywiście nieprawdopodobne założenie, ale jakby nie patrzeć, mówią o nich starożytne księgi, w ogrodach stoją obok figurek Matek Boskich Wszechstronnych, a znajdą się i tacy który będą zarzekali się, że kiedyś krasnal im się objawił. A w filmowej adaptacji Hobbita występuje cała grupka krasnali - i nadal twierdzisz, że krasnali nie ma? Musiałbyś być głupcem, przecież masz na to dowody!

[Zajanski 0]

Dnia 26.07.2013 o 22:16, CreateYourself napisał:

1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»

No właśnie - definicje 1 i 3 są z grubsza rzecz biorąc tożsame w kontekście dyskusji o bogach. Definicja 2 jest natomiast o wiele szersza. Warto więc uzgodnić, czy przyjmujemy 1 lub 3, czy jednak 2.
Bo ateiści krytykują teistów, raczej nie za to, że żywią przekonanie, że coś jest słuszne lub prawdziwe (lol) tylko za bezpodstawne przyjmowanie dogmatów.

Dnia 26.07.2013 o 22:16, CreateYourself napisał:

Już dawno przywykłem, że z teistami dyskusje przeprowadza się ze słownikiem
(...) tylko
ich manipulatorstwem i kłamstwem.

Słownik się przydaje w każdej dyskusji, a pojęcia takie jak "wiara" i "wiedza" wcale nie są tak oczywiste, jak się niektórym wydaje, więc nie doszukiwałbym się tutaj manipulatorstwa i kłamstwa, a raczej zwyczajnych różnic językowych.

Dnia 26.07.2013 o 22:16, CreateYourself napisał:

Nie do końca. W tym wypadku powinniśmy zastosować naukowy agnostycyzm. To, że nie ma
dowodów na istnienie krasnali nie oznacza, że wcale nie istnieją.

Ależ moje zdanie nie było takie, że z tego iż nie mamy dowodów wynika, że nie istnieje.
Jedynie takie, że z tego iż nie mamy dowodów wynika, że w sposób uprawniony możemy tymczasowo (tj. dopóki się nie pojawią) twierdzić, że nie istnieje. To nie to samo - pierwsze zdanie mówi o rzeczywistości. Drugie tylko o porządku poznania.

Dnia 26.07.2013 o 22:16, CreateYourself napisał:

vale jakby nie patrzeć, mówią o nich starożytne księgi, w ogrodach stoją obok
figurek Matek Boskich Wszechstronnych, a znajdą się i tacy który będą zarzekali się,
że kiedyś krasnal im się objawił.

Owszem, ale to żadne dowody.

[CreateYourself 0]

Wybaczcie za dubla, ale nie dam rady edytować postu.
Otóż ciężko jest jednoznacznie stwierdzić, z punktu widzenia nauki, czy bogowie istnieją, czy też nie. Ale czy to oznacza, że ktoś z nas wierzy w gromowładnego Zeusa albo zmumifikowanego Ozyrysa?
Problem w tym, że w danym środowisku ateizm i podważanie bóstw dotyczy tych, które są z tym środowiskiem wyjątkowo związane.
Ciężko o obiektywizm w takiej sytuacji. Powielane kłamstwo staje się prawdą, dlatego większość z nas, nawet, jeśli ateistów, ma pewnego rodzaju respekt w kwestii boga, którego istnienie podważamy. Chociaż wiemy, że tak jest, albo przynajmniej wszystko na to wskazuje (co jest najrozsądniejszym podejściem do sprawy), to jednak człowiek jest na niepewnym gruncie. W tym momencie możemy zrozumieć, co czuł Darwin bądź Kopernik w momencie swoich przełomowych odkryć - gdy nagle okazuje się, że żyjemy w jakiejś iluzji, fałszywej rzeczywistości.

Dlatego redukując do absurdu, jak wyżej napomknąłem - czy ktoś z Was wierzy w krasnoludy? Może elfy? Też nie? To z pewnością w duchy?
Skoro nie, to dlaczego wierzyć w boga?

[CreateYourself 0]

Dnia 26.07.2013 o 22:23, Zajanski napisał:

Bo ateiści krytykują teistów, raczej nie za to, że żywią przekonanie, że coś jest słuszne
lub prawdziwe (lol) tylko za bezpodstawne przyjmowanie dogmatów.

Jedno wynika z drugiego, a także jest z nim nierozerwalnie związane. Oni bezpodstawinie żywią te przekonanie, a także bezpodstawinie przyjmują to, co z teog przekonania wynika.
Ateiści są przeróżni, martwi mnie jedynie traktowanie ich przez teistów jako innej religii, która mówi, że boga nie ma. To wynika z niezrozumienia definicji ateizmu, dlatego nieraz ktoś zarzuca mi, że większość ateistów to ignoranci albo szydercy, zwyczajni kretyni. Bo przecież są i tacy.

Dnia 26.07.2013 o 22:23, Zajanski napisał:

Owszem, ale to żadne dowody.

Owszem, więc i na boga nie ma żadnych dowodów. Na boga jest wiara, a wiara pojawia się tam, gdzie kończy się zdrowy rozsądek a zaczynają ludzkie słabości.

[Zajanski 0]

Dnia 26.07.2013 o 22:31, CreateYourself napisał:

Jedno wynika z drugiego, a także jest z nim nierozerwalnie związane. Oni bezpodstawinie
żywią te przekonanie, a także bezpodstawinie przyjmują to, co z teog przekonania wynika.

Nie wynika - jednym jest bezpodstawne przekonanie o istnieniu boga.
Czym innym jest jak najbardziej sensowne przekonanie o tym, że jutro obudzę się u siebie w mieszkaniu - które pasuje pod wiarę wg def #2.
To właśnie mylenie tych definicji skutkuje przypisywaniem ateistom wiary. Jest bowiem oczywiste, że w kontekście dyskusji religijnych mamy raczej na myśli def. 1 lub 3, a nie to, że ktoś wierzy (tj. uznaje coś z prawdziwe lub słuszne) w coś. Bo w coś to każdy wierzy w sensie def. 2 - tj. każdy coś tam uznaje za prawdziwe lub słuszne i temu chyba nikt nie zaprzeczy.

Dnia 26.07.2013 o 22:31, CreateYourself napisał:

Ateiści są przeróżni, martwi mnie jedynie traktowanie ich przez teistów jako innej religii,
która mówi, że boga nie ma. To wynika z niezrozumienia definicji ateizmu

Może i tak, ale co z tego. Ja, jako ateista, religijny się nie czuję, żadnej misji nie spełniam i nie odczuwam też potrzeby udowadniania teistom, że tak naprawdę, to wcale nie jestem wierzący (wg def 1 i 3). Jeśli oni muszą sobie to tłumaczyć tak, że jestem wierzący to "ich brocha". Mi to tito XD
Aczkolwiek śmieszy mnie to, że z takim uporem przypisują wiarę, którą tak cenią ateistom - którymi tak gardzą. Zupełnie jakby gdzieś podskórnie czuli, że z wiarą jednak jest coś nie tak...

[zadymek 7]

Dnia 26.07.2013 o 21:37, Zajanski napisał:

A wiedza zawsze jest prawdziwa.

Ale pewnie zastanawiasz się dlaczego upieram się przy precyzjnej definicji teizmu, co?

Dnia 26.07.2013 o 21:37, Zajanski napisał:

Zależy jak szeroką masz definicję wiary. Bo jeśli uznajesz KMową - że wiara to przyjęcie
jakiegoś poglądu bez stuprocentowej pewności - to wtedy praktycznie uznanie twierdzenia

Jeśli KM tak napisał ...to się nie zna: wiara to właśnie100 % pewność (bez dowodów oczywiście).

Dnia 26.07.2013 o 21:37, Zajanski napisał:

wiary nie wydaje mi się zbyt użyteczna, bo obejmuje swoim zakresem praktycznie wszystkie
twierdzenia, jakie człowiek mógłby sformułować.

Nie wiem jak wersja KM, ale "Wiara to nieuzasadniona 100% pewność" obejmuje tylko nieuzasadnione twierdzenia wyrażane ze 100% pewnością.

Dnia 26.07.2013 o 21:37, Zajanski napisał:

Może i tak - jeśli uzgodnimy, co to jest wiara.

To co podaje najprostsza epistemologiczna definicja wiary: a więc nie tyle uznanie jakiegoś stanowiska (sąd lub przesłanka) za prawdziwe co pogląd nie spełniający definicji wiedzy (wiedza - udowodniony sąd), a więc wiara to "nie-udowodniony sąd". Nie propozycja, nie liczone prawdopodobieństwo i, Dawknsie uchowaj, nie teoria (jakby co).

Dnia 26.07.2013 o 21:37, Zajanski napisał:

Do obiegu tzn. języka potocznego? Nie bardzo. Ale w filozofii (dokładnie teorii poznania)
to normalnie funkcjonujące stanowisko.

A więc istnieje tylko w teorii?

Dnia 26.07.2013 o 21:37, Zajanski napisał:

Do każdej grupy bogów należałoby podchodzić osobno. O jednych bowiem mówią, że są poza
wszechświatem, a inni normalnie funkcjonują w świecie.

W sumie nie przypominam sobie, by któreś bóstwo spełniało kryterium bycia poza światem: co prawda maja miejsce pewne machlojki teologiczne ale to raczej paniczna reakcja na stan obecnej wiedzy (gdzieś to bóstwo trzeba upchnąć by nie wyjść na idiotę) niż cecha immenentna danego bóstwa.

Dnia 26.07.2013 o 21:37, Zajanski napisał:

No i pozostaje jeszcze kwestia nieskończonej ilości bogów, o których ludzie nie mówią, choć przecież też mogliby istnieć.

Nie, nie pozostaje: brzytwa ockhama się kłania.

Dnia 26.07.2013 o 21:37, Zajanski napisał:

Można jeszcze dodać wersję bardzo słabą - ja nie potrafię w chwili obecnej rozstrzygnąć,
czy istnieją jacyś bogowie.

A to nie bardziej jakaś forma ignorancji?

Dnia 26.07.2013 o 21:37, Zajanski napisał:

A co za tym idzie - sensownym jest tymczasowe uznanie twierdzenia "nie istnieją bogowie".

Albo jeszcze lepiej podejście, które zaprezentowałeś powyżej.

Dnia 26.07.2013 o 21:37, Zajanski napisał:

Jednak agnostycyzm w jednostkowym wydaniu soft, o którym pisałem wyżej, to już moim zdaniem
całkiem sensowne i uzasadnione stanowisko, które nie ma nic wspólnego z wiarą.

Oczywiście pod warunkiem, że to agnostycyzm- patrz wyżej.

[Zajanski 0]

Dnia 26.07.2013 o 22:51, zadymek napisał:

To co podaje najprostsza epistemologiczna definicja wiary: a więc nie tyle uznanie jakiegoś
stanowiska (sąd lub przesłanka) za prawdziwe co pogląd nie spełniający definicji wiedzy
(wiedza - udowodniony sąd), a więc wiara to "nie-udowodniony sąd".

W porządku. Ale w takim razie ateizm, który przyjmuje nieudowodnione stanowisko, że bóg nie istnieje na podstawie braku dowodów też nazywasz wiarą.
Pasuje do definicji, ale gryzie się z moimi intuicjami dotyczącymi tego słowa. Tak czy inaczej, w tym momencie jest to już tylko rozmowa na temat wyrażenia.

Dnia 26.07.2013 o 22:51, zadymek napisał:

A więc istnieje tylko w teorii?

Myślę, że w praktyce to i byś nie spotkał agnostyków w kwestii religii, ponieważ ludzie mają tendencje do wyrażania definitywnych sądów o wszystkim a "nie wiem" rzadko kiedy stanowi godną pochwały świadomość własnych ograniczeń, a częściej "mam to gdzieś", względnie "hehe gupi ateiści i chrześcijanie się kłócą a ja będę neutralnym hypsterem!".

Dnia 26.07.2013 o 22:51, zadymek napisał:

W sumie nie przypominam sobie, by któreś bóstwo spełniało kryterium bycia poza światem:

A bóg deistów albo Arystotelesa?

Dnia 26.07.2013 o 22:51, zadymek napisał:

Nie, nie pozostaje: brzytwa ockhama się kłania.

Ale ona ucina wszystkich bogów w ogóle, po równo - z braku dowodów.

Dnia 26.07.2013 o 22:51, zadymek napisał:

A to nie bardziej jakaś forma ignorancji?

Tylko jeśli wiąże się z lenistwem poznawczym. Myślę, że można żywić pogląd, że nie da się poznać, ale mimo to próbować poznać, z nadzieją, że pogląd ten być może okaże się jednak błędny.

Dnia 26.07.2013 o 22:51, zadymek napisał:

Oczywiście pod warunkiem, że to agnostycyzm- patrz wyżej.

Kwestia konwencji. Skoro mówi o niemożności poznania bogów, choćby nawet tyczyło to tylko jednej osoby, to ja osobiście nie widzę powodu, żeby tego nie uznać za agnostycyzm.

[zadymek 7]

Dnia 27.07.2013 o 00:19, Zajanski napisał:

W porządku. Ale w takim razie ateizm, który przyjmuje nieudowodnione stanowisko, że bóg
nie istnieje na podstawie braku dowodów też nazywasz wiarą.

1. Tak, jeśli coś przyjmujemy bez dowodów to z definicji jest to wiara.
2. Tu kłania się semantyka "pogląu ateistycznego" i moje "dlaczego upieram się przy precyzyjnej definicji?"
A więc dlaczego? A dlatego, że co innego wyjdzie ci gdy postawisz nie- (greckie a-) przed twoją wersja ateizmu i przed ścisłą wersją.
Tak więc nie dziwię ci się, że widzisz tu jakiś pogląd w końcu używasz wadliwej definicji "nie + istnieje przynajmniej jeden bóg." daje definitywnie wiarę. Ale...co innego jawi się gdy skonstruujesz prawidłowe przeciwieństwo teizmu "nie + wiara, że istnieje przynajmniej jeden bóg". No, chyba, że wzorekm KM uważasz, że to to samo i, że brak wiary to wiara.

Dnia 27.07.2013 o 00:19, Zajanski napisał:

Myślę, że w praktyce to i byś nie spotkał agnostyków w kwestii religii, ponieważ ludzie (...)
"hehe gupi ateiści i chrześcijanie się kłócą a ja będę neutralnym hypsterem!".

Właśnie dlatego odesłałem cię do agnostyków po bliższe dane, ja wiem tylko to co oni piszą na forum.

Dnia 27.07.2013 o 00:19, Zajanski napisał:

A bóg deistów albo Arystotelesa?

"Poruszyciel" tylko teoretycznie jest transcendentny: oddziałuje(ływał) fizycznie ze światem. Jak skoro jest(był) poza nim? W dodatku taki z niego bóg jak ze mnie teista:P
A bóg deistów? Jak rozumiem jego transcendentność wynika z podobieństwa do boga Arystotelesa? Bo chyba nie z już-mu-to-wisi''zmu?

Dnia 27.07.2013 o 00:19, Zajanski napisał:

Ale ona ucina wszystkich bogów w ogóle, po równo - z braku dowodów.

To zależy od zakresu zagadnienia: w aspekcie bytu ucina bogów (brak dowodów), w aspekcie bogów ucina tych jeszcze niesprecyzowanych (brak definicji).

Dnia 27.07.2013 o 00:19, Zajanski napisał:

Tylko jeśli wiąże się z lenistwem poznawczym. Myślę, że można żywić pogląd, że nie da

W takim razie lamer jest "tytanem poznawczym";)

Dnia 27.07.2013 o 00:19, Zajanski napisał:

się poznać, ale mimo to próbować poznać, z nadzieją, że pogląd ten być może okaże się
jednak błędny.

Masz 100% pewność, że "to się nie uda" a jednak działasz? To działanie nonsensowne.

Dnia 27.07.2013 o 00:19, Zajanski napisał:

Kwestia konwencji. Skoro mówi o niemożności poznania bogów, choćby nawet tyczyło to tylko
jednej osoby, to ja osobiście nie widzę powodu, żeby tego nie uznać za agnostycyzm.

O, a więc agnostyk to jednak nie tylko ktoś kto wierzy, że ów pogląd jest prawdziwy...

[Zajanski 0]

Dnia 27.07.2013 o 01:31, zadymek napisał:

"Poruszyciel" tylko teoretycznie jest transcendentny: oddziałuje(ływał) fizycznie ze
światem. Jak skoro jest(był) poza nim? W dodatku taki z niego bóg jak ze mnie teista:P
A bóg deistów? Jak rozumiem jego transcendentność wynika z podobieństwa do boga Arystotelesa?
Bo chyba nie z już-mu-to-wisi''zmu?

Niekoniecznie oddziaływanie na świat implikuje koniecznie obecności w owym świecie. Ale stworzenie świata (bóg deistów i zresztą też sporej części "normalnych" teistów) już ewidentnie wskazuje na to, że przynajmniej w jakimś momencie bóg ten musiał istnieć poza światem.

Dnia 27.07.2013 o 01:31, zadymek napisał:

To zależy od zakresu zagadnienia: w aspekcie bytu ucina bogów (brak dowodów), w aspekcie
bogów ucina tych jeszcze niesprecyzowanych (brak definicji).

Pytanie, czy taki na przykład bóg chrześcijan jest zdefiniowany. Bo ja odnoszę wrażenie, że każdy chrześcijanin ma swojego boga. Jeden bóg "nienawidzi pedałów", a drugi tylko ma ich gdzieś. :0

Dnia 27.07.2013 o 01:31, zadymek napisał:

Masz 100% pewność, że "to się nie uda" a jednak działasz? To działanie nonsensowne.

Tylko czy na świecie istnieje ktoś, kto ze stuprocentową asercją stwierdza, że niemożliwe jest i nigdy nie będzie możliwe poznanie żadnego boga? Moim zdaniem taki pogląd jest skrajnie bezsensowny i nikt go nie będzie szczerze wyznawał.

[zadymek 7]

Dnia 27.07.2013 o 10:59, Zajanski napisał:

Niekoniecznie oddziaływanie na świat implikuje koniecznie obecności w owym świecie. Ale

Mamy dwie możliwości: albo bóg jest rozumiany jako siła wprawiajaca w ruch/budujaca świat (Arystoteles), albo jest to bóg ososbowy(deizm). Jeśłi to siła to oddziałując styka się z obiektem, na który oddziałuje (wkracza do naszego świata)- tak działają znane nam siły. Jeśli to bóg osobowy to gdzieś musi być a to już nie problem by definicję świata - która nie jest zamknięta- rozszerzyć o to miiejsce.

Dnia 27.07.2013 o 10:59, Zajanski napisał:

stworzenie świata (bóg deistów i zresztą też sporej części "normalnych" teistów) już
ewidentnie wskazuje na to, że przynajmniej w jakimś momencie bóg ten musiał istnieć poza światem.

Bo świata nie było...tylko w takim razie jak nazwiemy miejsce, w którym znajdował się ten bóg?

Dnia 27.07.2013 o 10:59, Zajanski napisał:

Pytanie, czy taki na przykład bóg chrześcijan jest zdefiniowany. Bo ja odnoszę wrażenie,
że każdy chrześcijanin ma swojego boga. Jeden bóg "nienawidzi pedałów", a drugi tylko
ma ich gdzieś. :0

Bóg judaistyczny jakby co. I jest zdefiniowany: cała Biblia to losy kontaków na linii ludzie bóg.
A to, że każdy ma swojego boga nie ma znaczenia: przystępujac do konkretnej religii uznaje jej wizję boga za obowiązującą vide credo itp.

Dnia 27.07.2013 o 10:59, Zajanski napisał:

Tylko czy na świecie istnieje ktoś, kto ze stuprocentową asercją stwierdza, że niemożliwe
jest i nigdy nie będzie możliwe poznanie żadnego boga?

Teoretycznie tak- w końcu skądś się ta definicja wzięła.

Dnia 27.07.2013 o 10:59, Zajanski napisał:

Moim zdaniem taki pogląd jest skrajnie bezsensowny i nikt go nie będzie szczerze wyznawał.

Logika wyklucza dowodzenie tego co jest dopiero kwestią przyszłości z kolei paraktyka pokazuje, że nie doceniasz ludzkości;)

[Zajanski 0]

Dnia 27.07.2013 o 18:33, zadymek napisał:

Jeśli to bóg osobowy to gdzieś musi być a to już nie problem by definicję świata - która
nie jest zamknięta- rozszerzyć o to miiejsce.

Oczywiście, definicję (wszech)świata można poszerzać dowolnie. Logicznie rzecz biorąc, możliwe jest jednak istnienie nawet w świecie (rozumianym najszerzej - jako wszystko co istnieje) jakichś bytów, które zupełnie nie przystają do tego, co znamy z doświadczenia tj. nie są fizyczne - nie posiadają energii, masy ani niczego innego, co byłoby nam znane. W takim przypadku można zaryzykować twierdzenie, że być może (ale nie na pewno) byt taki nie jest dostępny poznaniu człowieka.
No chyba że zejdzie na ziemię, da się Rzymaniom ukrzyżować i zabroni masturbacji...

Dnia 27.07.2013 o 18:33, zadymek napisał:

Bo świata nie było...tylko w takim razie jak nazwiemy miejsce, w którym znajdował się
ten bóg?

Oto jeden z absurdów wiary (według def. 1 i 3).
Zaryzykowałbym stwierdzenie, że niezbyt wykształceni ludzie tworzący wszelakie pisma święte, nie zdawali sobie sprawy z takich niuansów metafizycznych.

Dnia 27.07.2013 o 18:33, zadymek napisał:

Bóg judaistyczny jakby co. I jest zdefiniowany: cała Biblia to losy kontaków na linii
ludzie bóg.
A to, że każdy ma swojego boga nie ma znaczenia: przystępujac do konkretnej religii uznaje
jej wizję boga za obowiązującą vide credo itp.

Miałoby to sens wtw gdyby treść Biblii nie popadała w sprzeczność z dogmatami Kościoła (który de facto jest legitymizowany przez Biblię).
To właśnie m.in. z powodu tych sprzeczności powstało tak wiele wyznań. I ciężko wskazać na jedno z nich, jako to "najprawdziwsze". Wszystkie są tak samo "prawdziwe". Z prostej przyczyny - ze sprzeczności wynika wszystko/cokolwiek.

Dnia 27.07.2013 o 18:33, zadymek napisał:

Teoretycznie tak- w końcu skądś się ta definicja wzięła.

A moim zdaniem twoje pojęcie agnostycyzmu w wersji "hard" to tak naprawdę wynaturzenie i doprowadzenie do ekstremum stanowiska agnostyków.
Trzeba by popytać samych zainteresowanych, co oni o tym sądzą. Jest tu jakiś agnostyk?

[zadymek 7]

Dnia 27.07.2013 o 18:48, Zajanski napisał:

Oczywiście, definicję (wszech)świata można poszerzać dowolnie. Logicznie rzecz biorąc,

Jak to logicznie? Brzytewka:P

Dnia 27.07.2013 o 18:48, Zajanski napisał:

W takim przypadku można zaryzykować twierdzenie, że być może (ale nie na pewno) byt taki
nie jest dostępny poznaniu człowieka.

Co innego nie do poznania zmysłowego a co innego poza światem. Zresztą my sobie róbmy założenia odnośnie jakichś teoretycznych bóstw, ale te z życia wzięte - religijne- jakimś dziwnym trafem są całkiem nieźle zdefiniowane jak na "nie do poznania zmysłowego"...

Dnia 27.07.2013 o 18:48, Zajanski napisał:

No chyba że zejdzie na ziemię, da się Rzymaniom ukrzyżować i zabroni masturbacji...

A czy już sam fakt, że mówi z nieba, ogłusa ptactwo nad pustynią czy otwiera "czeluści" nie wystarczy?

Dnia 27.07.2013 o 18:48, Zajanski napisał:

Oto jeden z absurdów wiary (według def. 1 i 3).
Zaryzykowałbym stwierdzenie, że niezbyt wykształceni ludzie tworzący wszelakie pisma
święte, nie zdawali sobie sprawy z takich niuansów metafizycznych.

Przeczytaj co ciekawsze kwiatki biblijne, zobaczysz, że nawet z logiką nie barzo mieli po drodze ;)

Dnia 27.07.2013 o 18:48, Zajanski napisał:

Miałoby to sens wtw gdyby treść Biblii nie popadała w sprzeczność z dogmatami Kościoła
(który de facto jest legitymizowany przez Biblię).

A to już jest problem hipokryzji katolstwa i reszty braci w wierze: skoro twierdzą, że wierzą w JHWH to wierzą w JHWH i to już nie ważne jak ich interpretacje deformują treści biblijne- trzeba być odpowiedzialnym za własne słowa. Jest jeszcze kwestia definicji: jeśli jacyś wierni widzą bóstwo czczone w ramach danej religii inaczej od obowiązującego wzroca -nie zdziwł bym się gdby stanowili ponad 3/4 stanu osobowego- to zwyczajnie nie spełniają kryteriów bycia wiernym.

Dnia 27.07.2013 o 18:48, Zajanski napisał:

A moim zdaniem twoje pojęcie agnostycyzmu w wersji "hard" to tak naprawdę wynaturzenie
i doprowadzenie do ekstremum stanowiska agnostyków.

Moje pojęcie bierze się z wikipedii: nie przesadzajmy z tymi filozofowaniem:)
A propos ekstremizmu: jak wyobrażasz sobie ateizm w wersji hard- abstrahując od oderwanej od rzeczywistości definicji z wszelkiej maści słowników tylko na podstawie mojej wersji. Pytam bo to prawdopodobnie będzie ten mityczny wojujący ateizm, o którym tyle tu się naczytałem:)

Dnia 27.07.2013 o 18:48, Zajanski napisał:

Trzeba by popytać samych zainteresowanych, co oni o tym sądzą. Jest tu jakiś agnostyk?

Ej, to był mój pomysł:(

[Zajanski 0]

Dnia 27.07.2013 o 19:24, zadymek napisał:

Jak to logicznie? Brzytewka:P

No ale wszechświat to z definicji wszystko co istnieje. Choć nie wiem jak jest w przypadku świata.

Dnia 27.07.2013 o 19:24, zadymek napisał:

Co innego nie do poznania zmysłowego a co innego poza światem.

To prawda. Niemniej w kontekście dyskusji o możliwości poznania poza światem ma mniej więcej taki sam sens co nie do poznania.

Dnia 27.07.2013 o 19:24, zadymek napisał:

założenia odnośnie jakichś teoretycznych bóstw, ale te z życia wzięte - religijne- jakimś
dziwnym trafem są całkiem nieźle zdefiniowane jak na "nie do poznania zmysłowego"...

Owszem - dlatego bogów, którzy powodują "tańce słońc" i zakazują masturbacji nie sposób traktować poważnie. Ale ci bogowie bardziej "teoretyczni" zasługują już przynajmniej na to, żeby się nad nimi zastanowić.

Dnia 27.07.2013 o 19:24, zadymek napisał:

A czy już sam fakt, że mówi z nieba, ogłusa ptactwo nad pustynią czy otwiera "czeluści"
nie wystarczy?

Wystarczy - żeby zanegować takiego boga wystarczy dowieść, że nic takiego nie miało miejsca.
Ale wtedy chrześcijanin ci powie, że to była tak naprawdę metafora.

Dnia 27.07.2013 o 19:24, zadymek napisał:

A to już jest problem hipokryzji katolstwa i reszty braci w wierze: skoro twierdzą, że
wierzą w JHWH to wierzą w JHWH

A co jeśli JHWH sam ze sobą popada w sprzeczność? Raz twierdzi tak, a raz [autocenzura] inaczej?
Wtedy w sposób równie uprawniony można wierzyć w JHWH który twierdzi tak, jak i w takiego, który twierdzi... inaczej.

Dnia 27.07.2013 o 19:24, zadymek napisał:

A propos ekstremizmu: jak wyobrażasz sobie ateizm w wersji hard- abstrahując od oderwanej
od rzeczywistości definicji z wszelkiej maści słowników tylko na podstawie mojej wersji.
Pytam bo to prawdopodobnie będzie ten mityczny wojujący ateizm, o którym tyle tu się
naczytałem:)

Nie bardzo widzę, żeby było stopniowalnego w ateizmie - przekonanie, że bogowie nie istnieją albo jest, albo go nie ma.
No, ewentualnie ateistycznym ekstremistą można nazwać takiego, który by nie uznał istnienia bogów nawet, gdyby pojawiły się niezbite dowody, że bogowie istnieją.
A wojowniczość to IMO zupełnie inna kwestia i nie ma nic wspólnego z "ekstremalnością" poglądów, tylko raczej dotyczy charakteru jednostki.

Dnia 27.07.2013 o 19:24, zadymek napisał:

Ej, to był mój pomysł:(

No ale jeszcze wcześniej zarzucałeś ludziom uważającym się za agnostyków, że nie wiedzą co to agnostycyzm.

[CreateYourself 0]

Dnia 27.07.2013 o 19:36, Zajanski napisał:

Nie bardzo widzę, żeby było stopniowalnego w ateizmie - przekonanie, że bogowie nie istnieją
albo jest, albo go nie ma.
No, ewentualnie ateistycznym ekstremistą można nazwać takiego, który by nie uznał istnienia
bogów nawet, gdyby pojawiły się niezbite dowody, że bogowie istnieją.

Widzisz, problem w tym, że traktujesz ateizm jako wiarę lub jej brak, a nie pogląd naukowy.
Jeśli rozbijamy ateizm na stopnie, to można by go podzielić na łagodny, to jest "wszystko wskazuje na to, że boga nie ma" a także fundamentalny - "WIEM, że boga nie ma". Nie zmienia to faktu, że gdyby jakikolwiek bóg zainstniał - to nawet ateistyczny fundamentalista przyznałby "myliłem się, bóg jest, a teraz wybaczcie, idę do kościoła".

Ateizm ma ten minus, że ateistą zowie się człowiek wykształcony, który poprzez logikę, wiedzę i obserwację rzeczywistości zrezygnował z bawienia się we wiarę w bóstwa, jak i nazwię się ateistą ten, który na słowo "bóg", "wiara" bądź "religia" pluje, rzuca się i dostaje drgawek. Taką zaś osobę nazywamy oszołomem, moi drodzy, a w wersji odwrotnej - "(nad)gorliwie wierzącym wyznawcą..."

EDIT: Zna ktoś sensowną definicję nonteizmu poza tą z Wikipedii?

[Zajanski 0]

Dnia 27.07.2013 o 19:48, CreateYourself napisał:

Jeśli rozbijamy ateizm na stopnie, to można by go podzielić na łagodny, to jest "wszystko
wskazuje na to, że boga nie ma" a także fundamentalny - "WIEM, że boga nie ma".

Myślę, że większość rozsądnych ateistów powiedziałaby tak - "nic nie wskazuje na to, żeby istnieli bogowie, więc przyjmuję, że bogowie nie istnieją".

Dnia 27.07.2013 o 19:48, CreateYourself napisał:

Nie zmienia
to faktu, że gdyby jakikolwiek bóg zainstniał - to nawet ateistyczny fundamentalista
przyznałby "myliłem się, bóg jest, a teraz wybaczcie, idę do kościoła".

E, co do tego nie byłbym przekonany. Jeśli ktoś buduje swoje życie wokół jakiegoś poglądu, to może się mocno nagimnastykować, żeby tylko móc się trzymać tego, że jest prawdziwy - choćby i cały świat był przeciwko niemu.