Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 11.09.2014 o 12:56, zadymek napisał:

> /.../ > Właśnie o tej definicji piszę: twoja wiara to przyjmowanie poglądu bez dowodów. Można
oczywiście mieć nie w pełni uprawnioną pewność tzw "przekonanie", ale to już jest inna
sytuacja - przekonanie jest oparte na dowodach tyle, że nieprzesądzających sprawy - podpada
pod rachunek prawdopodobieństwa, więc pozostawia pewne pole do niepewności. Z kolei wiara
w bóstwa pod to nie podpada, gdyż pewność sięga 100%.
> "wiara, jako pozbawiony podstaw pogląd wymyka się polemice". Nie zauważasz, ze
ja nie odnoszę się do
> treści poglądu, a jedynie do fakty przyjęcia tegoż poglądu, lub do przyjęcia poglądu
przeciwstawnego w
> sytuacji, kiedy możliwe są tylko dwie opcje.
Nie ma takiej sytuacji, wierzyć można w cokolwiek. Przekonanie, jako oparte na faktach
odnosi się do logiki i może oznaczać sytuację 0-1, wiara, jako oderwana od rzeczywistości,
nie.
> I nie masz tylu "opcji wiary, ile Ci się zamarzy". Jeśli potrafisz wierzyć, że istnieją

> inne możliwości niż te, które wymieniłem: 1. Bóg istnieje, 2. Bóg nie istnieje,
no to
> współczuję. Bujasz całkowicie w obłokach absurdu.
Jest takie powiedzenie o drzazdze w oku bliźniego i belce we własnym. Spójrz prawdzie
w oczy: jakiej gimnastyki byś nie odstawił "ujednolicenie definicji" nie postawi w jednym
szeregu przekonania co do istnienia bóstw (aktualnie, na skutek braku dowodów na TAK,
uprawnione jest tylko NIE) i twojej absurdalnej pewności, że na 100% istnieją.

Kompletnie mieszasz swoje wyobrażenia z tym, co ja Ci piszę.
Po pierwsze: na jakiej podstawie twierdzisz, że ja mam "absurdalną pewność, że na 100% istnieją"? Gdzie to napisałem?
Po drugie: na jakiej podstawie twierdzisz, że: "Z kolei wiara w bóstwa pod to nie podpada, gdyż pewność sięga 100%."?
Pomijasz to, co Ci pisałem, że masz za p[oglądem w istnienie Boga świadectwa ludzi. Masz też świadectwa apostołów - najnowsze badania (przeprowadzone przez Żyda co ma swoje znaczenie) stwierdzają, że jedna z ewangelii powstała nie później, niż w 63 roku naszej ery, zatem została napisana przez bezpośredniego świadka działalności Chrystusa.

Dnia 11.09.2014 o 12:56, zadymek napisał:

> Co do wynoszenia się ateistów - nie chce mi się szukać postów w tym właśnie wątku,
gdzie
> dyskutowano nad sprawowaniem władzy wyłącznie przez ateistów. A nie chce mi się
szukać,
> bo to w końcu jest kilka tysięcy postów do przeczytania.
Znajdź to pogadamy. Nie znajdziesz? Good bye.

Dobrze, poszukam. A w międzyczasie napiszesz nowe posty, na które nie spodziewaj się odpowiedzi, a przynajmniej nie spodziewaj się ich prędko.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 11.09.2014 o 13:04, SurgeonOfDeath napisał:

/.../
nie ma tej definicji w słowniku /.../

Jest. A Ty masz co najwyżej mały słownik.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 11.09.2014 o 14:17, zadymek napisał:

> /.../> I co my tu mamy? Aha, jest -pogrubiłem odpowiedni fragment. Tylko Panie jest problem,
bo i kontekst nie ten i tekst wykastrowany -co, pełna definicja nie pasuje do teorii
to cenzurujemy?

Dziękuję za pracowite przepisanie tekstu.
Pełna definicja zajmuje zbyt wiele i odnosi się do różnych znaczeń - dla uniknięcia nieporozumień zawsze podaję w jakim znaczeniu w tym wątku używam słowa wiara. Tak się składa, że sam pogrubiłeś to znaczenie w przepisanym tekście.
Natomiast zarzut o cenzurowaniu tekstu cieszy mnie niezmiernie, bo świadczy o kompletnym niezrozumieniu praw rządzących dyskusją: rzeczą niezbędną jest uprzednie uzgodnienie pojęć używanych w dyskusji, bo inaczej nie będzie wiadomo, co dany dyskutant miał na myśli.
Jak widać, ja spełniłem ten warunek i co kilka, kilkanaście postów przypominam, że za wiarę uznaję przyjęcie jakiegoś poglądu bez dowodu. Natomiast od Ciebie bodaj nigdy się nie doczekałem definicji, więc nie wiem, co miałeś i masz na myśli.

[rob006 1]

Dnia 12.09.2014 o 07:17, KrzysztofMarek napisał:

Widzę, że lubisz paradoksy typu "czy Bóg może stworzyć tak wielki kamień, że go sam nie
uniesie?"

Niezbyt. Po prostu starasz się spłaszczyć wszystko do swojego sposobu postrzegania świata. A spłaszczanie praktycznie zawsze fałszuje wyniki.
A co do paradoksów - przecież to ty wierzysz w Świętą Trójcę i niepokalane poczęcie. :)

[zadymek 7]

Dnia 12.09.2014 o 07:31, KrzysztofMarek napisał:

Kompletnie mieszasz swoje wyobrażenia z tym, co ja Ci piszę.
Po pierwsze: na jakiej podstawie twierdzisz, że ja mam "absurdalną pewność, że na 100%
istnieją"? Gdzie to napisałem?

Znaczy co, nie jesteś teistą i nie masz pewności, że Bóg istnieje, i nie wierzysz w to gorąco? Czytając twoje wypowiedzi w dyskusji o impotencji Jahwe można odnieść inne wrażenie.

Dnia 12.09.2014 o 07:31, KrzysztofMarek napisał:

Po drugie: na jakiej podstawie twierdzisz, że: "Z kolei wiara w bóstwa pod to nie podpada,
gdyż pewność sięga 100%."?

Teizm - jego definicje, tak sugerują. Np Słownik PWN
«pogląd filozoficzno-religijny głoszący istnienie jedynego osobowego Boga, będącego stwórcą świata i rządzącego nim»

Dnia 12.09.2014 o 07:31, KrzysztofMarek napisał:

Pomijasz to, co Ci pisałem, że masz za p[oglądem w istnienie Boga świadectwa ludzi.

Masz też świadectwa ludzi za chupacabrą i krasnalami. Co do JC - paru gości twierdzi, że są mesjaszami ;)

Dnia 12.09.2014 o 07:31, KrzysztofMarek napisał:

Masz też świadectwa apostołów - najnowsze badania (przeprowadzone przez Żyda co ma swoje znaczenie)

1. Którzy apostołowie napisali ewangelie?
2. Pod pojęciem najnowsze kojarzę prace jednego badacza z Dallas. Podasz jakieś namiary?
A tak właściwie to co Biblie maja do rzeczy? Miało być o teizmie i dowodach na istnienie bóstw.

Dnia 12.09.2014 o 07:31, KrzysztofMarek napisał:

Dobrze, poszukam. A w międzyczasie napiszesz nowe posty, na które nie spodziewaj się
odpowiedzi, a przynajmniej nie spodziewaj się ich prędko.

No to poczekam.
EDIT Catdammit z tą edycją.

[zadymek 7]

Dnia 12.09.2014 o 07:57, KrzysztofMarek napisał:

Dziękuję za pracowite przepisanie tekstu.

Na pożytek Ludzkości...i takie tam wzniosłe dyrdymały.

Dnia 12.09.2014 o 07:57, KrzysztofMarek napisał:

Pełna definicja zajmuje zbyt wiele i odnosi się do różnych znaczeń - dla uniknięcia nieporozumień
zawsze podaję w jakim znaczeniu w tym wątku używam słowa wiara. Tak się składa, że sam
pogrubiłeś to znaczenie w przepisanym tekście.

Pełna definicja to akapit. Całe hasło może i sporo zajmuje, ale konkretna definicja, tycząca się konkretnego znaczenia jest tylko fragmentem.

Dnia 12.09.2014 o 07:57, KrzysztofMarek napisał:

Natomiast zarzut o cenzurowaniu tekstu cieszy mnie niezmiernie, bo świadczy o kompletnym
niezrozumieniu praw rządzących dyskusją: rzeczą niezbędną jest uprzednie uzgodnienie
pojęć używanych w dyskusji, bo inaczej nie będzie wiadomo, co dany dyskutant miał na
myśli.

Ależ, "ja tylko pytam". Kto jak kto ale ty powinieneś docenić dobry lepperyzm ;)

Dnia 12.09.2014 o 07:57, KrzysztofMarek napisał:

Jak widać, ja spełniłem ten warunek i co kilka, kilkanaście postów przypominam, że za
wiarę uznaję przyjęcie jakiegoś poglądu bez dowodu. Natomiast od Ciebie bodaj nigdy się
nie doczekałem definicji, więc nie wiem, co miałeś i masz na myśli.

Twoja własna definicja niewiele ci pomogła - cały czas opieram się na niej i nadal nie wychodzi mi, że ateizm to wiara. A po definicję wiary odsyłam do słownika. Wypisałem ci fragment z mojego, może ty teraz wypisz akapit ze swojego - będziemy mieli "zarzuty" za sobą.

BTW Czy wiesz, że Wielki Słownik Języka Polskiego ma edycję on-line?

[Rebal 0]

Dnia 01.09.2014 o 19:50, zadymek napisał:

> > To chyba mam coś z oczami, bo nie widzę.
Yours if you want to discuss at some decent level.

Ta jasne...Mam gonić za czyjąś nieporadnością.

Dnia 01.09.2014 o 19:50, zadymek napisał:

> Mnie do KRK czyli kościoła rzymsko-katolickiego jak piernikowi do wiatraka.
Mam na myśli środowisko teistyczne związane z Bibliami

Na prawdę wszystko wrzucasz do jednego worka ?

Dnia 01.09.2014 o 19:50, zadymek napisał:

> Skoro mowa o Bogu z biblii to chyba oczywiste że biblia.
To ciekawe bo ja właśnie z Biblii wyciągam przywary Jahwe. Tylko, w przeciwieństwie do
autorów, nie ograniczam się do czołobitnych pochlebstw - nazywam rzeczy po imieniu a
nawet, OMG, ośmielam się oceniać Jahwe.

Twoja ocena jest warta tyle co dziecka z piaskownicy albo nawet gorsza bo lepiej być głupim i bez wiedzy niż mieć wiedze zniekształconą przez swój zakrzywiony pogląd.

Dnia 01.09.2014 o 19:50, zadymek napisał:

> To tak jak byś pisał o postaci z jakiejś książki gdzie jest w niej określona, ucharakteryzowana

> i nadawał jej swoje określenia.
Pytanie
Czy, jeśli w którejś książce z serii "Pieśń ognia i lodu" autor scharakteryzuje jakąś
postać jako miłośnika wdzięków zwierząt co to żadnej kozie nie przepuści, to mogę tę
postać nazwać zoofilem?

Muszą być konkrety - co to za postać. Nie czytałem w/w powieści choć tytuł obił mi się o uszy i oczy, nie mniej jednak w przypadku gdyby był to satyr pewnie bym się kłócił gdybyś go nazwał zooofilem bo fakt satyr to nie człowiek i nie zwierze, tym bardziej jeśli zwierze nazwać zoofilem to już był by totalny obłęd, natomiast nazwać człowieka zoofilem było by najbardziej trafne.

Dnia 01.09.2014 o 19:50, zadymek napisał:

Ależ ja cały czas ci klaruję, że Jahwe w Bibliach jest właśnie ludzki.

Ludzki ? W którą stronę ? Wg siebie ? Weź pod uwagę że to człowiek jest na jego podobieństwo i w dodatku ten który zanim zgrzeszył. Różnice były już wtedy a potem tym bardziej. To nie Bóg jest na podobieństwo człowieka.
Czujesz różnicę ?

Dnia 01.09.2014 o 19:50, zadymek napisał:

I oceniam go jego ludzkie cechy. Potrafił zapłodnić? Potrafił. Potrafił rozdziewiczyć?

Zapłodnienie ? Masz na myśli to opisane w NT kiedy anioł zwrócił się do Józefa by ją nie opuszczał bo to co jeet w jej łonie pochodzi od Boga ? Mógłbym znów rozpocząć dyskusję nt. definicji zapłodnienia i znów podkreślania że dotoczy ono stworzeń i w dodatku nie wszystkich ale nie samego Boga. O rozmnażaniu jak jest napisane w I rodziale ks. Rodzaju dotyczy stworzenia.

Dnia 01.09.2014 o 19:50, zadymek napisał:

Nie. Wniosek: impotent.

Twoim tokiem myślenia można wywnioskować, że impotentem jest wszystko.
Tak nawiasem mówiąc u was ateistach wszystko jest możliwe. Nawet wszelkie abstrakcje.

Dnia 01.09.2014 o 19:50, zadymek napisał:

> NIC o bóstwach i przedmiotach ani zwierzętach.

Dnia 01.09.2014 o 19:50, zadymek napisał:

1. żadna personifikacja- ta jest z natury, na mocy przyjmowanej zwykle konwencji umowności,
metaforą. A nie można oceniać czegoś na podstawie samej metafory.
2. Definicja antropomorfizacji "reguluje" COŚ o bóstwach, przedmiotach i zwierzętach.
Właściwie to definicja jest bardzo liberalna: poddać antropomorfizacji można wszystko
co nie jest człowiekiem.
Właściwie to sama idea bóstwa, której efektem jest m.in. literacka postać Jahwe (dla
przyjaciół Jah), jest przykładem antropomorfizacji sił natury, kamieni, zwierzaków itp.

Tak jest pewnie u literatów którzy są przekonani, że Jahwe jest fantastycznym wymysłem.
W zasadzie od samego zera trudno by było wymyśleć Boga Jahwe a nawet niemożliwe.

[zadymek 7]

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

Ta jasne...Mam gonić za czyjąś nieporadnością.

To moja nieporadność sprawia, że nie potrafisz określić gdzie definicja bóstw wyklucza impotencję.

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

Na prawdę wszystko wrzucasz do jednego worka ?

Jahwe jest bogiem teistów, ty jesteś teistą...
Oczywiście jest szansa, że TY masz jakiś swój prywatny obraz bóstwa- ale ja nie pisałem o TWOIM idolu tylko o Jahwe z Bibli, bóstwie teistów z tego worka.

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

Twoja ocena jest warta tyle co dziecka z piaskownicy albo nawet gorsza bo lepiej być
głupim i bez wiedzy niż mieć wiedze zniekształconą przez swój zakrzywiony pogląd.

To jakaś aluzja do nas dwóch i naszej dyskusji?

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

Muszą być konkrety - co to za postać.

I są konkrety. Jahwe ma cechy ludzkie i ktokolwiek Biblie czytał zauważy to.

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

o uszy i oczy, nie mniej jednak w przypadku gdyby był to satyr pewnie bym się kłócił
gdybyś go nazwał zooofilem bo fakt satyr to nie człowiek i nie zwierze, tym bardziej

Aleś trafił z tym satyrem;)
Satyr to bóstwo leśne z wyglądu pół człowiek pół rogacizna, nie człowiek ale tez nie zwierzę. W zasadzie to ta sama kategoria co Jahwe i jeśli czuje pociąg seksualny do "pełnoprawnych zwierząt" -zamiast swojego gatunku- to jak najbardziej można by go nazwać zoofilem. Ale nawet zwierzak może być zoofilem: wywnioskowałem to z licznych tekstów przypisujących np kazirodztwo zwierzętom -co trzyma się kupy bo i są preferencje i w ogóle- ale jeśli masz kontrpropozycję, wal śmiało.

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

Ludzki ? W którą stronę ? Wg siebie ? Weź pod uwagę że to człowiek jest na jego podobieństwo

Ma uczucia, ma ciało i zapładnia samice.

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

i w dodatku ten który zanim zgrzeszył.

A ci później to już zmutowali jakoś?

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

To nie Bóg jest na podobieństwo człowieka.

Biblie napisali ludzie i przypisywali bóstwu ludzkie cechy- sam się zastanów kto tu kogo kreuje na swój obraz.

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

Czujesz różnicę ?

Różnica ta nie wyklucza stosowania wobec bóstwa określeń typowo ludzkich jak miłosierny, dobry, czy sprawiedliwy.

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

Zapłodnienie ? Masz na myśli to opisane w NT kiedy anioł zwrócił się do Józefa by ją
nie opuszczał bo to co jeet w jej łonie pochodzi od Boga ? Mógłbym znów rozpocząć dyskusję

Yup. I proszę bardzo, rozpocznij dyskusję.

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

nt. definicji zapłodnienia i znów podkreślania że dotoczy ono stworzeń i w dodatku nie
wszystkich ale nie samego Boga.

A dotyczy Miriam ksywa Matka Boska i Jezusa z Nazaretu ksywa Zbawiciel?

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

O rozmnażaniu jak jest napisane w I rodziale ks. Rodzaju dotyczy stworzenia.

Dasz namiary?

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

Twoim tokiem myślenia można wywnioskować, że impotentem jest wszystko.

Wszystko co jest niezdolne do stosunku płciowego choć powinno.

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

Tak nawiasem mówiąc u was ateistach wszystko jest możliwe. Nawet wszelkie abstrakcje.

Pisze osoba, która [najprawdopodobniej] wierzy we wszechmoc, wszechwiedzę i zmartwychwstanie :|
Ale nie, nie " u was ateistach", tylko w literaturze wszystko jest możliwe. Ciebie krępuje twój teizm, mnie sceptycyzm, ale "papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie".

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

Tak jest pewnie u literatów którzy są przekonani, że Jahwe jest fantastycznym wymysłem.

Pytanie: czy Jahwe jest bohaterem literackim?

Dnia 18.09.2014 o 12:12, Rebal napisał:

W zasadzie od samego zera trudno by było wymyśleć Boga Jahwe a nawet niemożliwe.

Wymyślono inne, podobne bóstwa - chcesz powiedzieć, że TEGO by się nie dało?

[Kardithron 0]

teizm - wiara w istnienie bóstwa
ateizm - brak wiary w istnienie bóstwa
agnostycyzm - pogląd, według którego nie można poznać, ani udowodnić istnienia Boga

Tak definiuję te trzy pojęcia w kontekście wiary. Definicje, które w przeróżnych źródłach napotykam, z grubsza pokrywają się z moimi.

W przeróżnych programach o tematyce politycznej, wpisach internetowych czy nawet rozmowach moich znajomych zauważyłem, że pojęcia te są bardzo rozgraniczane. Słyszę takie wypowiedzi, jak: "Nie jestem ani ateistą, ani chrześcijaninem. Jestem agnostykiem.". Sprowadzają się one zwykle do tego, że ateista nie może być jednocześnie chrześcijaninem (pełna zgoda), chrześcijanin nie może być jednocześnie agnostykiem... o, no właśnie.

Czy potrafi mi ktoś wytłumaczyć, w jaki sposób wiara w Boga wyklucza się z poglądem głoszącym niemożność udowodnienia jego istnienia?

[zadymek 7]

Dnia 19.09.2014 o 03:30, Kardithron napisał:

W przeróżnych programach o tematyce politycznej, wpisach internetowych czy nawet rozmowach
moich znajomych zauważyłem, że pojęcia te są bardzo rozgraniczane. Słyszę takie wypowiedzi,
jak: "Nie jestem ani ateistą, ani chrześcijaninem. Jestem agnostykiem.". Sprowadzają

Mowa, na forum niejaki S1G -może kojarzysz- nieustannie magluje te bzdury: on jest mądrzejszy, bo nie "wierzy w nieistnienie" ;)

Dnia 19.09.2014 o 03:30, Kardithron napisał:

się one zwykle do tego, że ateista nie może być jednocześnie chrześcijaninem (pełna zgoda),
chrześcijanin nie może być jednocześnie agnostykiem... o, no właśnie.

Duże zasługi na polu dezinformacji ma prof Dawkins, który zbudował sobie nawet skalę ateizm (7)- teizm (1) i zwykł określać swoją postawę (6,5) jako agnostycyzm -że niby on "nigdy nie ma pewności". problem w tym, że agnostycyzm głosi totalną impotencję poznawczą, nie tylko jeśli chodzi o bóstwa: jak on w takim razie śmie się nazywać naukowcem? Niech się chłop lepiej trzyma swojego poletka :|

Dnia 19.09.2014 o 03:30, Kardithron napisał:

Czy potrafi mi ktoś wytłumaczyć, w jaki sposób wiara w Boga wyklucza się z poglądem głoszącym
niemożność udowodnienia jego istnienia?

Nie wyklucza się, agnostyk równie może być teistą i może nim nie być (ateista). Nie jest to natomiast postawa "niejako pośrodku" - jeśli odrzucasz teizm jesteś ateistą, kropka.
Zapewne niektórym agnostykom racjonalizm uderza do głowy -albo nie wiedzą co to ateizm- i zadaje się im nie mieścić w głowie, że agnostycyzm nie ma nic do wiary w istnienie bóstw. Podobny "problem" prezentuje tutaj Pan KrzysztofMarek - ten z kolei nie odróżnia istnienia od wiary w istnienie.

[Tiamath 0]

Dnia 19.09.2014 o 03:57, zadymek napisał:

Duże zasługi na polu dezinformacji ma prof Dawkins, który zbudował sobie nawet skalę
ateizm (7)- teizm (1) i zwykł określać swoją postawę (6,5) jako agnostycyzm -że niby
on "nigdy nie ma pewności". problem w tym, że agnostycyzm głosi totalną impotencję poznawczą,
nie tylko jeśli chodzi o bóstwa: jak on w takim razie śmie się nazywać naukowcem? Niech
się chłop lepiej trzyma swojego poletka :|

Nigdy nie można mieć na nic 100% pewności będąc człowiekiem z ograniczoną wiedzą na temat funkcjonowania świata. Myślę, że z uwagi na to Dawkins określił swoją postawę w tej skali jako 6,5.
Co to samej skali, żeby była jasność czym ona jest:
1. 100% - Mocni teiści, którzy mają pełne, że Bóg istnieje. Jak pisał Carl Gustav Jung - Nie "wierzę", ale wiem.
2. Około 99% - Wierzący bardzo mocno. De facto teiści kierujący się przekonaniem "nie jestem do końca pewien, ale mocno wierzę w Boga i żyję zgodnie z tą wiarą".
3. Ponad 50% - Wierzący słabiej. Technicznie to agnostycy, ale przychylają się do idei Boga.
4. 50% - Agnostycy w pełni - jest dla nich równie prawdopodobne to, że Bóg istnieje jak i to, że nie istnieje.
5. Poniżej 50% - Przychylający się do ateizmu "nie wiem czy Bóg istnieje, ale skłaniam się ku myśli, że jednak nie".
6. Około 1% - Bardzo niskie prawdopodobieństwo, bliskie zeru. To de facto ateiści "nie mogę wiedzieć na pewno, ale koncepcja Boga jest dla mnie wysoce nieprawdopodobna i żyję z przeświadczeniem, że jest fałszywa".
7. 0% - Mocni ateiści, którzy z pełnym przekonaniem twierdza, że Bóg nie istnieje.

[zadymek 7]

Dnia 19.09.2014 o 14:29, Tiamath napisał:

Nigdy nie można mieć na nic 100% pewności będąc człowiekiem z ograniczoną wiedzą na temat

Można mieć 100% pewność, ale nauka tak nie działa, w nauce można mieć uzasadnioną pewność, od tego są dowody. Pewność oczywiście można też stracić, gdy dowody ktoś podważy - to zasadnicza różnica pomiędzy wiarą a wiedzą. Dowody a nie "przesłanki" -to odróżnia racjonalizm od "myślenia magicznego" w typie "ktoś to musiał stworzyć skoro to istnieje".

Dnia 19.09.2014 o 14:29, Tiamath napisał:

Co to samej skali, żeby była jasność czym ona jest:
1. 100% - Mocni teiści, którzy mają pełne, że Bóg istnieje. Jak pisał Carl Gustav Jung
- Nie "wierzę", ale wiem.

I już w tym miejscu nie zgadzam się z Dawkinsem- no bo jak to 100% teiści? Można wierzyć w iluś tam procentach? Wiara to pewność absolutna, inaczej nie była by wiarą tylko przekonaniem. Jeśli teista rozpatruje swoje poglądy w kategoriach rachunku prawdopodobieństwa to żaden z niego teista.

Dnia 19.09.2014 o 14:29, Tiamath napisał:

4. 50% - Agnostycy w pełni - jest dla nich równie prawdopodobne to, że Bóg istnieje jak
i to, że nie istnieje. \

Agnostycy to generalnie tacy pesymiści -wierzą, że pewnych rzeczy nie da się "udowodnić na 100%". Pytanie tylko co mają na myśli mówiąc o x% wiedzy nieodkrytej -to co podejrzewają, że nie zostało odkryte czy to czego nigdy nie da się odkryć? Nauka tak nie działa- nie szuka "całej wiedzy", omniscjencja to bzdura.

BTW Także ich przypadku stopniowanie nie dotyczy np jest zasadnicza różnica pomiędzy słaby (aktualnie nie ma dowodów na istnienie/nieistnienie bóstw) a mocnym agnostycyzmem (nie ma i nie będzie).

Dnia 19.09.2014 o 14:29, Tiamath napisał:

5. Poniżej 50% - Przychylający się do ateizmu "nie wiem czy Bóg istnieje, ale skłaniam

A poniżej nie powinno być nic bo cała ta skala jest jakaś skopana: na jednym biegunie pewność na 100%, że bóg jest na drugim pewność, ze go nie ma- co właściwie mierzy ta skala?
I jak można mówić o kimś kto racjonalnie odrzuca nieudowodnioną tezę o istnieniu bóstwa, że "nie tak całkiem wierzy, że bóg nie istnieje" -w przeciwieństwie do kogoś kto zabobonnie wierzy, że bóstw na bank nie ma? Co to w ogóle za porównanie?

[Tiamath 0]

Dnia 19.09.2014 o 15:07, zadymek napisał:

Można mieć 100% pewność, ale nauka tak nie działa, w nauce można mieć uzasadnioną pewność,
od tego są dowody. Pewność oczywiście można też stracić, gdy dowody ktoś podważy - to
zasadnicza różnica pomiędzy wiarą a wiedzą. Dowody a nie "przesłanki" -to odróżnia racjonalizm
od "myślenia magicznego" w typie "ktoś to musiał stworzyć skoro to istnieje".

Zgadza się, jednak jeśli chodzi o prawdopodobieństwo to nigdy nie osiąga ono 100%, bo jesteśmy tylko ludźmi których zasób wiedzy jest ograniczony. Właśnie z powodu takiej luki ludzie przestają myśleć racjonalnie i rozpoczynają "myślenie magiczne". Co z tego, że to bez sensu...

Dnia 19.09.2014 o 15:07, zadymek napisał:

I już w tym miejscu nie zgadzam się z Dawkinsem- no bo jak to 100% teiści? Można wierzyć
w iluś tam procentach? Wiara to pewność absolutna, inaczej nie była by wiarą tylko przekonaniem.
Jeśli teista rozpatruje swoje poglądy w kategoriach rachunku prawdopodobieństwa to żaden
z niego teista.

Chodzi o ludzi, którzy są pewni, że Bóg istnieje i uważają, że mają na to wystarczająco dużo dowodów. Tak, tacy istnieją.

Dnia 19.09.2014 o 15:07, zadymek napisał:

Agnostycy to generalnie tacy pesymiści -wierzą, że pewnych rzeczy nie da się "udowodnić
na 100%". Pytanie tylko co mają na myśli mówiąc o x% wiedzy nieodkrytej -to co podejrzewają,
że nie zostało odkryte czy to czego nigdy nie da się odkryć? Nauka tak nie działa- nie
szuka "całej wiedzy", omniscjencja to bzdura.

Nie mamy pewności czy nie znajdujemy się w jaskini platońskiej oglądając cienie prawdziwej rzeczywistości. Dzięki nauce właśnie jesteśmy w stanie odkrywać krok po kroku to co jest przed nami ukryte.

Dnia 19.09.2014 o 15:07, zadymek napisał:

A poniżej nie powinno być nic bo cała ta skala jest jakaś skopana: na jednym biegunie
pewność na 100%, że bóg jest na drugim pewność, ze go nie ma- co właściwie mierzy ta
skala?

Pozwala na określenie swoich poglądów. Czasami trudno jest określić czy jest się ateistą, agnostykiem czy teistą, a dzięki tej skali IMO łatwiej przedstawić swoje poglądy.

[zadymek 7]

Dnia 21.09.2014 o 03:07, Tiamath napisał:

Zgadza się, jednak jeśli chodzi o prawdopodobieństwo to nigdy nie osiąga ono 100%, bo
jesteśmy tylko ludźmi których zasób wiedzy jest ograniczony.

Orly? Pomyśl coś: napisz mi co pomyślałeś i czy masz 100% pewności, że właśnie to pomyślałeś ;)
Ograniczony nie znaczy, że niczego nie można byś pewnym.

Dnia 21.09.2014 o 03:07, Tiamath napisał:

Chodzi o ludzi, którzy są pewni, że Bóg istnieje i uważają, że mają na to wystarczająco
dużo dowodów. Tak, tacy istnieją.

A to, ze ktoś uważa, że ma dowody to jeszcze nic nie przesądza. O ile się orientuję: jeszcze nikt tej kwestii nie udowodnił; więc ci ludzie co najwyżej wierzą, że mają dowody - jak je się zweryfikuje to możemy mówić o dowodach.

Dnia 21.09.2014 o 03:07, Tiamath napisał:

Nie mamy pewności czy nie znajdujemy się w jaskini platońskiej oglądając cienie prawdziwej
rzeczywistości. Dzięki nauce właśnie jesteśmy w stanie odkrywać krok po kroku to co jest
przed nami ukryte.
Pozwala na określenie swoich poglądów. Czasami trudno jest określić czy jest się ateistą,
agnostykiem czy teistą, a dzięki tej skali IMO łatwiej przedstawić swoje poglądy.

Ta skala usiłują łączyć zupełnie różne postawy w jeden zbiór. O to bardzo nieudolnie: nie dość, że rozgranicza agnostycyzm od ateizmu i teizmu (ktoś pomyśli, że on to albo jedno, albo drugie albo trzecie). W dodatku jest bardzo karkołomna: skoro 5 i 6 to nie teiści to są to obaj ateiści a nie "skłaniający się do ateizmu" - nie można "tak troszkę" odrzucić teizmu.
BTW Mnie nie ma na tej skali :|

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.09.2014 o 10:50, zadymek napisał:

> /.../ > 2. Pod pojęciem najnowsze kojarzę prace jednego badacza z Dallas. Podasz jakieś namiary?
A tak właściwie to co Biblie maja do rzeczy? Miało być o teizmie i dowodach na istnienie
bóstw./.../

Przepraszam za późną odpowiedź - ale aktualnie brak mi czasu.
1. Jeśli chodzi o badacza papirusów z tekstami ewangelii, to polecam książkę Carstena Petera Thiedego. Jego książka "Jezusowy Papirus" została wydana w Polsce w 2007 roku. Przeczytaj - możemy dalej podyskutować. Dla tych, którzy zadowolą się suchym stwierdzeniem faktu - to według Thiedego, ewangelia wg Mateusza powstała około roku 60n.e. Stąd prosty wniosek, że napisał ją bezpośredni świadek życia Jezusa.
2. "Pełna definicja to akapit"
Przeanallizuj całość tego akapitu. Nie musisz ufać czyjemuś zapewnieniu, żeby przyjmować coś na wiarę. Zresztą "ufać czyjemuś zapewnieniu", to dokładnie to samo, co "polegać na czyimś słowie". Obydwa dopełnienia nie są potrzebne do przyjęcia czegoś bez dowodu, bo nawet możesz nie wiedzieć, kto sformułował jakiś pogląd, który Ty przyjąłeś za prawdziwy. Ważna jest pierwsza część: "przyjęcie czegoś bez dowodu". A kto Ciebie zapewnił i na czyim słowie polegasz, że Bóg nie istnieje?
3. W co ja wierzę, to moja sprawa. Nie staram się nikogo przekonać, że moja wiara jest słuszna, jedyna itd. Od początku staram się uświadomić innym, głównie ateistom, że są ludźmi wierzącymi - wierzą, że Bóg nie istnieje. Nie potrzeba innych dowodów jak tylko ten, że przyjęli ten pogląd bez dowodu.

---> rob006
Skąd wiesz, w co ja wierzę?
Ja staram się pokazać Tobie i Tobie podobnym, że jesteście ludźmi wierzącymi - bo przyjęliście pogląd i nieistnieniu Boga bez dowodu. Nic więcej, nic mniej
Ale to właśnie niektórych baaardzo drażni.

[rob006 1]

Dnia 26.09.2014 o 12:46, KrzysztofMarek napisał:

---> rob006
Skąd wiesz, w co ja wierzę?

Bo mówisz o tym. Czy to też nie jest wiedza, tylko wiara? W końcu wierzę że to co mówisz jest prawdą. Podobnie jak wierzę że ty w ogóle istniejesz. Albo że ja istnieję. Wiara wszędzie...

Dnia 26.09.2014 o 12:46, KrzysztofMarek napisał:

Ale to właśnie niektórych baaardzo drażni.

Ale chyba najbardziej ciebie ;D

[zadymek 7]

Dnia 26.09.2014 o 12:46, KrzysztofMarek napisał:

Przepraszam za późną odpowiedź - ale aktualnie brak mi czasu.

Nie ma sprawy.

Dnia 26.09.2014 o 12:46, KrzysztofMarek napisał:

1. Jeśli chodzi o badacza papirusów z tekstami ewangelii, to polecam książkę Carstena
Petera Thiedego. Jego książka "Jezusowy Papirus" została wydana w Polsce w 2007 roku. (...)

Nie muszę czytać jego książki, która zresztą nie wnosi do dyskusji nic ponad jego własne zdanie na temat, by mieć kompletny ogląd sprawy. A sprawa wygląda tak, że Thiede oparł swoją ekspertyzę o badanie papirologiczne, tłumacząc na ludzki: pooglądał papirus i porównał literki z innym datowanym papirusem. Cały problem jednak nie w datowaniu tylko identyfikacji: Thiede zagalopował się uznał tekst za fragment ewangelii -jego krytycy nie podzielają tego entuzjazmu i wytykają mu liczne błędy warsztatowe m.in. bezpodstawne podstawianie liter by pasowały do założonej tezy. Te, jakby nie patrzeć, wady metodologii dyskwalifikują ekspertyzę Thiede jako dowód. Od tego czasu przeprowadzono inne badania (czyżby Thiede jednak nie wystarczył?) i wspomniane badanie z Dallas jest jednym z nich.
BTW 60 ne to nie są czasy Jezusa z Nazaretu tylko jedno pokolenie po jego rzekomej śmierci. Nie wiem też co kwestia autentyczności ewangelii ma do dowodów na istnienie bóstwa zwanego Jahwe.

Dnia 26.09.2014 o 12:46, KrzysztofMarek napisał:

Przeanallizuj całość tego akapitu. Nie musisz ufać czyjemuś zapewnieniu, żeby przyjmować
coś na wiarę. Zresztą "ufać czyjemuś zapewnieniu", to dokładnie to samo, co "polegać
na czyimś słowie". Obydwa dopełnienia nie są potrzebne do przyjęcia czegoś bez dowodu,

Obydwa znaczenia nie mają nic wspólnego z "wewnętrznym przekonaniem, że coś jest prawdą". Czy naprawdę trzeba ci tłumaczyć różnicę pomiędzy poglądem wynikłym z wiary a poglądem wynikłym z zaufania do autorytetu?

Dnia 26.09.2014 o 12:46, KrzysztofMarek napisał:

bo nawet możesz nie wiedzieć, kto sformułował jakiś pogląd, który Ty przyjąłeś za prawdziwy.

Wtedy nie mogę ufać konkretnej osobie i nie może być mowy o przyjmowaniu na wiarę. Jeśli pogląd nie ma autora to nie można mu zaufać, capisce?

Dnia 26.09.2014 o 12:46, KrzysztofMarek napisał:

Ważna jest pierwsza część: "przyjęcie czegoś bez dowodu". A kto Ciebie zapewnił i na
czyim słowie polegasz, że Bóg nie istnieje?
3. W co ja wierzę, to moja sprawa.

To może uściślijmy to w co wierzysz: czy wierzysz, że istnieje jakiś bóg?

Dnia 26.09.2014 o 12:46, KrzysztofMarek napisał:

Nie staram się nikogo przekonać, że moja wiara jest słuszna, jedyna itd. Od początku staram się uświadomić innym, głównie ateistom, że są

Nie, za to starasz się kogoś przekonać, że jego poglądy są równie racjonalne jak twoje. Bierzesz się za krytykę [naukowego] sceptycyzmu, czyli czegoś na czym stoi twoja własna logika i technologia - marne twoje szanse.

Dnia 26.09.2014 o 12:46, KrzysztofMarek napisał:

ludźmi wierzącymi - wierzą, że Bóg nie istnieje. Nie potrzeba innych dowodów jak tylko
ten, że przyjęli ten pogląd bez dowodu.

Potrzebny jest za to dowód, że w ogóle coś przyjęli.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.09.2014 o 12:53, rob006 napisał:

> /.../ > Bo mówisz o tym. Czy to też nie jest wiedza, tylko wiara? W końcu wierzę że to co mówisz
jest prawdą. Podobnie jak wierzę że ty w ogóle istniejesz. Albo że ja istnieję. Wiara
wszędzie...

Nie mówię o tym, w co wierzę, przynajmniej w tym wątku - jednym wyjątkiem: wierzę w istnienie Boga. Tak, w naszym życiu wiara (w znaczeniu przyjęcia jakiegoś poglądu bez dowodu) jest znacznie bardziej rozpowszechniona, niż się mogłoby wydawać. Właśnie dałeś kilka przykładów.

Dnia 26.09.2014 o 12:53, rob006 napisał:

> Ale to właśnie niektórych baaardzo drażni.
Ale chyba najbardziej ciebie ;D

Otóż nie, mnie to nie drażni. Mnie to śmieszy, ze niektórzy nie wiedzą, że tylko wierzą, a jak im to wskazać, to robią wielkie halo.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.09.2014 o 14:32, zadymek napisał:

> /.../ Te, jakby nie patrzeć, wady metodologii dyskwalifikują
ekspertyzę Thiede jako dowód. Od tego czasu przeprowadzono inne badania (czyżby Thiede
jednak nie wystarczył?) i wspomniane badanie z Dallas jest jednym z nich.

Jeśli Żyd (chodzi zarówno o narodowość jak i wyznanie) stwierdza, że papirus pochodzi z ok. 60 roku, to ma to, w mojej opinii, większe znaczenie, niż by to napisał gorliwy katolik. Bo Żyd uznaje Jezusa za bałwochwalcę, w najlepszym razie za fałszywego proroka.

Dnia 26.09.2014 o 14:32, zadymek napisał:

BTW 60 ne to nie są czasy Jezusa z Nazaretu tylko jedno pokolenie po jego rzekomej śmierci.

Jezus marł w wieku około 33 lat. Jego uczniowie byli w podobnym wieku. Ilu lat dożyli? Nie wiem, w jakim wieku zmarł Mateusz, prawdopodobnie w wieku 60 lat. No to akurat pasuje do wieku papirusu. Czy to jest oryginał? Znowu nie wiem, zakładałbym, że to jest kolejny odpis tekstu wcześniejszego. Ale nie jest to II czy III wiek, ale pismo współczesne uczniom Jezusa.ie lat po śmierci Jezusa, a pisali je ludzie Jezusowi współcześni. Ale nie będę o to kruszył kopii, od lat powtarzam, że nie jest moim celem nawracanie kogoś na wiarę (w znaczeniu religijnym) tylko uświadomienie ateistom, że są ludźmi wierzącymi.

Dnia 26.09.2014 o 14:32, zadymek napisał:

Nie wiem też co kwestia autentyczności ewangelii ma do dowodów na istnienie bóstwa zwanego
Jahwe.
> /.../
Obydwa znaczenia nie mają nic wspólnego z "wewnętrznym przekonaniem, że coś jest prawdą".
Czy naprawdę trzeba ci tłumaczyć różnicę pomiędzy poglądem wynikłym z wiary a poglądem
wynikłym z zaufania do autorytetu?

Mam wrażenie, popraw mnie, jeśli się mylę, że Ty ciągle używasz słowa wiara w znaczeniu religijnym. Bo jak mam rozumieć fragment: "pogląd wynikły z wiary"? Jest akurat odwrotnie wiarą jest przyjęcie jakiegoś poglądu bez dowodu.

Dnia 26.09.2014 o 14:32, zadymek napisał:

> bo nawet możesz nie wiedzieć, kto sformułował jakiś pogląd, który Ty przyjąłeś za
prawdziwy.
Wtedy nie mogę ufać konkretnej osobie i nie może być mowy o przyjmowaniu na wiarę. Jeśli
pogląd nie ma autora to nie można mu zaufać, capisce?

Znowu wychodzisz od du.. pardon, od odwłoka strony. Pogląd jak pogląd, to Ty przyjmujesz go lub nie, jeśli przyjmujesz go bez dowodu, no to właśnie jest wiara.

Dnia 26.09.2014 o 14:32, zadymek napisał:

> /.../ > 3. W co ja wierzę, to moja sprawa.
To może uściślijmy to w co wierzysz: czy wierzysz, że istnieje jakiś bóg?

Potwierdzam, ja wierzę, że Bóg istnieje. Ale nie dyskutuję tutaj na temat religii czy przymiotów Boga, to zostawiam innym. Po raz kolejny przypominam, że stawiam sobie skromny cel: uświadamianie ateistów, że są ludźmi wierzącymi, skoro pogląd o nieistnieniu Boga przyjęli bez dowodu.

Dnia 26.09.2014 o 14:32, zadymek napisał:

> Nie staram się nikogo przekonać, że moja wiara jest słuszna, jedyna itd. Od początku
staram się uświadomić innym, głównie ateistom, że są
Nie, za to starasz się kogoś przekonać, że jego poglądy są równie racjonalne jak twoje.
Bierzesz się za krytykę [naukowego] sceptycyzmu, czyli czegoś na czym stoi twoja własna
logika i technologia - marne twoje szanse.

Skoro moje poglądy nie są racjonalne, no to przedstaw jakiś dowód. Na nieistnienie Boga. Masz szansę mnie przekonać, że Bóg nie istnieje. I że ludzie, którzy twierdzili, ze zetknęli się z Bogiem ( np. prorocy), uczniowie Chrystusa( wspomniany wyżej Mateusz), współcześni święci (Ojciec Pio), że oni wszyscy byli w błędzie, byli szaleni itp.

Dnia 26.09.2014 o 14:32, zadymek napisał:

> ludźmi wierzącymi - wierzą, że Bóg nie istnieje. Nie potrzeba innych dowodów jak
tylko
> ten, że przyjęli ten pogląd bez dowodu.
Potrzebny jest za to dowód, że w ogóle coś przyjęli.

Cały Twój wywód jest dowodem na to, że przyjąłeś pogląd o nieistnieniu Boga bez dowody i nie możesz się z tym pogodzić.

[meryphillia 3]

Dnia 26.09.2014 o 19:57, KrzysztofMarek napisał:

Po raz kolejny przypominam, że stawiam sobie skromny
cel: uświadamianie ateistów, że są ludźmi wierzącymi, skoro pogląd o nieistnieniu Boga
przyjęli bez dowodu.

Nah.
Jeszcze bardziej uświadamiasz osobom niewierzącym pustosłowie kryjące się najcześciej za wiarą religijną.
Tylko tyle.

;)