Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Harmegidon 0]

Dnia 23.12.2005 o 11:11, Furrbacca napisał:

A czy przypadkiem to nie jest nadinterpretacja Pisma Świętego? Nie pamiętam, kiedy Bóg stwierdza,
że kompromis jest dla ludzi słabych. Zresztą zauważ, że Kościół idzie często na kompromis -
dla przykładu - przyjęcie teorii heliocentrycznej.

Dnia 23.12.2005 o 11:11, Furrbacca napisał:

Ależ przecież napisałem, że Bóg nie przyzwala na grzech... Nie rozumiem też powodu wspomnienia
tutaj o wolnej woli.

Ja też nie napisałem, że Bóg powiedział iż kompromis jest dla ludzi słabych, tylko stwierdziłem, że Bóg nie wchodzi w kompromis z ludźmi. A to jest ogromna różnica. Czytaj bardziej i dokładnie aby zrozumieć moje posty.

A to, że powiedziałem że kompromis jest dla ludzi słabych to nie identyfikuj tego ze słowem bożym, bo tak nigdzie jak sam napisałeś nie jest stwierdzone, tylko to jest moje spostrzeżenie jeżeli chodzi o kompromis.

Ludzie chcą na niego schodzić bo się boją prawdy, wolą sobie pomieszać prawdę z fałszem, która daje zawsze fałsz. Po za tym nie mają zasad i gubią się we własnym chaosie, którzy sobie sami stworzyli przez grzech.

A jeżeli chodzi o kościół to cóż to za koścół, który schodzi na kompromis łamiąc swoje zasady religijna, jeżeli nawet takie ma.

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 23.12.2005 o 15:29, Harmegidon napisał:

Ja też nie napisałem, że Bóg powiedział iż kompromis jest dla ludzi słabych, tylko
stwierdziłem, że Bóg nie wchodzi w kompromis z ludźmi. A to jest ogromna różnica. Czytaj bardziej
i dokładnie aby zrozumieć moje posty.

Jednakże powiedziałeś, że kierujesz się przede wszystkim Biblią, więc stwierdziłem, że tę myśl też wyczytałeś z Pisma. Co do kompromisu Boga z ludźmi to nie mogę się nie zgodzić.

Dnia 23.12.2005 o 15:29, Harmegidon napisał:

Ludzie chcą na niego schodzić bo się boją prawdy, wolą sobie pomieszać prawdę z fałszem, która
daje zawsze fałsz. Po za tym nie mają zasad i gubią się we własnym chaosie, którzy sobie sami
stworzyli przez grzech.

Pytaniem jest, czy ich pierwsze wnioski są prawdą, czy fałszem. Z twoich postów wynika, że nie powinno się nigdy zmieniać poglądów... A już w szczególności, jeżeli ktoś inny ma poglądy takie, na jakie powinieneś zmienić.

Dnia 23.12.2005 o 15:29, Harmegidon napisał:

A jeżeli chodzi o kościół to cóż to za koścół, który schodzi na kompromis łamiąc swoje zasady
religijna, jeżeli nawet takie ma.

Najpierw rozróżnijmy - Kościół, nie kościół (to wprowadza lekkie zamieszanie i niezrozumienie). Otóż to jest Kościół Katolicki. Dodatkowo powiem, że gdyby nie przyjęcie poglądów Kopernika przez ówczesny Kościół, to do dziś (tak, ponieważ wtedy organizacja kościelna była największą władzą i jak coś postanowiła, to nie było zmiłuj) byśmy myśleli, że Ziemia jest w centrum wszechświata.

Ja zresztą często szedłem na kompromis... Na przykład w poglądach na temat względności dobra. I nie czuję się człowiekiem słabym. Powiem więcej, wiem że wówczas byłem słabszy niż jestem teraz, gdyż żyłem w nieświadomości i błędzie.

[Budo 0]

Dnia 23.12.2005 o 15:44, Furrbacca napisał:

Najpierw rozróżnijmy - Kościół, nie kościół (to wprowadza lekkie zamieszanie i niezrozumienie).
Otóż to jest Kościół Katolicki. Dodatkowo powiem, że gdyby nie przyjęcie poglądów Kopernika
przez ówczesny Kościół, to do dziś (tak, ponieważ wtedy organizacja kościelna była największą
władzą i jak coś postanowiła, to nie było zmiłuj) byśmy myśleli, że Ziemia jest w centrum wszechświata.

Ówczesny Kościół nielicho Kopernika tępił, przeciez "Obrotach Sfer Niebieskich" było na liście ksiąg zakazanych.

[Backside 0]

Dnia 23.12.2005 o 14:44, HumanGhost napisał:

Też uważam, że nie było czegoś takiego jak początek Wszechświata. On był zawsze i istnieć będzie
zawsze. Tak samo Bóg.

W takim razie Bóg nie ma "monopolu na wieczność". :]
Ale wydaje mi się to bynajmniej nieprawdopodobne - skoro dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych, może również stworzyć nieskończoność.

Nie pamiętam dokładnie skąd są te słowa, ale "Bóg jest przedwieczny". Stąd nic przed nim nie było, bo on kreuje czas.

Wydaje mi się, że pytanie o powstanie wszechświata jest tym kluczowym o udział absolutu w kreowaniu świata.

Niestety nie mam tak rozległej wiedzy z dziedzin astronomiczno-fizycznych, ale myślę o procesie odwrotnym do "czarnej dziury". Nie wiem czy to możliwe, ale być może efektem jest nieustanne poszerzanie się wszcheświata.

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 23.12.2005 o 15:56, Budo napisał:

Ówczesny Kościół nielicho Kopernika tępił, przeciez "Obrotach Sfer Niebieskich" było na liście
ksiąg zakazanych.

Ależ właśnie o tym mówię - Kościół zmienił poglądy. Moim zdaniem na lepsze. A z tego wynika, że kompromis nie jest taki zły...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.12.2005 o 15:56, Budo napisał:

/.../
Ówczesny Kościół nielicho Kopernika tępił, przeciez "Obrotach Sfer Niebieskich" było na liście
ksiąg zakazanych.

Nie przesadzaj. Na liście ksiąg, nie przeznaczonych do powszechnego czytania. Na tej liście była też Biblia.

[HumanGhost 0]

Dnia 23.12.2005 o 15:59, Backside napisał:

W takim razie Bóg nie ma "monopolu na wieczność". :]
Ale wydaje mi się to bynajmniej nieprawdopodobne - skoro dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych, może również stworzyć nieskończoność.

Hmm, niezgrabnie to ujęłeś - monopol. Ciężko jest to stwierdzić. Chrześcijanie wierzą, że Bóg jest wszechwiedzący i niemożliwym jest ogarnac jego mocy. Te pytanie to trochę jak kuszenie Jezusa przez Diabła na pustyni: skoro Bóg jest wszechpotężny to czy moze stworzyć kamień tak wielki i ciężki, że nie mógłby go unieść? Ja sie wolę nie wdawać w takie dysputy, bo sa one bezcelowe. Można tylko gdybać.

[Hegemon 0]

Dnia 23.12.2005 o 15:59, Backside napisał:

W takim razie Bóg nie ma "monopolu na wieczność". :]
Ale wydaje mi się to bynajmniej nieprawdopodobne - skoro dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych,
może również stworzyć nieskończoność.

Tego typu rozwazania odradzam, bo dojdziesz w koncu do popularyzowanego przez komunistow pytania: Czy Bog moze stworzyc kamien tak ciezki, zeby nie byl w stanie go uniesc? :)

[KrzysztofMarek 9]

>/.../ Te pytanie to trochę jak kuszenie

Dnia 23.12.2005 o 17:09, HumanGhost napisał:

Jezusa przez Diabła na pustyni: skoro Bóg jest wszechpotężny to czy moze stworzyć kamień tak
wielki i ciężki, że nie mógłby go unieść? Ja sie wolę nie wdawać w takie dysputy, bo sa one
bezcelowe. Można tylko gdybać.

A czy Achilles może dogonić żółwia? Możemy podać więcej paradoksów. Czy Bóg jest wszędzie? Tak. A u Franka w piwnicy? Tak. A takiego, bo Franek nie ma piwnicy...
Faktycznie, możemu sobie sztucznie tworzyć paradoksy, tylko po co? Rzeczywistość dostarcza nam wystarczająco dużo problemów...

[HumanGhost 0]

No właśnie o tym mówię. Takie rozważania są bezcelowe i nie przyniosą zadnego efektu.

[Hegemon 0]

Dnia 23.12.2005 o 17:15, KrzysztofMarek napisał:

A czy Achilles może dogonić żółwia?

A to jest fajny paradoks - moze, bo ciag jest zbiezny :)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.12.2005 o 17:26, Hegemon napisał:

> A czy Achilles może dogonić żółwia?

A to jest fajny paradoks - moze, bo ciag jest zbiezny :)

Wcale nie taki fajny, bo polega na założeniu, że nieskończona liczba odcinków nie może dać skończonego wyniku. Wystarczy podejść do tego inaczej i zapytać, czy odcinek można podzielić tylko na skończoną, czy nieskończoną liczbę części. ;)

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 23.12.2005 o 17:15, Hegemon napisał:

Tego typu rozwazania odradzam, bo dojdziesz w koncu do popularyzowanego przez komunistow pytania:
Czy Bog moze stworzyc kamien tak ciezki, zeby nie byl w stanie go uniesc? :)

http://www.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=483 - chyba troszkę wyjaśnia ;).

[Hegemon 0]

Dnia 23.12.2005 o 17:42, KrzysztofMarek napisał:

Wcale nie taki fajny, bo polega na założeniu, że nieskończona liczba odcinków nie może dać
skończonego wyniku.

Alez wlasnie daje :) Jezeli Achilles biegnie szybciej od zolwia to zawsze go w koncu przegoni (co wynika ze zbieznosci ciagu). Nie wiem jaka wersje tego paradoksu znasz (moze jest kilka?). Ja pamietam taka: sciagaja sie zolw z Achillesem, zolw jako slabszy zawodnik startuje z np. metr blizej mety. Ruszaja, i teraz jak Achilles dobiegnie do miejsca, gdzie przed chwila byl zolw, to ten jest juz kawalek dalej. Na tym ma polegac paradoks (Achilles nigdy nie dogoni zolwia), ale tak naprawde wynika z blednego myslenia. Zamiast zastanawiac sie, co sie bedzie dzialo, kiedy Achilles dobiegnie do poprzedniego miejsca pobytu zolwia, zastanowmy sie co bedzie sie dzialo np. po przebiegnieciu polowy dystansu, albo po uplynieciu jakiegos czasu (kto wtedy prowadzi? jesli wciaz jezcze zolw, to trzeba zwiekszyc dystans/czas - w koncu spadnie na druga pozycje). Druga mozliwoscia jest wyliczenie dystansu po pokonaniu ktorego Achilles wyprzedza. Zalozmy, ze bog jest q razy szybszy od gada, a zolw startuje z przewaga m metrow. Wtedy odleglosc ta bedzie wynosic:

S=m+m*(1/q)+m*(1/q)^2+m*(1/q)^3+...=m(1+(1/q)+(1/q)^2+(1/q)^3+...)=m*1/(1-1/q)=m*q/(q-1)

Dnia 23.12.2005 o 17:42, KrzysztofMarek napisał:

Wystarczy podejść do tego inaczej i zapytać, czy odcinek można podzielić
tylko na skończoną, czy nieskończoną liczbę części. ;)

Mozna i na nieskonczona. A w sumie podzielone odcinki dadza razem caly odcinek wlasnie ze wzgledu na zbieznosc ciagu.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.12.2005 o 18:18, Hegemon napisał:

>

Alez wlasnie daje :)

No właśnie, daje. A w paradoksie przyjmuje sie milcząco założenie, że nieskończona ilość odcinków nie daje skończonej całosci. Na tym polega paradoks.
Inny paradoks to Zenona z Elei. Ale chyba nie będziemy rozważać wszystkich paradoksów mających ponad dwa tysiące lat?

[Hegemon 0]

Rzeczywiscie, zauwazylem, ze kwestia kamienia juz kilkakrotnie byla poruszana :)

Dnia 19.12.2005 o 20:41, Furrbacca napisał:

Wracając do tematu kamienia - można to sobie tłumaczyć w ten sposób, iż Bóg jest duchem (czego
chyba nie kwestionujemy?) i jako istota niematerialna nie może podnieść tegoż kamienia.

Chyba zakladamy, ze Bog jest wszechmocny? Tutaj bysmy to podwazali. Zreszta wszystkie cuda opisane w biblii to ingerencja Boga w jak najbardziej materialny swiat, czyli chyba zakladamy, ze moze tez wen ingerowac.

Dnia 19.12.2005 o 20:41, Furrbacca napisał:

Następnie, to co jest niemożliwe w danej chwili, niekoniecznie jest niemożliwe zawsze - tu
na przykładzie dziecka, ono z łatwością może zrzucić jakiś kamień ze stołu, choć nie może go
położyć z powrotem. A jednak gdy podrośnie, to ten sam kamień bez trudu na tym stole położy.
Tak samo z Bogiem. To że stworzyłby kamień, którego nie jest w stanie w tej krótkiej, wręcz
niezauważalnej chwili, to nie zmienia faktu, że kamień ten może jednak podnieść chwilę później
(tu mam na myśli czas krótszy od nanosekund, które w porównaniu byłyby wiecznością).

Bog sie zmienia?

Dnia 19.12.2005 o 20:41, Furrbacca napisał:

Trzecim wyjaśnieniem, takim bardziej "na wiarę", jest wyjaśnienie, że to co robi Bóg niekoniecznie
jesteśmy w stanie zrozumieć. Na przykład taki robaczek widzi co my robimy, lecz z jego perspektywy
jest to "cudowne" i niezmierzone umysłem.

I to jest najlepsze wytlumaczenie, nawet z punktu widzenia ateisty. :)

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 23.12.2005 o 19:05, Hegemon napisał:

Chyba zakladamy, ze Bog jest wszechmocny? Tutaj bysmy to podwazali. Zreszta wszystkie cuda
opisane w biblii to ingerencja Boga w jak najbardziej materialny swiat, czyli chyba zakladamy,
ze moze tez wen ingerowac.

Oczywiście, ale z punktu widzenia materialnego, bez mięśni nie może podnieść żadnego kamienia. Jednak "siłą woli" prawdopodobnie byłoby to możliwe.

Dnia 23.12.2005 o 19:05, Hegemon napisał:

Bog sie zmienia?

Możliwe, że nie w taki sposób, w jaki my to postrzegamy (Albo tak szybko, że niezauważalnie, albo tak wolno, że niezauważalnie ;)).

Dnia 23.12.2005 o 19:05, Hegemon napisał:

I to jest najlepsze wytlumaczenie, nawet z punktu widzenia ateisty. :)

Możliwe, nie kwestionuję tego. :P

[Hegemon 0]

Dnia 23.12.2005 o 18:34, KrzysztofMarek napisał:

No właśnie, daje. A w paradoksie przyjmuje sie milcząco założenie, że nieskończona ilość odcinków
nie daje skończonej całosci. Na tym polega paradoks.

Na tym polega blad :)

Dnia 23.12.2005 o 18:34, KrzysztofMarek napisał:

Inny paradoks to Zenona z Elei. Ale chyba nie będziemy rozważać wszystkich paradoksów mających
ponad dwa tysiące lat?

Wlasnie sprawdzilem, okazalo sie, ze Achilles i zolw to tez jego dzielo (albo jego nasladowcow). Rozwazac oczywiscie nie musimy...

[Hegemon 0]

Interesujace stanowisko w kwestii istnienia Boga zajal obecny papiez. Stwierdzil mianowicie, ze istnienia Boga nie mozna rozwazac - bo albo sie w niego wierzy, albo nie. Jezeli zaczynamy sie nad tym zastanawiac to znaczy, ze nie wierzymy. I to jest z mojego punktu widzenia bardzo wygodne podejscie :)

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 23.12.2005 o 19:12, Furrbacca napisał:

> Bog sie zmienia?

Możliwe, że nie w taki sposób, w jaki my to postrzegamy (Albo tak szybko, że niezauważalnie,
albo tak wolno, że niezauważalnie ;)).

Uprzedzając was dodam, że to nie jest sprzeczne z "Bóg jest niezmienny".