Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 23.12.2005 o 19:40, Hegemon napisał:

Interesujace stanowisko w kwestii istnienia Boga zajal obecny papiez. Stwierdzil mianowicie,
ze istnienia Boga nie mozna rozwazac - bo albo sie w niego wierzy, albo nie. Jezeli zaczynamy
sie nad tym zastanawiac to znaczy, ze nie wierzymy. I to jest z mojego punktu widzenia bardzo
wygodne podejscie :)

No to widać niezgadzam się z papieżem. Moim zdaniem właśnie powinniśmy rozważać. W innym przypadku nie zajmowalibyśmy żadnej ze stron (wierzę, że istnieje; wierzę, że nieistnieje). Pozostalibyśmy biernymi pseudo-wiernymi, którzy jedynie chodzą do kościoła (mała litera nieprzypadkowa), po to by zaspokoić swoje sumienie, bez żadnych przeżyć wewnętrznych. Dodatkowo, coraz więcej osób przestawałoby wierzyć, bo niby dlaczego mieliby tracić czas na jakieś chodzenie do jakiegoś kościoła?

[Backside 0]

Dnia 23.12.2005 o 17:09, HumanGhost napisał:

> W takim razie Bóg nie ma "monopolu na wieczność". :]
> Ale wydaje mi się to bynajmniej nieprawdopodobne - skoro dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych,
może również stworzyć nieskończoność.

Hmm, niezgrabnie to ujęłeś - monopol. Ciężko jest to stwierdzić. Chrześcijanie wierzą, że Bóg
jest wszechwiedzący i niemożliwym jest ogarnac jego mocy. Te pytanie to trochę jak kuszenie
Jezusa przez Diabła na pustyni: skoro Bóg jest wszechpotężny to czy moze stworzyć kamień tak
wielki i ciężki, że nie mógłby go unieść? Ja sie wolę nie wdawać w takie dysputy, bo sa one
bezcelowe. Można tylko gdybać.

Skoro, powtarzam, "Bóg jest przedwieczny", to nie wiem, gdzie leży problem w stwierdzeniu, że nic nie może trwać razem z Nim:
Wydaje mi się, że Prolog do Ew. Wg. Św. Jana (1-3) również nam to podkreśla.

Ale także nie jestem zwolennikiem rozmów "o kamieniu"
Sam nad tym kilka dni temu myślałem i doszedłem do tego, że skoro Bóg nie ma postaci materialnej, a duchową, więc przykładanie miary płaszczyzną.
Nie jestem jednak tego pewien :), więc postanowiłem zaprzestać rozważania,

Jednak teraz może wkroczyć przeciwniki wiary w Boga i podważyć fakt jego wszechmocy za przykładem tego oto kamienia - i jak wtedy prowadzić dyskusję, jeśli uprze się przy tym :]??

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 23.12.2005 o 19:48, Backside napisał:

Jednak teraz może wkroczyć przeciwniki wiary w Boga i podważyć fakt jego wszechmocy za przykładem
tego oto kamienia - i jak wtedy prowadzić dyskusję, jeśli uprze się przy tym :]??

Będę się starał wyjaśnić mu na przykładzie drugim (o "zmienności" Niezmiennego) z trzech które podałem.

[Backside 0]

Dnia 23.12.2005 o 19:40, Hegemon napisał:

Interesujace stanowisko w kwestii istnienia Boga zajal obecny papiez. Stwierdzil mianowicie,
ze istnienia Boga nie mozna rozwazac - bo albo sie w niego wierzy, albo nie. Jezeli zaczynamy
sie nad tym zastanawiac to znaczy, ze nie wierzymy. I to jest z mojego punktu widzenia bardzo
wygodne podejscie :)

A mi ksiądz powiedział na którejśż religii, że jedną z cech człowieka wierzącego czy dorastającego w wierze jest właśnie wątpienie.
Nie bezgraniczne przyjmowanie kryteriów, bierne odbieranie założeń, ale właśnie myślenie.
Rozumiem przez to umacnanie wiary próbując tłumaczyć pewne zjawiska, tak jak my to tu czynimy.

[Hegemon 0]

Dnia 23.12.2005 o 19:48, Furrbacca napisał:

No to widać niezgadzam się z papieżem. Moim zdaniem właśnie powinniśmy rozważać. W innym przypadku
nie zajmowalibyśmy żadnej ze stron (wierzę, że istnieje; wierzę, że nieistnieje).

Wydaje mi sie, ze wtedy obie strony sa swietnie zdefiniowane. Ci co wierza, to wierza, a cala reszta to niewierzacy. Przeciez jesli watpisz to nie wierzysz. Trudno byc wyznawca jakiejs religii, jesli nie jest sie przekonanym, za jej bog istnieje.

Dnia 23.12.2005 o 19:48, Furrbacca napisał:

Pozostalibyśmy
biernymi pseudo-wiernymi, którzy jedynie chodzą do kościoła (mała litera nieprzypadkowa), po
to by zaspokoić swoje sumienie, bez żadnych przeżyć wewnętrznych.

Dlaczego? Chodzacy do kosciola (mala litera tez nieprzypadkowa, bo mowimy o budynku, nie o organizacji) wierza, ze Bog istnieje i chca go w ten sposob uczcic itp. itd. Dlaczego biernymi, dlaczego pseudo?

Dnia 23.12.2005 o 19:48, Furrbacca napisał:

Dodatkowo, coraz więcej osób
przestawałoby wierzyć, bo niby dlaczego mieliby tracić czas na jakieś chodzenie do jakiegoś
kościoła?

Wlasnie dlatego, ze wierza. :)

[Backside 0]

Dnia 23.12.2005 o 19:54, Furrbacca napisał:

> Jednak teraz może wkroczyć przeciwniki wiary w Boga i podważyć fakt jego wszechmocy za
przykładem
> tego oto kamienia - i jak wtedy prowadzić dyskusję, jeśli uprze się przy tym :]??

Będę się starał wyjaśnić mu na przykładzie drugim (o "zmienności" Niezmiennego) z trzech które
podałem.

Ta teorie, nie powiem, żeby mi się podobała.
Bóg jest idealny z założenia - więc jako się może zmieniać?
Rosnąć, kurczyć się, tyć, psychicznie, uczuciowo, emocjonalnie, na bazie przeciwieństw ?

[Hegemon 0]

Dnia 23.12.2005 o 19:58, Backside napisał:

A mi ksiądz powiedział na którejśż religii, że jedną z cech człowieka wierzącego czy dorastającego
w wierze jest właśnie wątpienie.

To w co wierzysz, jesli watpisz?

Dnia 23.12.2005 o 19:58, Backside napisał:

Nie bezgraniczne przyjmowanie kryteriów, bierne odbieranie założeń, ale właśnie myślenie.
Rozumiem przez to umacnanie wiary próbując tłumaczyć pewne zjawiska, tak jak my to tu czynimy.

Tzn. tlumaczyc sobie rozne zjawiska i pojecia, zakladajac, ze istnieje wszechmocny i doskonaly Bog?

[Backside 0]

>Trudno byc wyznawca jakiejs

Dnia 23.12.2005 o 19:59, Hegemon napisał:

religii, jesli nie jest sie przekonanym, za jej bog istnieje.

Wątpienie może być stanem powiedzmy stałym, i wtedy jest się agnostykiem, lub przejściowym - gdy pewien element wiary wydaje się zastanawiający, dziwny, nielogiczny, ale szuka się nań sensownej odpowiedzi.

[Backside 0]

Dnia 23.12.2005 o 20:09, Hegemon napisał:

Tzn. tlumaczyc sobie rozne zjawiska i pojecia, zakladajac, ze istnieje wszechmocny i doskonaly
Bog?

Gdyby takie było wytłumaczene wszystkiego, to nie było by sensu wątpienia :]

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 23.12.2005 o 20:00, Backside napisał:

Ta teorie, nie powiem, żeby mi się podobała.
Bóg jest idealny z założenia - więc jako się może zmieniać?
Rosnąć, kurczyć się, tyć, psychicznie, uczuciowo, emocjonalnie, na bazie przeciwieństw ?

Czyli dokładniej co Ci się nie podoba?
A gdyby się nie zmieniał (w ten wyobrażany przez nas sposób), to by się "zaciął" na pierwszym dniu stworzenia. O ile do tego dnia by doszło oczywiście. Otóż uważam, że Bóg się zmienia (oczywiście w ten sposób...), gdyż inaczej nie mógłby wykonać żadnej czynności (np to nieszczęsne stworzenie świata - Bóg jako słowo trwałby "niezmieniony" przez wieczność i nie byłoby stworzenia świata). A jeśli Bóg się zmienia (* patrz wyższe przypisy), to moim zdaniem teoria ta jest możliwa.
Jeśli chodzi o tę niezmienność to wydaje mi się, że przy założeniu, że Bóg jest wszechwiedzący i idealny, od razu jest niezmienny... Inaczej mówiąc jeżeli wie wszystko co się działo, dzieje, będzie się działo w przyszłości, to od razu wie co powinien robić (od początku). Na przykładzie - podczas budowy projekt budynku istnieje i jest wykonywany niezmiennie (tzn przy idealnych warunkach, idealnym projekcie itp.) .

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 23.12.2005 o 20:09, Hegemon napisał:

To w co wierzysz, jesli watpisz?

Powiem tak: Jeśli nie wątpię, to nie wierzę, lecz wiem.

Dnia 23.12.2005 o 20:09, Hegemon napisał:

Tzn. tlumaczyc sobie rozne zjawiska i pojecia, zakladajac, ze istnieje wszechmocny i doskonaly
Bog?

Dokładnie... I zakładając oczywiście, że mamy wolną wolę, a świat nie jest doskonały. Dodatkowo opierając się na nauce i jej osiągnięciach.

[Hegemon 0]

Dnia 23.12.2005 o 20:30, Furrbacca napisał:

Powiem tak: Jeśli nie wątpię, to nie wierzę, lecz wiem.

Czyli nie jestes w stanie wierzyc bez watpliwosci? A na czym opiera sie Twoja wiedza? Na doznaniu zmyslowym, czy tez dowodzie logicznym?

Dnia 23.12.2005 o 20:30, Furrbacca napisał:

Dokładnie... I zakładając oczywiście, że mamy wolną wolę, a świat nie jest doskonały. Dodatkowo
opierając się na nauce i jej osiągnięciach.

W ten sposob Grecy czy Egipcjanie tlumaczyli sobie, ze slonce to bog przejezdzajacy po niebosklonie i wierzyli w to.

[Hegemon 0]

Dnia 23.12.2005 o 20:10, Backside napisał:

Wątpienie może być stanem powiedzmy stałym, i wtedy jest się agnostykiem, lub przejściowym
- gdy pewien element wiary wydaje się zastanawiający, dziwny, nielogiczny, ale szuka się nań
sensownej odpowiedzi.

Sensownej tzn. takiej, ktora bedziesz mogl ogarnac rozumem? Bog nie musi byc "wytlumaczalny" w sposob ludzki - nie rozumiemy np. na czym mialaby polegac jego wiecznosc (bo dla nas wszystko musi miec poczatek i koniec).

[Backside 0]

Dnia 23.12.2005 o 20:26, Furrbacca napisał:

Czyli dokładniej co Ci się nie podoba?
A gdyby się nie zmieniał (w ten wyobrażany przez nas sposób), to by się "zaciął" na pierwszym
dniu stworzenia. O ile do tego dnia by doszło oczywiście. Otóż uważam, że Bóg się zmienia (oczywiście
w ten sposób...), gdyż inaczej nie mógłby wykonać żadnej czynności (np to nieszczęsne stworzenie
świata - Bóg jako słowo trwałby "niezmieniony" przez wieczność i nie byłoby stworzenia świata).
A jeśli Bóg się zmienia (* patrz wyższe przypisy), to moim zdaniem teoria ta jest możliwa.
Jeśli chodzi o tę niezmienność to wydaje mi się, że przy założeniu, że Bóg jest wszechwiedzący
i idealny, od razu jest niezmienny... Inaczej mówiąc jeżeli wie wszystko co się działo, dzieje,
będzie się działo w przyszłości, to od razu wie co powinien robić (od początku). Na przykładzie
- podczas budowy projekt budynku istnieje i jest wykonywany niezmiennie (tzn przy idealnych
warunkach, idealnym projekcie itp.) .

Hmm.
Ale popatrzmy tak.
Jesteśmy na wakacjach na działce. Postanawiasz budować domek na drzewie. Czy ty się zmieniasz, żeby go zbudować?
A jeśli budujesz piękno i dobro, zawarte w tym oto domku - czy jest to proces Twojej zmienności?
Czy wykorzystywania zawartych w Tobie wartości, wg których żyjesz?

Jednak wchodzimy na temat ewidentnie grząski :].
Możemy się zastanawiać skąd decyzja o budowie świata w takim a takim momencie - a co było przedtem?

Mnie tematyka nieskończoności, jako człowieka, przerasta :]/

[Backside 0]

Dnia 23.12.2005 o 20:53, Hegemon napisał:

Sensownej tzn. takiej, ktora bedziesz mogl ogarnac rozumem?

>Bog nie musi byc "wytlumaczalny"

Dnia 23.12.2005 o 20:53, Hegemon napisał:

w sposob ludzki - nie rozumiemy np. na czym mialaby polegac jego wiecznosc (bo dla nas wszystko
musi miec poczatek i koniec).

Sam Bóg nie - ale wiele zjawisk, przynajmniej na podstawie Bilbii czy wiedzy teologicznej, można w pewien sposób rozjaśnij lub przychylić się do teorii.

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 23.12.2005 o 20:56, Backside napisał:

Hmm.
Ale popatrzmy tak.
Jesteśmy na wakacjach na działce. Postanawiasz budować domek na drzewie. Czy ty się zmieniasz,
żeby go zbudować?
A jeśli budujesz piękno i dobro, zawarte w tym oto domku - czy jest to proces Twojej zmienności?
Czy wykorzystywania zawartych w Tobie wartości, wg których żyjesz?

Zmieniam się nie budując, lecz postanawiając ... i dokończając zamierzenie, cel. Gdyż to nie czynność zmieni moje życie, lecz to co było wcześniej - zmiana mojej duszy i to co będzie później - wpływ "domku" na moje życie. Część pośrednia nie zmieni mojego życia, chyba że w ciągu tego "budowania" wydarzy się coś niespodziewanego...

Dnia 23.12.2005 o 20:56, Backside napisał:

Jednak wchodzimy na temat ewidentnie grząski :].

Masz całkowitą rację ;).

Dnia 23.12.2005 o 20:56, Backside napisał:

Możemy się zastanawiać skąd decyzja o budowie świata w takim a takim momencie - a co było przedtem?
Mnie tematyka nieskończoności, jako człowieka, przerasta :]/

Wchodzimy tu na dzikie i niebezpieczne stepy metafizyki... ;D

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 23.12.2005 o 20:49, Hegemon napisał:

Czyli nie jestes w stanie wierzyc bez watpliwosci? A na czym opiera sie Twoja wiedza? Na doznaniu
zmyslowym, czy tez dowodzie logicznym?

I na tym, i na tym. Na doznaniu zmysłowym, ponieważ według mnie jest ono właściwie jedynym najbardziej prawdopodobnym i wiarygodnym źródłem wiedzy (reszta może być zakłamana, przekształcona...), a na dowodzie logicznym, ponieważ w niego wierzę - jak na razie nie zawiódł mnie on, lecz czuję, że w pewnym momencie będzie niewystarczający...

Dnia 23.12.2005 o 20:49, Hegemon napisał:

W ten sposob Grecy czy Egipcjanie tlumaczyli sobie, ze slonce to bog przejezdzajacy po niebosklonie
i wierzyli w to.

A masz pewność, że tak nie jest (;))? Skąd możesz wiedzieć, czy wszystkie loty kosmiczne nie były jedynie propagandą, że tak naprawdę to żyjemy w matrixie? Właściwie to cały mój świat opiera się na wierze, ponieważ czasami jestem w stanie wątpić we wszystko, nawet w siebie samego...

[Tibor 0]

Jakie jest moje zdanie na ten temat? Czy Bóg istnieje? Trudno mi to zaakceptować... Nie wierzę, że za dobre czyny ktoś nas po śmierci wynagrodzi, nie wierzę, że złe potępi, żyjemy tak jak żyjemy. Nie wierzę, że był jakiś stwórca, człowiek to tylko kolejne ogniwo ewolucji. Nie jest dla mnie ważne co się stanie z moim ciałem po śmierci... a niech je nawet wyrzucą do kosza, bo przecież śmierć to koniec naszej egzystencji? A może jednak nie? Co jeśli się mylę? Najwyżej nie będę miał możliwości oglądania Stwórcy, bo tak właśnie teraz jest tłumaczone piekło.

Urażonych moich pogaństwem najmocniej przepraszam...

[siekacz 0]

hey hey przyjmijmy ze bog istnieje i koniec:) po co sie klucic:D

[Keroth 0]

Nie mam siły czytać całej dyskusji. Moja wizja jest taka:

To wszystko co było przed wielkim wybuchem też ktoś musiał stworzyć. Więc Bóg musi istnieć - przynajmniej tak mi się wydaje..