Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 27.02.2007 o 10:07, janusz82 napisał:

a ja mam takie pytanie do wszystkich wierzących: czy nadal wierzylibyście nawet wtedy gdyby
sam papiez potwierdził to że to jest grób "tego" Jezusa????

Po pierwsze, gdyby to był grób "tego" Jezusa, to nie ogłosiłby tego papież, tylko świecki człowiek, który przestał pełnić tę funkcję, bo wiara prawdopodobnie by upadła. Po drugie, dla mnie całe to zamieszanie to celowo nagłoszona sensacja. Poczekamy na badania, bo nie chce mi się wierzyć, że to grób Jezusa z Nazaretu.

[minimysz 0]

Przepraszam, a propos czego ten cytat?

[Krakers15 0]

Dnia 27.02.2007 o 20:58, squeglee napisał:

Po pierwsze, gdyby to był grób "tego" Jezusa, to nie ogłosiłby tego papież, tylko świecki
człowiek, który przestał pełnić tę funkcję, bo wiara prawdopodobnie by upadła.

Przemyślałem dokładnie tę sprawę i doszedłem do wniosku, że wiara by nie upadła. Nawet, gdyby okazałoby się, że szczątki w sarkofagu Jezusa należały kiedyś do Jezusa z Nazaretu. Podobno Jezus wniebowstąpił razem z ciałem. Tu się zaczyna problem – nie można znaleźć się w Niebie z ciałem. Gdyby to było możliwe, to Jezus zamiast się modlić przychodziłby do Nieba i mówił Ojcu o co chodzi. Żadna Ewangelia nie wspomina o takich wycieczkach Jezusa. Niebo, które jest stanem, nie może przyjąć ciała (inaczej już dawno byśmy je znaleźli). W takim wypadku Jezus musiał zostawić ciało, które i tak by mu się by do niczego nie przydało. Ciało to może (może, ale nie musi) znajdować się w tym odkrytym sarkofagu, więc nie ma problemu – i wilk syty i owca cała. Co do sensacji, to też sądzę, że parę osób zarobi na tym grubą kasą, a za parę miesięcy nikt nie będzie o tym pamiętać.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 27.02.2007 o 21:33, Krakers15 napisał:

Tu się zaczyna problem – nie można znaleźć się w
Niebie z ciałem. Gdyby to było możliwe, to Jezus zamiast się modlić przychodziłby do Nieba
i mówił Ojcu o co chodzi. Żadna Ewangelia nie wspomina o takich wycieczkach Jezusa.

Bo Jezus mógł odbyć taką wycieczką dopiero po wykonaniu swojej misji, tzn odkupieniu naszych grzechów.

[PtaQ15 0]

Dziwny temat jak na gram.pl ale uważam że gdyby nie było Boga to ludzkości tez by nie było.

[Graffis 1]

Wniebowstąpienie ma obrazować właśnie dostanie sie do Królestwa Bożego z ciałem. To jest ostatni etap pokazujący to co czeka wszystkich ludzi - "ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny." (Credo nicejsko-konstantynopolitańskie) Męka i Zmartwychwstanie Jezusa otworzyły ludziom drogę do Nieba, zagwarantowały życie wieczne w majestacie Boga (lub wieczne potępienie). Człowiek zaś jest jednością, ciała, duszy i ducha, nie może się obyć bez któregoś z nich na tym świecie. Także po śmierci dusze zmarłych oczekują na Peruzję i powtórne przyjście Chrystusa. Wtedy odbędzie się Sad Ostateczny i wszyscy zostaną wskrzeszeni, albo jako ciało potępione skazane na wieczny brak obecności i miłości Boga, albo jako ciało błogosławione, czyli takie jak Chrystusa po Zmartwychwstaniu. Wniebowstąpienie pokazuje, ze owa Nowa Ziemia będzie domem dla ludzi cielesnych, będących harmonią ciała i duszy (nie jestem pewien co do ducha, bo nie wydaje sie potrzebny gdy przebywa sie z Bogiem "twarzą w twarz"), a nie tylko duszami.

@ minimysz
Ok, cytat dotyczy pytanie o to skąd wiadomo, że Bóg stworzył świat z niczego. Skoro "Wszystko przez Nie [Słowo - Boga] się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało." to znaczy, że Bóg stworzył wszystko. Jeśli wszystko, to znaczy, ze wcześniej, zanim nie zaczął stwarzania, było nic i On jako Stwórca.

[minimysz 0]

Tyle, że ten fragment oznacza, iż Słowo brało udział w stwarzaniu świata. Interpretowane jest to również w taki sposób, że bez Słowa nie miałyby miejsca wydarzenia opisane w dalszej części Ewangelii.
Poza tym cytowałam już kiedyś z wstępu do Ewangelii według św. Jana: "Wyrażano niekiedy pogląd, że Janowa nauka o Logosie jest zapożyczeniem z pogańskiej filozofii greckiej." - KK oczywiście twierdzi, że to nawiązanie do starotestamentowej nauki o Mądrości, ale to mi wygląda na typowe myślenie życzeniowe...

[Graffis 1]

Prosiłaś o cytat, podałem. To że w to nie wierzysz jest już twoją osobista sprawą, w którą nie ingeruję. Co mnie jednak zastanawia to, to że nie chodzi tyle o stan twojej wiary, a raczej o rzucenie innym wyzwania. Wybacz, jeśli tak nie jest, lub jeśli jest to przerysowanie, tak to po prostu odbieram. I od pewnego czasu zastanawia mnie dlaczego tak do tego (jeśli w ogóle) podchodzisz?

[minimysz 0]

Dnia 28.02.2007 o 14:59, Graffis napisał:

Prosiłaś o cytat, podałem. /ciach/

Nie podałeś. Z tego cytatu wynika jedynie to, że bez Słowa (czymkolwiek i kimkolwiek by ono nie było) nic by się nie stało. Nigdzie w całej Biblii nie ma tekstu, z którego by wynikało, że przed stworzeniem świata nie było nic - wręcz przeciwnie na samym początku masz napisane wyraźnie, że przed rozpoczęciem stwarzania świata JHWH unosił się nad wodami. I moja wiara nie ma nic do tego.

[Graffis 1]

Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.
Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.
Rdz 1, 1-2
Ok, bóg stwarza ziemię i niebo. To jest początek. Nie to, że "Duch Boży unosi się nad wodami", najpierw jest zdanie stwierdzające stworzenie. Pierwszy twój błąd.
Skąd woda? "Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami." Te wody, czymkolwiek by nie były stanowią część "bezładu i pustkowia" które powstały jako ziemia w akcie stwórczym dokonanym przez Boga.

Co do Słowa.
Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.
Ono było na początku u Boga.
Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało.
J 1, 1-3
"Bogiem było Słowo" - to jest dość wyraźne określenie tego, że Słowo uczestniczyło bezpośrednio w stworzeniu będąc Bogiem. A zatem Bóg, który dokonuje stworzenia jest Słowem i na odwrót (Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. - J 17, 20-22). Wstęp do Ewangelii św Jana mówi dalej, że "wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało". Wniosek z tego taki, że NIC nie stało się bez udziału Boga, a WSZYSTKO stało się za Jego sprawą. Wniosek z tego jest chyba prosty - całość stworzenia, wszystkie jego elementy i etapy są efektem działania Boga. Skoro wszystko stworzył On, to nie ma nic czego by nie stworzył. Na tej podstawie można stwierdzić, że nawet jeśli wszystko składa się z coraz mniejszych elementów, od Wszechświata po preony, to na samym początku, w punkcie zero historii czasu i przestrzeni znajdziemy Boga i jego akt stwórczy.
Ponawiam pytanie: dlaczego? ;)

[minimysz 0]

Dnia 28.02.2007 o 17:57, Graffis napisał:

Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.

Niebo stworzył drugiego dnia, a ziemię wyłonił spod wody dnia trzeciego.

Dnia 28.02.2007 o 17:57, Graffis napisał:

Pierwszy twój błąd.

Jeśli już to Twój - wstęp do opowieści bierzesz za jej część, a przecież masz wyraźnie napisane, że zanim zaczął stwarzać (a zaczął od światłości) unosił się nad wodami, których nie stworzył. Każdy akt twórczy JHWH potwierdza słowami, a pierwsze brzmią: Niechaj się stanie światłość!

Dnia 28.02.2007 o 17:57, Graffis napisał:

Co do Słowa. /ciach/

To jest Twoja interpretacja i nic poza tym. Z całości tekstu nie wynika, że wers trzeci odnosi się do stworzenia świata (w naszym rozumieniu, nie staro- czy nowotestamentowym) - już prędzej oznacza on, że dla i dzięki Słowu powstali ludzie. Zwłaszcza, że w przypisach jest napisane "Niektórzy łączą ten stych w jedno zdanie z 4a: "Co się stało, w Nim było życiem."", a reszta tekstu mówi o Slowie, które przyszło do swojej właśności, by przynieść ludziom światłość.

[Graffis 1]

Dnia 28.02.2007 o 18:24, minimysz napisał:

Jeśli już to Twój - wstęp do opowieści bierzesz za jej część, a przecież masz wyraźnie napisane,
że zanim zaczął stwarzać (a zaczął od światłości) unosił się nad wodami, których nie stworzył.
Każdy akt twórczy JHWH potwierdza słowami, a pierwsze brzmią: Niechaj się stanie światłość!

Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.
Rdz 1,2
Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem.
Rdz 1, 10
Jak się to ma do siebie? Bóg stworzył, już stworzone?
Pierwsze zdanie, które ty nazywasz wstępem, można uznać, za stworzenie materii, z której kształtowane jest dalej stworzenie, skoro już przy interpretacjach jesteśmy. Zwróć tez uwagę, że po zdaniu: "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię." kolejne zdanie mówi o tej samej ziemi: "ziemia zaś była bezładem i pustkowiem".

Dnia 28.02.2007 o 18:24, minimysz napisał:

To jest Twoja interpretacja i nic poza tym. Z całości tekstu nie wynika, że wers trzeci odnosi
się do stworzenia świata (w naszym rozumieniu, nie staro- czy nowotestamentowym) - już prędzej
oznacza on, że dla i dzięki Słowu powstali ludzie.

Czyli, Słowo było Bogiem, ale innym Bogiem niż Stwórca? No tak, w chrześcijaństwie tylu ich jest, aż się przelewa...

[minimysz 0]

Dnia 28.02.2007 o 18:58, Graffis napisał:

Jak się to ma do siebie? Bóg stworzył, już stworzone?

Heh... Tak samo jak "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię." do "A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, Bóg nazwał to sklepienie niebem." (Rdz 1,6-8). W Twojej interpretacji niebo i ziemia w tym opisie zostały stworzone dwukrotnie.

Dnia 28.02.2007 o 18:58, Graffis napisał:

Pierwsze zdanie /ciach/

Przypominam, że w orginale nie ma znaków przestankowych. To co w chrześcijańskiej wersji znajduje się po dwukropku może być częścią kolejnego zdania.

Dnia 28.02.2007 o 18:58, Graffis napisał:

Czyli, Słowo było Bogiem, ale innym Bogiem niż Stwórca?

Jak to się ma do zacytowanej przez Ciebie części mojej wypowiedzi?

[hans_olo 0]

Dnia 28.02.2007 o 19:27, minimysz napisał:

> Jak się to ma do siebie? Bóg stworzył, już stworzone?
Heh... Tak samo jak "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię." do "A potem Bóg rzekł: «Niechaj
powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» Uczyniwszy
to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało,
Bóg nazwał to sklepienie niebem." (Rdz 1,6-8). W Twojej interpretacji niebo i ziemia w tym
opisie zostały stworzone dwukrotnie.

Wielu badaczy twierdzi, że genesis zostało napisane dwukrotnie (drugi raz w niewoli babilońskiej) i potem powstała synteza tych dwóch wersji o czym świadczyć ma szczególny nacisk na rozróżnienie miedzy Jehową tworzacym niebo i Elohim tworzącymi Ziemię (mogło być odwrotnie, nie pamiętam). W pewnym momencie zarówno Jahwe jak i Elohim działają razem a w innym już zupełnie samodzielnie. Nie wiedzieć dlaczego mimo twardych dowodów na podwjną henezę tych rozdziałów jest ona nadal bardzo często odrzucana i potem ludzie muszę się pokrętnie zastanawiać jak to jest, że Świat powstaje dwa razy na rózne sposoby itd.

[Graffis 1]

Dnia 28.02.2007 o 19:27, minimysz napisał:

Heh... Tak samo jak "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię." do "A potem Bóg rzekł: «Niechaj
powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» Uczyniwszy
to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało,
Bóg nazwał to sklepienie niebem." (Rdz 1,6-8). W Twojej interpretacji niebo i ziemia w tym
opisie zostały stworzone dwukrotnie.

Posługujesz się innym zdaniem. Przyznaję ci rację jeśli chodzi o charakter pierwszego zdania jako. Utrzymuję jednak to,że jest to mowa o stworzeniu ziemi i nieba w pojęciu przestrzeni i materii z której Bóg wydobywa i nazywa ziemię, oraz stwarza sklepienie i nazywa je niebem. Dlaczego tak uważam? Trzy powody. Po pierwsze Słowo, czyli Bóg, a Bóg jest jeden, stworzyło wszystko łącznie z materią. Po drugie słowo "zaś" w kolejnym zdaniu wskazuje na to, iż mowa w nim o tej samej ziemi co w owym wstępie. Wszelkie zaś wątpliwości rozwiewa ten fragment:
"Proszę cię, synu, spojrzyj na niebo i na ziemię, a mając na oku wszystko, co jest na nich, zwróć uwagę na to, że z niczego stworzył je Bóg i że ród ludzki powstał w ten sam sposób."
2Mch 7, 28
Chciałem sie oprzeć jedynie o Ewangelię Jana i Genesis, ale się nie dało ;) Pycha, pycha, pycha... :(

Dnia 28.02.2007 o 19:27, minimysz napisał:

Przypominam, że w orginale nie ma znaków przestankowych. To co w chrześcijańskiej wersji znajduje
się po dwukropku może być częścią kolejnego zdania.

Określenie zdanie było błędne, chodziło o wersety oczywiście. A co do dwukropka to do niego sie nie odnosiłem.

Dnia 28.02.2007 o 19:27, minimysz napisał:

Jak to się ma do zacytowanej przez Ciebie części mojej wypowiedzi?

Komentowałaś moje argumenty wskazujące na to, że Słowo i Bóg z Genesis to ten sam Bóg. Skoro wszystko stało się przez Słowo, to wszystko stało sie przez Boga. Połączenie wersetu 3 z 4a nie zmienia jednak sensu tego, że "wszystko przez Nie się stało". Werset 4a w takim wypadku podkreśla jedynie, że właśnie Słowo, czyli Chrystus jest dawcą życia w Bogu.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 28.02.2007 o 21:07, hans olo napisał:

Nie wiedzieć dlaczego mimo twardych dowodów na podwjną henezę tych rozdziałów jest ona nadal
bardzo często odrzucana i potem ludzie muszę się pokrętnie zastanawiać jak to jest, że Świat
powstaje dwa razy na rózne sposoby itd.

A jakież to dowody? Poza tym, Elohim odnosi się też do przedstawicieli Bożego majestatu (a nie sądzę aby taki przedstawiciel był w stanie stworzyć świat), przy tym jest różnie tłumaczone jak wykazałem kilka postów wcześniej. Ja zostaję przy teorii, że to Bóg Jedyny stworzył wszystko;
Malakhi (Mal.) 2:10 BW
Czy nie mamy wszyscy jednego ojca? czy nie jeden Bóg nas stworzył?
Bereszit (1 Mojż.) 14:22 BW
Lecz Abram odpowiedział królowi Sodomy: Podnoszę rękę swą do Pana (JHWH), Boga Najwyższego, stworzyciela nieba i ziemi.
Jeszajah (Izaj.) 44:24 BW
Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?
Jeszajah (Izaj.) 45:12 BW
Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku.
Mk.13:19 BW
Albowiem dni owe będą taką udręką, jakiej nie było aż dotąd od początku stworzenia, którego dokonał Bóg, i jakiej już nie będzie.
Mt.19:4 BW
A On (Jeszua), odpowiadając, rzekł: Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę?
Obj.4:10,11.BW
Upada dwudziestu czterech starców przed tym, który siedzi na tronie, i oddaje pokłon temu, który żyje na wieki wieków i składa korony swoje przed tronem, mówiąc: Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, przyjąć chwałę i cześć, i moc, ponieważ Ty stworzyłeś wszystko, i z woli twojej zostało stworzone, i zaistniało.

[hans_olo 0]

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,210

[Graffis 1]

Wystarczyło autorowi spojrzeć do przypisów Biblii Tysiąclecia.
Pierwsze to opowiadanie, bardziej teologiczne i abstrakcyjne, należy zestawić z drugim bardziej obrazowym i konkretnym.
Co do imienia. W języku hebrajskim jest wiele słów określających Boga. Adonai jest formą sakramentalną, Ehyeh-Asher-Ehyeh to słynne "Jestem, który jestem", wielokrotnie wspomniane YHWH, czy wreszcie Elohim. Z tym ostatnim imieniem jest wiele problemów, gdyż oznacza ono "bogów", ale ze względu na to, że forma mnoga wyraża szacunek oznacza też Boga. W samym Starym Testamencie można znaleźć słowo Elohim w złożeniu z czasownikami i przymiotnikami liczby pojedynczej co wskazuje właśnie na Boga Izraela. Złożenie YHWH Elohim znaczy tyle co Pan Bóg.
Więcej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Elohim

[hans_olo 0]

Dnia 01.03.2007 o 01:16, Graffis napisał:

http://en.wikipedia.org/wiki/Elohim

hehe wiki nie jest do końca wierne rzeczywistości jeśli o Elohim chodzi. Pomijana jest problematyka uniplural. Zrozumienie tego pojęcia gramatycznego jest dosć trudne i widać od razu, że autor artykułu na wikipedii tego pojęcia nie rozumie (właściwie to streścił i przetłumaczył on rózwnie nieretelny angielski ekst z angielskiej wikipedii). O uniplural już pisałem i nie będę się powtarzał.

[hans_olo 0]

Sorry nawet nie zauważyłem, że to link do angielskiej wiki. Ale to nie szkodzi. Oba teksty czytałem :) już dość dawno temu.