Okrucieństwo wojny na pierwszym trailerze Company of Heroes 2

[Strange101 0]

Dnia 29.06.2012 o 11:37, Validus napisał:

o czym należy pamiętać, a resztę szczególików można pominąć, bo to nie podręcznik do
historii.

No, ale przecież i podręczniki to też nie jest za bardzo obiektywne źródło niekiedy (chodzi mi o bardziej kontrowersyjne tematy) - każde państwo wraz ze swoim systemem edukacji wpaja uczniom własną wersję historii. Zresztą tu i my święci nie jesteśmy, bo też są wydarzenia, o których wypada mieć tylko jedyną słuszną opinię albo i takie, które nie są zbyt chwalebne, więc je się przemilcza lub zbywa jednym zdaniem. [nie wiem jak z podręcznikami akademickimi - nie miałem styczności]
Bez solidnego własnego zacięcia ciężko jest dobrze poznać historię - a ilu je ma?

[Validus 0]

Wiesz o tym, że cytujesz sarkazm będący luźnym cytatem z poprzednich wypowiedzi w temacie, tak naprawdę nijak mający się do mojej opinii?


Ale już mniejsza z tym... Powiedziałem, co chciałem i jeżeli komuś nie przeszkadza, że za 30 lat w każdej masowej grze, filmie czy książce sowieci będą tymi, którzy bohaterskim poświęceniem ocalili Europę i wyzwoli jej narody spod tyranii zbrodniarza Hitlera, to mnie nie przeszkadza to tym bardziej. Mogę co najwyżej jeszcze raz polecić wykład o dezinformacji i przewrocie ideologicznym, autorstwa sowieckiego specjalisty w tym temacie http://www.youtube.com/watch?v=jL4G9vQjVOA

[Strange101 0]

Dnia 30.06.2012 o 12:20, Validus napisał:

Wiesz o tym, że cytujesz sarkazm będący luźnym cytatem z poprzednich wypowiedzi w temacie,
tak naprawdę nijak mający się do mojej opinii?

Tak i to co chciałem wtrącić było wyrazem tego, że zgadzam się z Twoją opinią jaką prezentujesz w tym temacie, jednocześnie podkreślając to, że niepokoją mnie też inne aspekty manipulacji historią. Nie zrozumieliśmy się - i raczej to moja wina, rzeczywiście ten post nie był moją najszczęśliwszą wypowiedzią, powinienem napisać to klarowniej. Zresztą i tak Ameryki w nim nie odkrywam, to miało być raczej takie przytaknięcie, ale unikam dwuwyrazowych postów, to dorzuciłem coś od siebie.

[Kazak 0]

http://blitzkrieg-mod.de/board/topic/1052-company-of-heroes-2/page__st__100
Tu macie wypowiedzi zagraniczynych ignorantów. I chyba nawet bande ruskich oszołomów, robiących z Armii Czerwonej bohaterów.

[dark_master 0]

Dnia 30.06.2012 o 12:20, Validus napisał:

Dnia 30.06.2012 o 12:20, Validus napisał:

...

Geniusz.

to akurat było tak półżartem, ale fakt jest taki: komunizm w wykonaniu zsrr był jaki był, ale nikt nas w nim nie zamknął w rezerwacie i nie zapowiadał wprost, że nasze dni są policzone.

Dnia 30.06.2012 o 12:20, Validus napisał:

Dyskusję o rzeczywistych "intencjach" i "motywacjach" nazistów i komunistów można sobie
z góry śmiało darować, bo jak wiemy, liczą się czyny, które z tych intencji wynikają,
a nie piękne słowa. I jakoś tak dziwnie wyszło, że szczytne komunistyczne ideały uczyniły
ich największymi zbrodniarzami WWII (jak chyba również wszech czasów, o ile się nie mylę,
z grubo ponad setką milionów ofiar na całym świecie), więc te słowa o "tragicznej pomyłce"
władz brzmią w tym momencie cokolwiek niesmacznie.

/facepalm to mówimy w końcu o IIWŚ czy ogólnie? Bo wielki głód z początku lat 30 to ni w cholerę nie jest okres IIWŚ.
Ale już pomijając to - smacznie czy niesmacznie, błąd ludzki to nie to samo co celowe, zaplanowane masowe morderstwa. Problem z ZSRR jest tu tylko taki, że forsowano poronione rozwiązania gospodarcze z uporem maniaka, bo na papierze wyglądały fajnie, tylko w życiu codziennym kompletnie się nie sprawdziły. Równie dobrze mógłbyś nazwać zbrodniarzem i oskarżyć o ludobójstwo twórcę DDT, gdyż ten środek owadobójczy wydawał się idealny, póki nie okazało się, że z uwagi na długi proces rozkładu jest to zwykła trucizna.

Dnia 30.06.2012 o 12:20, Validus napisał:

Naprawdę uważasz, że śmierć w komorze gazowej w ramach "oczyszczania rasy" różni się
czymkolwiek od śmierci w gułagu w ramach "czystek klasowych i usuwania wrogich elementów
systemu"?

choćby skalą, jeśli dalej mówimy o IIWŚ.

Dnia 30.06.2012 o 12:20, Validus napisał:

Dyskusja dotyczy ściśle kwestii sowieckiej w czasie WWII i myślę, że tego należałoby
się trzymać, chyba że od razu idziemy w kierunku "każdy ma coś na sumieniu, więc możemy
wybielać historię do woli".

1. Każdy wybiela. Nie widzę więc powodu czemu przysrywać akurat do ruskich.
2. Czemu mamy rozmawiać tylko o ruskich? CoH jest grą o wszystkich nacjach i każda podczas tej wojny ma coś na sumieniu, żeby wspomnieć taki rajd na Dieppe - cytując za wiki "we współczesnej ocenie historyków operacja pod Dieppe była aktem natury politycznej, a nie militarnej. W interesie aliantów było zaspokojenie żądań Stalina rozpoczęcia działań przeciwko III Rzeszy, przy jednoczesnym wykazaniu, że nie są oni przygotowani do utworzenia drugiego frontu w Europie. Tym można tłumaczyć zarówno słabe przygotowanie samej operacji, jak i symboliczny udział wojsk amerykańskich w rajdzie, mimo iż prezydent Roosevelt był głównym zwolennikiem operacji po stronie aliantów". Ładnie to tak, załatwiać swoje interesy polityczne krwią kanadyjczyków których było tam najwięcej? Nie mówiąc już nawet o Teheranie i Jałcie, dziwne że o podkreślanie tego w każdej grze o IIWŚ nie ma apelu.. a no tak, przecież to nasi kochani sojusznicy nas sprzedali., a nie te wredne ruskie i niemce.
Albo czemu nikomu nie przeszkadza to, że CIA mieszała w wyborach we Włoszech, bo ludzie chcieli głosować na lewicę i komunistów.. ah no tak, bo dobry wielki brat z ameryki walczył z tymi złymi ruskimi, więc wtedy matactwa, szwindle i wpieprzanie się w wolę ludu jest uzasadnione..
Albo jak ci amerykanie z otwartymi rękoma przyjęli dokumentację oraz japońskich zbrodniarzy wojennych z "tartaku" z uwagi na ich wyjątkowe badania których sami nie mogliby przeprowadzić u siebie..

Dnia 30.06.2012 o 12:20, Validus napisał:

To nie jest użalanie się nad tym, że niemiecki Hummel w grze ma prędkość 35km/h, choć
w rzeczywistości miał 42km/h, ani nad tym że w jakiejś bitwie sowieci wystawili 300 czołgów
zamiast 200 i atakowali z innej pozycji. Mowa jest natomiast o przypadkach w rodzaju,
kiedy największych zbrodniarzy współodpowiedzialnych za rozpoczęcie wojny i grube dziesiątki
milionów ofiar przedstawia się jako bohaterskich oswobodzicieli i "tych dobrych".

raczej "to użalanie się, że w grze nastawionej na walkę, gdzie bezimienne grupki pikseli strzelają do siebie, a gdy przegrywają robią odwrót do bazy w której następuje magiczne uzupełnienie strat, nikt nie mówi o tym że gdzieś za frontem były gułagi". Gdzie wy byliście, jak w dodatkach do CoHa graliśmy niemcami, a w jednym to nawet Wittmannem z SS (dla niepoznaki nazwanym Voss, ale cała reszta historii była kubek w kubek ta sama)..

Dnia 30.06.2012 o 12:20, Validus napisał:

Uważam, że jest wyraźna różnica między zwykłym tworzeniem możliwości rozegrania alternatywnej
wersji wydarzeń w kategoriach czysto militarnych, a wypaczaniem charakteru czynów i ideologii,
tworząc jawne przekłamania godzące w pamięć i będące kpiną z tych dziesiątek milionów.
Dla mnie to jest różnica, której nie można ukrywać pod płaszczykiem "prostej rozrywki"
- bo jak pisałem wcześniej, w takim wypadku nie widzę przeciwwskazań by nakręcić rozrywkowy
film o Breiviku, w którym zrobi się z niego odważnego bohatera, i nikt nie powinien mieć
o to najmniejszych pretensji.

znajdź kłamstwo w zdaniu "duży udział w pokonaniu hitlerowskich Niemiec mieli Rosjanie, którzy ostatecznie pierwsi zdobyli Berlin". Bo o tym jest ta gra. Sam kilka linijek wyżej napisałeś zdanie "Dyskusję o rzeczywistych intencjach i motywacjach nazistów i komunistów można sobie z góry śmiało darować, bo jak wiemy, liczą się czyny". A fakt jest taki, że zostali zaatakowani, z tego powodu zostali głównym sojusznikiem walczącej samotnie brytanii (amerykanie wówczas jeszcze ograniczali się tylko do ''pożyczenia'' sprzętu), ale powstrzymali najeźdźców i stopniowo wyzwalali swój kraj (i nie, nie "wyzwalali", tylko właśnie wyzwalali, bo po tym co entuzjastycznie witani naziści urządzili na terenach zdobycznych swoimi speckomandami to ludzie autentycznie za komunistami zatęsknili, taka ironia losu) aż doszli do Berlina. A to że ich intencją było dojść do Gibraltaru, to już materiał na inną historię. I sama gra (bo o niej tu mowa) w tym momencie nie kłamie, bo nie opowiada o polityce (z naciskiem na wewnętrzną) tylko o bitwach, a historia służy tu tylko wytłumaczeniu czemu jesteśmy tutaj a nie gdzie indziej.

podsumowując więc to wszystko (i w razie ewentualnej odpowiedzi byłbym wdzięczny za dyskusję tylko nad tym akapitem, bo to powyżej to w sumie nieco przydługawy offtop mający w zamierzeniu obnażyć dziwną awersję do rosjan przy ignorowaniu brudów pozostałych) - nie mam najmniejszego zamiaru udawać, że zbrodni rosyjskich nie było, ale jak już robimy tanią szopkę pełną frazesów przywalając się do czegoś, co nigdy nie miało być źródłem rzetelnej wiedzy historycznej (pozdrawiamy hauptmanna Vossa), to przynajmniej przywalajmy się do wszystkich równo, a nie że chcąc zwalczyć jedno kłamstwo posługujemy się pięcioma innymi, bo czego jak czego, ale hipokryzji to nie trawię.

[Zgreed66 0]

Dnia 29.06.2012 o 17:54, Validus napisał:

Przykład z Tokio akurat nietrafiony, bo to Japonia pierwsza zaatakowała USA wciągając ich do wojny.

Jeden z najlepszych przykładow jakie mozna miec. Historia to nie tylko działania wojenne, ale takze polityka.
A tło tego konfliktu jest znacznie ciekawsze jak on sam. Zreszta USA jak i Japonczycy ciezko na niego "zapracowali".

[Validus 0]

Dnia 30.06.2012 o 15:54, dark_master napisał:

Ale już pomijając to - smacznie czy niesmacznie, błąd ludzki to nie to samo co celowe,
zaplanowane masowe morderstwa.
Problem z ZSRR jest tu tylko taki, że forsowano poronione rozwiązania gospodarcze
z uporem maniaka, bo na papierze wyglądały fajnie, tylko w życiu codziennym
kompletnie się nie sprawdziły.

Początkowo nie miałem zamiaru już odpowiadać, ale chyba jednak nie mogę przejść obok tego obojętnie.

Nie wiem, czy wiesz, ale w Polsce i wielu innych krajach Hołodomor jest oficjalnie uznawany za ludobójstwo, dokładnie takie samo jak Holokaust. Odnośnie celowo zaplanowanych morderstw - czy pamiętasz może o czymś takim, jak:

+ Masakra dziesiątek tysięcy więźniów podczas odwrotu z wojny z Finlandią
+ Masakra dziesiątek tysięcy więźniów we Wschodniej Europie i krajach bałtyckich
+ Masakra polskich oficerów w Katyniu
+ Masowe mordy na żołnierzach Armii Krajowej i innych ugrupowaniach niepodległościowych
+ Masowe mordy i egzekucje w ramach wielkiej czystki w ZSRR
+ ...

A kiedy weźmiemy jeszcze pod uwagę cały okres okołowojenny można by dodać np. egzekucje pół miliona kontrrewolucjonistów przez CzK, itd., itp...

No i oczywiście te kilkadziesiąt milionów ofiar sowieckich obozów pracy, których Ty być może nie uważasz za "zaplanowane masowe morderstwo", ale ja bynajmniej nie uważam ich za "przymusowe tymczasowe wakacje".

Aha, jeszcze przykład "błędu ludzkiego w rozwiązaniach gospodarczych" made in ZSRR:
1. Konfiskuj zboże.
2. Wyznacz karę śmierci/łagru za zerwanie kłosa zboża.
3. Wyznacz karę łagru za opuszczenie wsi.
4. Wykonaj dziesiątki/setki tysięcy kar.
5. Profit.

Dla mnie osobiście o wiele bliżej temu do "zaplanowanego masowego morderstwa" niż do "błędu ludzkiego".

Ale już mniejsza z tym...

Dnia 30.06.2012 o 15:54, dark_master napisał:

choćby skalą, jeśli dalej mówimy o IIWŚ.

Rozumiem, że masz na myśli to, że tylko w czasie WWII w sowieckich obozach przebywało ze dwa razy więcej ludzi, niż zginęło w Holokauście, a łącznie zginęło jakieś dziesięć razy tyle, nie licząc bezpośrednich masakr i egzekucji pozostałych "wrogów systemu".

Dnia 30.06.2012 o 15:54, dark_master napisał:

1. Każdy wybiela. Nie widzę więc powodu czemu przysrywać akurat do ruskich.
2. Czemu mamy rozmawiać tylko o ruskich? CoH jest grą o wszystkich nacjach
i każda podczas tej wojny ma coś na sumieniu...

Nie wiem, jak inni, ale ja mówię akurat o sowietach, bo mam pretekst w postaci trailera nowego CoH. Przecież nie bronię innym rozmawiać o innych nacjach. Naszła mnie ochota, żeby poruszyć sobie kwestię sowietów i tego mam się zamiar trzymać, zamiast zagłębiać się w 100 000 000 dygresji. Swoją drogą, już wcześniej powiedziałem, co chciałem i teraz tylko niepotrzebnie drążę dalej.

Dnia 30.06.2012 o 15:54, dark_master napisał:

raczej "to użalanie się, że w grze nastawionej na walkę, gdzie bezimienne grupki
pikseli strzelają do siebie, a gdy przegrywają robią odwrót do bazy w której następuje
magiczne uzupełnienie strat, nikt nie mówi o tym że gdzieś za frontem były gułagi"

Niet. Moje obiekcje dotyczą wyłącznie ewentualnego sposobu narracji sowieckiej kampanii, jeżeli będzie to uzasadnione.

Dnia 30.06.2012 o 15:54, dark_master napisał:

Gdzie wy byliście, jak w dodatkach do CoHa graliśmy niemcami, a w jednym
to nawet Wittmannem z SS (dla niepoznaki nazwanym Voss, ale cała reszta
historii była kubek w kubek ta sama).

Nie wiem, nie grałem, nic mi o tym nie wiadomo. Ale jakby coś mi się nie spodobało i miałbym ochotę, to pewnie też bym jakoś skomentował.

Dnia 30.06.2012 o 15:54, dark_master napisał:

znajdź kłamstwo w zdaniu "duży udział w pokonaniu hitlerowskich Niemiec...

Ogólnie i skrótowo mówiąc: bardzo dobrze zdaję sobie z tego wszystkiego sprawę i w dużej mierze podzielam Twoje zdanie.

Dnia 30.06.2012 o 15:54, dark_master napisał:

...ale jak już robimy tanią szopkę pełną frazesów przywalając się do czegoś,
co nigdy nie miało być źródłem rzetelnej wiedzy historycznej (pozdrawiamy
hauptmanna Vossa), to przynajmniej przywalajmy się do wszystkich równo,
a nie że chcąc zwalczyć jedno kłamstwo posługujemy się pięcioma innymi,
bo czego jak czego, ale hipokryzji to nie trawię.

Nie wiem, czy zauważyłeś, może nie wyczułeś z moich wypowiedzi, ale mniej więcej dokładnie to staram się robić, kiedy po raz n-ty gdzieś próbuje się utrwalać drugowojenny podział na "złych nazistów i pozytywnych sowietów", podobnie jak założenie swastyki uznaje się skandalem, a obnoszenie się z sierpem i młotem uznaje się modą, choć to drugie zasłużyło sobie na nienawiść prawdopodobnie bardziej niż jakikolwiek inny symbol w historii. Poznałem Twoją opinię i poznałeś moją, nie zostało chyba nic więcej do dodania.

[Ryan-Kam 0]

Trailer jak dla mnie bardzo podobny do filmów przed misjami z CoD World at War.
Znów będą dzielni Rosjanie, których napadli źli Niemcy. Ciekawe czy twórcy pokażą okrucieństwo obydwóch stron ...

[szaryczlowiek 0]

O boze koles to zes sie troche rozpedzil.Historiie doskonale znam,wersje oficjalna jak i mniej oficjalna wiec nie musisz mnie tutaj oswiecac jakimis dlugimi wywodami i linkami.Jezeli masz zale do tego ze gra strategiczna ukazuje rosjan walczacych z niemcami i ci pierwsi sa tutaj postawieni w dobrym swietle to zloz skarge w trybunale europejskim bo to przeciez obu stron konfliktu wszyscy powinni nienawidziec tak?Ja np osoboscie gdy bede gral w coh2 postaram sie rozkoszowac momentami i zawilowaniami gry,w dupie mam reszte bo posiadam odpowiednia wiedze i filtruje zbedne informacje kumasz?:>

[Validus 0]

Nie no spoko koleś kumam. Pełna filtracja i rozkosz zawilowań. Też jestem za, cokolwiek miałoby to oznaczać.

[szaryczlowiek 0]

Dnia 01.07.2012 o 11:26, Validus napisał:

Nie no spoko koleś kumam. Pełna filtracja i rozkosz zawilowań. Też jestem za, cokolwiek
miałoby to oznaczać.

Moze kiedys zrozumiesz;))Wszystko lezy tylko w Twoim umysle ot co