Zaloguj się, aby obserwować  
Gram.pl

ArenaNet: w PvP Guild Wars 2 chodzi tylko o umiejętności, nie statystyki

53 postów w tym temacie

Dnia 03.08.2012 o 11:50, Graffis napisał:

i może kiedyś odwrócić role.

Ohoh a co ja robiłem jak grałem w L2. Polityka- kto komu pomoze na siege, ciche ally, kampienie rb''ka przez 15h.. piepszenie głupot, starat dziesiątek tysięcy godzin, co z tego teraz mam? Tylko dobre/złe wspomnienia, o których nawet wnukowi nie opowiesz bo żal o tym mówić. Żeby wykorzystać ten czas chociażby.. np. na nauke rysunku to teraz byłbym jak taki Feng Zhu. Żałuję, że L2 było tak skonstruowane, że aby coś znaczyć musiałeś porzucić realne życie.
Ty jesteś po prostu sentymentalny i idealizujesz to co kiedyś tam było, albo jesteś z tych "wiecznie nie zadowolonych kurew". Nawet nie napisałeś co jest takim Twoim wyznacznkiem prawdziwego pvp i gdzie to zaznałeś bo do głowy przychodzi mi tylko Tibia, były tam nawet domy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.08.2012 o 11:57, Pajonk78 napisał:

W GW/GW2 możesz OD RAZU zacząć grać PvP nie wchodząc ANI RAZ na PvE - cieżko skumać?

Ok, racja - nieścisłość z mojej strony. Gdyby AN zamierzało w swojej grze wprowadzić istotne dla przebiegu PvP przygotowania poza samym polem walki z dużym prawdopodobieństwem polegałyby one rzeczywiście na grindowaniu PvE. Oni zamierzają po prostu ich nie wprowadzać, a PvP ograniczyć tylko do pola walki (z usunięciem polityki, ekonomii, szpiegostwa etc). Ich prawo, ale nie piszmy ze to oznacza PvP zależne od umiejętności. To po prostu uproszczenie (które ułatwia życie twórcom, bo nie trzeba tworzyć mehcaniki, a graczom tez pasuje, bo mniej trzeba myśleć), które podkreśla znaczenie pewnych umiejętności, a zupełnie neguje znaczenie innych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.08.2012 o 12:03, qq_MoaR napisał:

Nawet nie napisałeś co jest takim Twoim wyznacznkiem
prawdziwego pvp i gdzie to zaznałeś bo do głowy przychodzi mi tylko Tibia, były tam nawet
domy.

Chociażby EVE, ale są też i inne gry tego typu. A wspomnienia mam dobre i nie mam problemu, by się ''chwalić'' osiagnięciami w grze. Mało tego - uważam, że wiele dobrych rzeczy mnie tych kilka lat na to poświęconych nauczyło. Chyba kwestia trochę odmiennych doświadczeń w końcowym rozliczeniu - nie mam w każdym razie poczucia zmarnowanego czasu ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mam wrażenie że dużo osób nie rozumie czym tak naprawde kierują się twórcy GW2.
Jeśli mówią iż gra ma być łatwa dla nowych osób, któe odpalą grę, i mogą grać od razu - to nie znaczy, wszakże iż automatycznie całe community będzie pogrzebane motłochem nieogarniających graczy, któzy będą wciskać klawisze myszką na pałe i będą wygrywać. OTÓŻ NIE!
Build, taktyka, zgranie zespołu, zachowania taktyczne - wszystko to co było, istniało i na czym GW1 żyło i opierało się - NADAL istnieje w GW2. Chłopakom i dzewczynom z AN chodzi o typ rozgrywki a la MW3 czy BF3 - wchodzisz do gry i możesz grać, nie farmisz sprzętu miesiącami - jesteś równei dobry co każdy inny gracz. Owszem bronie w fpsach dają przewagę nad innymi graczami - ale jeśli nie umiesz nimi grać to i tak dostaniesz wciry od byle noobskiego pistoletu z latarką. Rzecz jest prosta - wchodzisz do gry i od razu masz skille, atrybuty i dostęp do armorów i run. Ale jeśli chcesz być wymiataczem - to poświęcasz czas, trenujesz, znasz mapy znasz taktyki. W nagrodę dostajesz walute ingame, płatne za real money itemki, nowe ubrania które wyglądają znacznie lepiej niż te podstawowe. Tak jak w Wowie - im dalszy twój rank, tym bardziej kozacko wyglądasz. Tutaj też. Tylko że tam wygląd równał się z lepszymi statystykami - tutaj, statystyki sąrówne dla każdego gracza. Wchodzisz, grasz, jak ogarniasz - to wymiatasz, nie ogarniasz, masz wciry. Simple as that.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Tyle że EvE to sandbox, GW 2 nim nie jest i tyle. Mnie PvP nie interesuje właśnie przez jego model, podobnie jak w GW 1.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jestem zbyt leniwy by czytac te wszystkie te komentarze by zrozumiec o co wam chodzi. Ale wiem jedno... wku...ia mnie jak ktos porownuje GW do innej gry a tym bardziej do WoW-a. No sory ludzie , ale te 2 gry roznia sie nie samowicie ze jedna mi przypadla do gustu a 2 linczowalem co rok.

Nie pamietam juz trybow w GW:f i trybow Core w GW ale wiem jedno... wygrac mozna bylo a raczej trzeba bylo dzieki silnej taktyce , tym bardziej ,,teamowego" zgrania no i dopracowanych buildow.

Zadam 1 szybkie proste pytanie: Graliscie w bete GW2?
Jezeli tak to po co sie tu rozpisywac jaka ona jest lub jaka ona nie jest fatalna / dobra... zachowajcie te informacje dla siebie...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.08.2012 o 12:18, CptArtur napisał:

Jestem zbyt leniwy by czytac te wszystkie te komentarze by zrozumiec o co wam chodzi.
Ale wiem jedno... wku...ia mnie jak ktos porownuje GW do innej gry a tym bardziej do
WoW-a. No sory ludzie , ale te 2 gry roznia sie nie samowicie ze jedna mi przypadla do
gustu a 2 linczowalem co rok.

Obie to theme park więc jak najbardziej można porównywać rozwiązania.

Dnia 03.08.2012 o 12:18, CptArtur napisał:

Nie pamietam juz trybow w GW:f i trybow Core w GW ale wiem jedno... wygrac mozna bylo
a raczej trzeba bylo dzieki silnej taktyce , tym bardziej ,,teamowego" zgrania no i dopracowanych
buildow.

Które w lwiej część brało się z pvx...

Dnia 03.08.2012 o 12:18, CptArtur napisał:

Zadam 1 szybkie proste pytanie: Graliscie w bete GW2?
Jezeli tak to po co sie tu rozpisywac jaka ona jest lub jaka ona nie jest fatalna / dobra...
zachowajcie te informacje dla siebie...

Od tego jest forum żeby na nim pisać...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.08.2012 o 11:21, Graffis napisał:

Durne podejście, które właśnie czyni rozgrywke uboższą przez to, że o wyniku walki decyduje tylko sama walka


Dla mnie podejście genialne, dla milionów graczy GW też.

Dnia 03.08.2012 o 11:21, Graffis napisał:

Z mojego punktu widzenia GW i WoW różnią sie tylko jedną rzeczą - za GW nie trzeba co
miesiąc płacić i dlatego jest lepszym pomysłem ;)


W WoWa nie grałem, więc trudno mi te gry porównywać, ale mam nieodparte wrażenie, że cholernie płytkie jest takie rozumowanie :P

Dnia 03.08.2012 o 11:21, Graffis napisał:

Wartośc PvP i PvE jest w obu produkcjach
podobno i jednak wydaje mi się, że o ile PvE bywa całkiem niezłe, o tyle PvP jest dobijająco
nudne i prymitywne z dwóch przyczyn: sztucznych ograniczeń wymuszonych na uczestnikach
oraz braku konsekwencji wygranej/przegranej.


Istotą PvP w GW jest rywalizacja w sensie sportowym, ograniczenia i pewne zasady są potrzebne. Ty widzę oczekujesz tu wojen z ofiarami, gdzie nie ma praktycznie żadnych zasad. Nie tędy droga wiedzie w Guild Warsie...
W GW1 grałem zarówno PvE jak i PvP. Pierwsze dwa lata było tylko PvE i było świetnie. Potem zacząłem grać PvP i wtedy GW odkryłem prawdziwą radość z grania w GW mimo, że byłem graczem, który zawsze unikał bezpośredniej rywalizacji z innymi :)

Dnia 03.08.2012 o 11:21, Graffis napisał:

Zanim mnie zagryziecie za to co napisałem:
- ograniczenia polegają własnie na ustaleniu limitu uczestników (skoro mam 40 kumpli
gotowych nakopac jednemu gościowi, który mi nabruździl lub niepodoba mi się kolor jego
kapci to niby czemu nie?), sprzetu (skoro poświecilem czas i środki na jego zdobycie
in-game to czemu nie ma mi dawac przewagi) lub opcji taktycznych (dlaczego walka tylko
na ustalonych arenach, a nie wszedzie?) itd.


Jeśli pod takim kątem będziesz oceniał GW, GW2 to nigdy nie pojmiesz tego co w tej grze najlepsze i cokolwiek ludzie będą Ci tłumaczyć to i tak tego nie zrozumiesz.

Dnia 03.08.2012 o 11:21, Graffis napisał:

- konsekwencje to po prostu śmierć - dlaczego nie mogę zabrać sprzetu przeciwnika po
jego pokonaniu, dlaczego nie moge zniszczyć jego domu, przejąć własności po wygranej
walce i teraz samemu nimi zarządzać?


To by zapewne doprowadziło do szybkiego odsiewu słabszych/nowych graczy, którzy byliby farmieni przez lepszych i szybko by sobie odpuszczali grę nie chcąc tracić niczego. Po pewnym czasie zapewne zostaliby głównie gracze doświadczeni, a nowi mieliby utrudnione wejście w PvP, w konsekwencji graczy byłoby coraz mniej, bo większy byłby odpływ starych graczy niż dopływ nowych i PvP dławiłoby się w coraz mniejszym gronie tych samych ludzi i format by powoli umierał. W pewnym sensie tak było w przypadku HA w GW1 gdzie rosnąca przepaść w rankach (specjalnie nie mówię o skillu, bo dużo high ranków była beznadziejnie słaba, bo farmili ranki najgorszymi shitwayami a potem zgrywali koksów) sprawiła, że nowym graczom ciężko było wejść w ten tryb. Nowych było coraz mniej, a starzy gracze odchodzili (głównie z powodu porzucenia przez AN wsparcia HA jak i większości gry) i tak ludzi na HA było coraz mniej i obecnie przez większość dnia nie przeciw komu tam grać...

Dnia 03.08.2012 o 11:21, Graffis napisał:

Zmiany idące w tym kierunku (aczkolwiek nie dotyczą one organizacji tylko PvP, ale ogółu
gry - chociażby tego by PvE nie było jedynym źródłem przewagi w walce) mogłyby dodac
grze pikanterii i uczynić ją naprawde emocjonującą.


Dla Ciebie dodałoby smaczek, dla przeciętnego gracza GW dodałoby tylko mnóstwo frustracji. Gracze GW tego nie chcą.

Dnia 03.08.2012 o 11:21, Graffis napisał:

Gdy nie ma strachu przed utrata czegoś
istotnego i cieżko zapracowanego, gdy PvP jest jedynie statystyką w tabelce, to dla mnie
nie wiążą sie z tym żadne dodatkowe w porówanniu z PvE emocje. Ot, mniej skryptów, ciut
wiecej nieprzewidywalności.

Wiesz co jest karą przegraną w PvP GW? Brak wygranej, brak nagrody za wygraną, ewentualnie spadek w rankingu, to wszystko. Czyli tak jak w sporcie, sportowiec przegrywa, nie dostaje medalu, nie dostaje nagrody pieniężnej, albo dostaje mniej, nikt mu domu nie zabiera, nogi nie ucina. Takie ma być GW.
To nie ma być wojna gdzie w razie przegranej tracisz dom, gwałcą Ci żonę, a Ciebie ktoś bierze na niewolnika. Ty się trochę zachowujesz jakby PvP podobne do wojny to była jedyna słuszna filozofia PvP. Miliony innych graczy twiedzi inaczej i to do nich kierowane jest GW2, a nie dla Ciebie jak widać :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.08.2012 o 12:07, Graffis napisał:

> W GW/GW2 możesz OD RAZU zacząć grać PvP nie wchodząc ANI RAZ na PvE - cieżko skumać?
Ok, racja - nieścisłość z mojej strony. Gdyby AN zamierzało w swojej grze wprowadzić
istotne dla przebiegu PvP przygotowania poza samym polem walki z dużym prawdopodobieństwem
polegałyby one rzeczywiście na grindowaniu PvE. Oni zamierzają po prostu ich nie wprowadzać,
a PvP ograniczyć tylko do pola walki (z usunięciem polityki, ekonomii, szpiegostwa etc).
Ich prawo, ale nie piszmy ze to oznacza PvP zależne od umiejętności. To po prostu uproszczenie
(które ułatwia życie twórcom, bo nie trzeba tworzyć mehcaniki, a graczom tez pasuje,
bo mniej trzeba myśleć), które podkreśla znaczenie pewnych umiejętności, a zupełnie neguje
znaczenie innych.


Ty na prawdę nie masz o niczym pojęcia. Zagraj zanim zaczniesz wygłaszać durne komentarze.
1. Przygotowania masz, w końcu trzeba dobrać broń i umiejętności. Dodatkowo World vs World vs World to bitwy na masową skalę więc w obrębie gildii trzeba opracować jakąś taktykę. Fakt że jest tam dużo małych potyczek na całej mapie ale większość bitew będzie w mniejszej lub większej grupie. Więc trzeba się jakoś zorganizować.

2. W PVE nie ma grindu. W ogóle. Jak byś rozumiał ten termin to byś nie pieprzył takich głupot. Ani przez chwile nie czujesz jak byś grindował. Świat jest ciekawy, eventów jest dużo i są nader różnorodne. Historia postaci też nie jest najgorsza a wbicie lvl 39-40 trwa tyle samo co 4-5.

3. PVP zależy od umiejętności. W przeciwieństwie do innych gier MMO (no może poza wyjątkami jak TERA albo DCUO) to że ktoś w Ciebie strzela nie znaczy że musi trafić. Nagle atak zygzakiem przez postać mele ma znaczenie bo możesz podejść do kogoś słabego i go zaatakować. Tak samo inni mają uniki przeciwko mele. Zarówno normalne które odpalasz naciskając 2x klawisz ruchu jak i te powiązane ze skillami (odskok do tyłu, shadowstep który zarówno może służyć do skrócenia jak i wydłużenia dystansu itp) .
Już trzeba zacząć unikać ataków, już trzeba wiedzieć kiedy atakować (np nie stosujesz potężnego ataku kiedy przeciwnik ma dużą szansę uskoczyć, stosujesz słabe by go zmęczyć i wtedy walczysz). Już ważna jest Twoja pozycja i teren. To nie TOR gdzie stoisz w miejscu i wciskasz klawisze od rotacji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ja po serii fail startów kilku ostatnich głośnych mmo powstrzymam się z zakupem i poczekam tak z miesiąc czasu, wtedy napewno wszystko się wyklaruje. Tym bardziej, ze optymalizacja gry nadal kuleje.
_______________________
[m]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.08.2012 o 11:25, Ostrowiak napisał:

ahem

EVE

Właśnie o to chodzi, że Graffis całkiem niedawno grać w EVE skończył. I teraz pewnie rozgląda się za inną grą (jak widać bezskutecznie:P), która tak samo jak EVE, w zestawie dla każdego nowego gracza nie wpycha obowiązkowo smoczka, butelki mleka i całorocznego zestawu pieluch. :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jak w GW1 faktycznie liczyły się twoje umiejętności, build twojej postaci i reszty twojego teamu tak w GW 2 liczy się tylko i wyłącznie jedna rzecz - liczebność. W GW1 każdy miał jakąś rolę w zespole, konkretną czynnośc( lub czynności) którą musiał wykonywać i sukces drużyny zależał od tego jak dobrze ją wykonywał, tak w GW2 wystarczy, że będziesz spamował skilami, bez znaczenia w jaki sposób i w kogo, byle tylko zadawać jak najwięcej obrażęń. Twoja rola w drużynie jest żadna...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Może mi ktoś kto grał w betę podpowiedzieć czy jakiś wpływ na walkę ma poruszanie się postaci? Chodzi o to czy w GW2 na obrywanie mają wpływ tylko bariery terenowe dla łuczników czy coś jeszcze? Na przykład w GW1 można było się obronić przed damage chyba tylko na dwa sposoby - zwiać z obszaru na którym leciały czary obszarowe oraz ukryć się za przeszkodą terenową. W efekcie walka stawała się często pozycyjna i o wyniku walki decydowała wyłącznie liczba zasadzających się graczy na jednego przeciwnika. Może dlatego, że postaci i broni zadających obrażenia fizyczne było stosunkowo niewiele.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.08.2012 o 14:59, Olamagato napisał:

Może mi ktoś kto grał w betę podpowiedzieć czy jakiś wpływ na walkę ma poruszanie się
postaci? ...


Tak, w dużym uproszczeniu: kto stoi w miejscu ten ginie. Nie tylko w pvp ale też często w pve. Poza tym, że praktycznie wszystko można castować w ruchu jest jeszcze unik, z którego należy korzystać. Ładuje się(ten unik) w miarę szybko, więc jeśli nie stoisz w miejscu to zwykle wystarcza by usunąć się z obszaru zagrożenia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.08.2012 o 12:45, dariuszp napisał:

1. Przygotowania masz, w końcu trzeba dobrać broń i umiejętności.

To maja być przygotowania? Prrrff... to wszystko i jeszcze trochę da się ogarnąć wciągu kilku minut z dokładnym przyporządkowaniem roli, wyposażenia, taktyki metod i priorytetów komunikacji i przede wszystkim hierarchii dowodzenia. Jak to mawiał pewien barbarzyńca - nie ucz chomika dzieci robić. Dobrze wiem jakie przygotowania są potrzebne w GW i innych grach o podobnych założeniach i nie jest to w żadnym stopniu skomplikowane. Jedyna trudność z tym związana to oporność intelektualna użytkowników - to jednak kwestia cywilizacyjna, a nie samej gry. Poza tym jednak nie ma w tym tego o co mi chodziło - wiele miesięcy planowania, zbierania zasobów i sojuszników, a nawet wpływania na odległe siły by stworzyć warunki odpowiadające twojej własnej wojnie.

Dnia 03.08.2012 o 12:45, dariuszp napisał:

2. W PVE nie ma grindu.

Klepanie jednego z kilku takich eventów na mapce, bieganie pomiędzy lokacjami gdzie się dzieją (od pewnego momentu niemal z zamkniętymi oczami) w oczekiwaniu na ich start i nadzieja, że tym razem ekipa jednak bedzie na tyle ogarnięta że uda się jakiegoś bossa zabić, obiekty zniszczyć, zebrać rzepę etc. Racja nie ma tu grind''u ;) Wreszcie to czy eventy sa ciekawe, czy nie jest kwestią mocno subiektywną. Przyznam, że sposób ich podania jest bardzo dynamiczny i przez to atrakcyjny - o wiele bardziej zautomatyzowany i ''user-friendly'' niż odbieranie questa, szukanie teamu i wtedy dopiero realizacja. Wciąż jednak koniec końców na jedno wychodzi.

Dnia 03.08.2012 o 12:45, dariuszp napisał:

3. PVP zależy od umiejętności.

Dużo rzeczy wymieniłeś, niczym nie zaimponowałeś. Może dlatego, że przez lata zajmowałem się opracowywaniem takich rzeczy dających przewagę w walce dzięki temu, ze obrót wieżyczki z działkiem był szybszy o drobną część radiana na sekundę w porównaniu z prędkością kątową okrążającego cie przeciwnika. Uniki, ataki, dochodzenie po linii łamanej lub spirali, różnica mas obiektów przy kolizjach, inercja pocisków i celów, bezwładność hamowania obiektu etc. - to wszystko istnieje w świecie wielu różnych gier i to od dawna. AN kilka z nich wprowadza do swojej gry, ale prochu nie wymyśla.
Ciekawe natomiast, że do tej pory gry wymagające takiej wiedzy i planowania do osiągnięcia sukcesu były wyśmiewane pod pretekstem gry w Excela - a teraz GW2 ma na tym opierać swoją (jakże zasłużoną) przełomowa odmienność.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.08.2012 o 12:26, cinus2 napisał:

Miliony innych graczy twiedzi inaczej i to do nich kierowane jest
GW2, a nie dla Ciebie jak widać :P

Zgodzę się z tym - dla mnie GW to przede wszystkim klepanina leveli i nabijanie jakiś tam itemków. Gra zupełnie niezobowiązująca i daleka od zażartego i żywiołowego rywalizowania ze sobą. W takich warunkach jakie stworzyła AN nie ma dla mnie nawet motywacji do rywalizowania z innymi graczami i szkoda na to czasu/wysiłku. To jest jednak subiektywne zdanie. Co jest o wiele mniej względne to uznanie tego za rozbudowany model gry. Nie oszukujmy się - w swoim designie GW nie jest stworzone jako rozbudowane PvP o wielu opcjach z możliwością gry na wielu różnych poziomach i etapach konfliktu. Jest to jakby nie było młócka, która od graczy wymaga umiejętności z młócką związanych. Jest to jak najbardziej ok, ale nie twórzmy historii w której nie ma nic poza młócką i GW realizuje PvP w sposób totalny - to nie jest prawda.

I nie zgodzę się z tym, że GW umarłoby z bardziej bezwzględnym modelem śmierci/kary/nagrody. Byłoby mniej popularne i to dramatycznie - jednak jest wielu graczy znudzonych podejściem do tych kwestii w PvP na poziomie Hello Kitty lub MLP ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.08.2012 o 14:59, Olamagato napisał:

Może mi ktoś kto grał w betę podpowiedzieć czy jakiś wpływ na walkę ma poruszanie się
postaci? Chodzi o to czy w GW2 na obrywanie mają wpływ tylko bariery terenowe dla łuczników
czy coś jeszcze? Na przykład w GW1 można było się obronić przed damage chyba tylko na
dwa sposoby - zwiać z obszaru na którym leciały czary obszarowe oraz ukryć się za przeszkodą
terenową. W efekcie walka stawała się często pozycyjna i o wyniku walki decydowała wyłącznie
liczba zasadzających się graczy na jednego przeciwnika. Może dlatego, że postaci i broni
zadających obrażenia fizyczne było stosunkowo niewiele.


W GW1 ruch liczył się tak jak w GW2, wielu czarów i pocisków można było uniknąć poprzez bieganie lewo-prawo. W GW2 jak się nie ruszasz to giniesz. Pamiętasz meteor shower z GW1? To wyobraź sobie 5 takich czarów rzuconych jednocześnie na ciebie...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Chyba przez Eve zgubiłeś gdzieś jakikolwiek sens grania w GRY. Nie tylko gry komputerowe ale i nie wiem, w chińczyka, warcaby czy szachy ponieważ PO CO grać w gry towarzyskie?
Nie do każdej gry pasuje model śmierci, szpiegowania, kar za wszystko i dwuletniego skillowania postaci.
Szukasz pracy a nie gry w którą można pograć, pobiegać dla relaxu z paczką znajomych pijąc piwo a to właśnie jest taka gra.
Archage będzie za rok w EU/USa. Tam się będziesz się bawił do upadłego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zaloguj się, aby obserwować