Zaloguj się, aby obserwować  
Gram.pl

Transmisja na żywo z lądowania Curiosity na Marsie na Xboksie 360

60 postów w tym temacie

Dnia 06.08.2012 o 08:47, Nagaroth napisał:

BTW. Curiosity wylądował i wysłał już kilka zdjęć.


Szkoda, że dopiero haz-camy i to w dodatku z osłonami przeciwpyłowymi. Osobiście czekam na film w 720p, bo sonda ma takie możliwości.

No i w końcu będzie true color :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.08.2012 o 23:04, gracz_155 napisał:

A mógłby mi ktoś powiedzieć dlaczego ten lądownik jest tak ważny ? Przecież nie jest
to pierwszy który ląduje na marsie.

Dlatego jest wazny http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/PIA15279_3rovers-stand_D2011_1215_D521.jpg/800px-PIA15279_3rovers-stand_D2011_1215_D521.jpg
ten po prawej to Curiosity, a te po lewej poprzednie marsjanskie rovery.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.08.2012 o 20:38, Olamagato napisał:

Na szczęście i nieszczęście szansa na to, że będziemy Indianami jest prawdopodobnie bardzo
niska. Prawdopodobnie promień wysokiego prawdopodobieństwa pojawienia się warunków dla
cywilizacji technicznej jest wielkości porównywalnej z ze sporą częścią przeciętnej wielkości
galaktyki. A to może oznaczać, że szansa skontaktowania się dwóch cywilizacji technicznych
byłaby cudem w cudzie.


Znam teorię rzadkiej Ziemi, ale sądzę że prawda może leżeć gdzieś pośrodku między jej zwolennikami a tymi którzy twierdzą, że Ziemia jest w gruncie rzeczy przeciętną planetą w przeciętnym układzie gwiezdnym. Jeśli nawet warunki do powstania życia są rzadsze niż kiedyś uważano, to prawdopodobieństwo jest wyrównywane przez większą niż przypuszczano liczbę planet stałych (nie gazowych). Ujmując po prostu: szanse są mniejsze, ale jest ich więcej.

Dnia 05.08.2012 o 20:38, Olamagato napisał:

Co ciekawe jeżeli przeżyjemy jakimś cudem najbliższe ~500 lat, to taki cud może nas spotkać.
Mamy jako ludzcy fuksiarze kilka niezwykłych możliwości:
1. Ogromny i pusty Księżyc bez atmosfery i magnetosfery - w przyszłości pozwoli ludziom
na zamontowanie na jego powierzchni silników rakietowych i za pomocą bezwładności i grawitacji
bezpieczne i bardzo powolne przesunięcie Ziemi na coraz dalsze orbity. Przy okazji możemy
też dzięki temu bezproblemowo zapobiec jego ucieczce za ok. 1 mld lat. Gdybyśmy mieli
każdą liczbę satelitów inną niż 1, to takie manewry nie byłyby, albo bezpieczne, albo
możliwe bo przy braku satelity jak u Wenus możliwość taka znika, a przy dużej ilości
pozostałe satelity mogłyby wejść w trajektorię kolizyjną i uderzyć w Ziemię. Przy jednym
księżycu obliczenia trajektorii i wpływu na naszą orbitę są o wiele łatwiejsze i niemal
na 100% przewidywalne.
Oznacza to, że pesymistyczne prognozy mówiące, że kiedyś będziemy musieli opuścić wypalaną
przez Słońce Ziemię są pozbawione realizmu.
Co więcej, za miliard lat kiedy Mars wejdzie w strefę ciekłej wody będziemy mogli mieć
dwie planety możliwe do zamieszkania (przesunięta nieco Ziemia i Mars).


Science-fiction. Po pierwsze, Księżyc nie jest pusty - nie wiem gdzie to wyczytałeś. Po drugie, kolosalna energia potrzebna do takiej operacji wymagałaby paliwa, którego prawdopodobnie w takiej ilości na Ziemi nie ma. Po trzecie, żeby uciec przed rozszerzającym się Słońcem trzeba by także i przekroczyć orbitę Marsa - co jest b. niebezpieczne - a jeśli chcemy tam zamieszkać to przesunąć i samego Marsa, który nie ma dużego satelity tylko dwa małe.

Osobiście sądzę raczej, że do czasu gdy Słońce zacznie się rozszerzać wymyślimy jak zakrzywiać czasoprzestrzeń i przeprowadzimy się gdzie indziej. Nawiasem mówiąc, osiągnięcie przez naszą gwiazdę stadium czerwonego olbrzyma wcale nie jest pierwszym kataklizmem jaki nas czeka - za 600 milionów lat w wyniku zakłócenia cyklu węglanowo-krzemianowego poziom dwutlenku węgla w atmosferze spadnie do poziomu uniemożliwiającego fotosyntezę, co oznacza wymarcie 99% znanych obecnie gatunków roślin. A my się martwimy tym jak ograniczyć jego emisję :P

(ogólnie polecam http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_far_future - jeden z ciekawszych artykułów na Wikipedii)

Dnia 05.08.2012 o 20:38, Olamagato napisał:

2. Ogromny Jowisz, który z każdym rokiem powiększa swoją wagę. Już teraz ma wagę zbliżoną
do małej gwiazdy, a w przyszłości się jeszcze powiększy - tym szybciej im więcej i im
większych zagrożeń wyłapie. Efekt może być taki, że kiedy Słońca zacznie się ostatecznie
wypalać i gasić swoje światło, to Jowisz powinien osiągnąć warunki i wagę odpowiednią
do samozapłonu (a możemy mu w tym nieco pomóc, żeby wybrać "bezpieczną" datę).
Dzięki temu moglibyśmy łatwo skolonizować jego księżyce, a także utrzymać na Ziemi zasoby
roślin i zwierząt gdybyśmy mogli ją skutecznie przeorbitować (pkt. 1).


Znowu bajki. Jowisz wcale nie jest nawet zbliżony do małej gwiazdy. Nie jest nawet zbliżony do brązowego karła, czyli gwiazdy bardzo chłodnej i daleko niewystarczającej na nasze potrzeby - musiałby w tym celu zwiększyć masę trzynastokrotnie! Aby mu "pomóc" potrzebne byłyby ogromne zasoby energii (patrz pkt. 1).

Poza tym, jeśli chodzi o wyłapywanie zagrożeń przez Jowisza - obecnie coraz więcej naukowców uważa, że owszem, jego wielkie pole grawitacyjne skupia dużo asteroid i komet, ale równocześnie kieruje w stronę wewnętrznego układu słonecznego te z nich, które inaczej nigdy by tam nie trafiły.

W ogóle, jeśli bylibyśmy cywilizacją zdolną przemieszczać planety i rozpalać gwiazdy, to może bardziej ekonomiczne niż ucieczka przed słońcem byłoby podtrzymywanie reakcji termojądrowych w jego wnętrzu? Wszak przejście do stadium czerwonego olbrzyma to tylko efekt wyczerpywania paliwa wodorowego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.08.2012 o 14:30, Reddi napisał:

Znam teorię rzadkiej Ziemi, ale sądzę że prawda może leżeć gdzieś pośrodku między jej
zwolennikami a tymi którzy twierdzą, że Ziemia jest w gruncie rzeczy przeciętną planetą
w przeciętnym układzie gwiezdnym.

Bo Ziemia może być przeciętną planetą skalistą, ale czynniki zupełnie losowe sprawiły, że stała się planetą bardzo wyjątkową. Po pierwsze jest de facto planetą podwójną, po drugie bardzo stabilną, po trzecie miała mnóstwo szczęścia do zdarzeń.
Przede wszystkim już wiadomo, że pojedynczych układów gwiezdnych jest bardzo mało - mniej niż 10%. A to już sprawia, że nasz układ jest dość wyjątkowy.

Dnia 06.08.2012 o 14:30, Reddi napisał:

Jeśli nawet warunki do powstania życia są rzadsze niż kiedyś uważano, to prawdopodobieństwo jest
wyrównywane przez większą niż przypuszczano liczbę planet stałych (nie gazowych).

Ja też byłem kiedyś zwolennikiem poglądu, że Ziemia jest przeciętną planetą w przeciętnym układzie, w przeciętnej galaktyce i przeciętnym wszechświecie.
Jednak fakty pokazują, że żyjemy we wszechświecie, którego prawdopodobieństwo powstania (chodzi o warunki fizyczne) jest nieprawdopodobnie mała, w galaktyce, która przez sam fakt bliskiego zderzenia z inną staje się dość wyjątkowa, w układzie gwiezdnym, który jest rzadki, z gwiazdą, które jest szczęśliwie bardzo mała, a jednocześnie jej sama mgławica miała mnóstwo pierwiastków ciężkich i superciężkich, no i na koniec historia samej Ziemi i życia na niej jest tak mało prawdopodobna jak wielokrotne wygrane w kasynie pod rząd.
Po prostu zwykłe prawdopodobieństwo wyklucza abyśmy żyli w przeciętnym miejscu. Mówi ono coś przeciwnego, że żyjemy w bardzo nieprzeciętnym miejscu i w wyjątkowo dogodnym czasie.

Dnia 06.08.2012 o 14:30, Reddi napisał:

Ujmując po prostu: szanse są mniejsze, ale jest ich więcej.

Kiedyś sądzono, że planety i księżyce w ogóle są niezwykle rzadkim zjawiskiem (w szczególności skaliste), ale na czystą logikę było to mało prawdopodobne. Niedawno potwierdziło się tylko to, że planety są zjawiskiem jak najbardziej powszechnym. Nic niezwykłego bo część ludzi podejrzewała to od zawsze bo o ile powstanie jednej czy dwóch może być przypadkiem, o tyle powstanie 8-9 i ponad dwóch setek księżyców raczej się o przypadek nie ociera.

Dnia 06.08.2012 o 14:30, Reddi napisał:

Science-fiction. Po pierwsze, Księżyc nie jest pusty - nie wiem gdzie to wyczytałeś.

Jest pusty w sensie, który powszechnie rozumie większość ludzi, czyli bezludny, bez roślinności bez zwierząt. Nie ma niczego co warto tam specjalnie chronić. Gdyby ludzie mogli tanio wysyłać ładunki na księżyc to byłby on naturalnym poligonem atomowym.

Dnia 06.08.2012 o 14:30, Reddi napisał:

Po drugie, kolosalna energia potrzebna do takiej operacji wymagałaby paliwa, którego
prawdopodobnie w takiej ilości na Ziemi nie ma.

Bajki. Już dzisiaj dysponujemy technologią, która jest w stanie przesunąć księżyc, a wraz z nim również Ziemię. Tyle, że nie tak od pstryknięcia palcami. Wystarczy niewielki odrzut, ale w odpowiednim czasie i odpowiednio długo, aby zmodyfikować orbitę Księżyca. A modyfikacja jego orbity oznacza modyfikację orbity Ziemi. Co prawda w dziesięć razy mniejszym zakresie, ale jak już napisałem mamy całe tysiąclecia, aby takie silniki na księżycu działały. Jest to o tyle łatwiejsze, że księżyc się względem Ziemi nie obraca, więc silniki umiejscowione w jednym miejscu będą zawsze spełniać tę samą rolę. Na przykład popychając go kiedy jest w opozycji do Słońca w kierunku trajektorii Ziemskiej przyspieszy się jego obrót, a jednocześnie nieco da się kopa Ziemi, dzięki czemu będzie ona miałaby ona większą prędkość. Podobnie przyspieszanie go przeciw Słońcu kiedy księżyc będzie z tyłu trajektorii Ziemi pozwoli dać jej kopa odśrodkowego. Oba takie popchnięcia stosowane latami, nawet o mikroskopijnej mocy dadzą efekt w postaci oddalania się Ziemi od Słońca. To najprostsza fizyka i podstawy astronomii.
Na podobnych zasadach, tylko w mniejszej skali są już projekty aktywnego sterowania asteroidami i kometami. Niewielkie siły ale długo stosowane zupełnie wystarczą, a jednocześnie pozwoliłyby na korekty gdyby czegoś wcześniej nie uwzględniono. Jeżeli to jest SF to cała Nasa wypchane jest fantastami.

Dnia 06.08.2012 o 14:30, Reddi napisał:

Po trzecie, żeby uciec przed rozszerzającym
się Słońcem trzeba by także i przekroczyć orbitę Marsa - co jest b. niebezpieczne - a
jeśli chcemy tam zamieszkać to przesunąć i samego Marsa, który nie ma dużego satelity
tylko dwa małe.

Racja. Ale taki problem pojawiłby się dopiero w końcowej fazie tak ogromnego projektu - zapewne po wielu tysiącach lat. Ryzyko nie polega jednak na tym, że nie potrafilibyśmy obliczyć właściwych orbit, ale na tym, że wzrosłoby ryzyko przypadkowej ingerencji w postaci jakiejś lecącej skały, której w ogóle nie uwzględnialiśmy, i to w najbardziej ryzykownym momencie.
Jedna gdybyśmy byli już w trakcie przesuwania orbit, to myślę, że dysponowalibyśmy techniką, która pozwoliłaby przesunąć również Marsa. Sam Mars, choć sporo większy, to jednak na razie też jest niezamieszkany, a więc umieszczenie na jego powierzchni silników rakietowych wystających ponad atmosferę w teorii nie jest żadnym problemem nawet dzisiaj. Wystarczy je zamontować na największym wulkanie który wystaje na prawie 20 km ponad resztę. Byłoby na pewno łatwiej niż gdybyśmy chcieli zrobić to samo u nas na Mount Everest bo u nas trzeba by dobudować jeszcze jakieś 90 km wieży.

Dnia 06.08.2012 o 14:30, Reddi napisał:

Osobiście sądzę raczej, że do czasu gdy Słońce zacznie się rozszerzać wymyślimy jak zakrzywiać
czasoprzestrzeń i przeprowadzimy się gdzie indziej.

By może masz rację, ale weź pod uwagę, że dzisiejsze możliwości i perspektywy są znacznie bardziej realistyczną podstawą do spekulacji niż wiara w powstanie technologii, której podstaw trudno się nam nawet domyślać.
Na tej samej zasadzie J.Verne mógł spekulować o okrętach podwodnych, miastach pod wodą, powszechnie używanej elektryczności itp. Był jasnowidzem? Bynajmniej. Zwykła logika, której użył.

Dnia 06.08.2012 o 14:30, Reddi napisał:

Nawiasem mówiąc, osiągnięcie przez
naszą gwiazdę stadium czerwonego olbrzyma wcale nie jest pierwszym kataklizmem jaki nas
czeka - za 600 milionów lat w wyniku zakłócenia cyklu węglanowo-krzemianowego poziom
dwutlenku węgla w atmosferze spadnie do poziomu uniemożliwiającego fotosyntezę, co oznacza
wymarcie 99% znanych obecnie gatunków roślin. A my się martwimy tym jak ograniczyć jego
emisję :P

Być może, ale widząc jak koncertowo pchamy do atmosfery gazy cieplarniane, w tym co2, to raczej bym się o to nie martwił. Człowiek już zmienił Ziemię, a to dopiero początek. Pomijając to, że na razie zmieniamy coś na zasadzie zabawy dziecka z zapałkami. :)
Poza tym nie trzeba czekać tak długo. Być może jeżeli zakłócimy prądy oceaniczne, to w znacznie krótszym czasie będziemy musieli się użerać z miliardami ton siarkowodoru. A to zabija jeszcze skuteczniej bo 99,9%.
Musiało to być dla wszystkich zwierząt ogromną traumą bo do dzisiaj każde niemal zwierzę wykrywa kilka cząsteczek siarkowodoru na miliard jako bardzo silną woń trucizny.

Dnia 06.08.2012 o 14:30, Reddi napisał:

Znowu bajki. Jowisz wcale nie jest nawet zbliżony do małej gwiazdy.

Z tego co wiem ma aż 1/4 masy najmniejszych palących się gwiazd. A to nie aż tak mało. Jeżeli nawet byłoby to za mało na takie marnotrawstwo jak zapalenie, to jako gatunek moglibyśmy mieć dzięki niemu zapasy paliwa na miliony lat.

Dnia 06.08.2012 o 14:30, Reddi napisał:

Nie jest nawet zbliżony do brązowego karła, czyli gwiazdy bardzo chłodnej i daleko niewystarczającej na
nasze potrzeby - musiałby w tym celu zwiększyć masę trzynastokrotnie!

Sprawdzenie tego nie jest takie trudne. Wystarczy poszukać najmniejszych znanych brązowych karłów.

Dnia 06.08.2012 o 14:30, Reddi napisał:

Poza tym, jeśli chodzi o wyłapywanie zagrożeń przez Jowisza - obecnie coraz więcej naukowców
uważa, że owszem, jego wielkie pole grawitacyjne skupia dużo asteroid i komet, ale równocześnie
kieruje w stronę wewnętrznego układu słonecznego te z nich, które inaczej nigdy by tam
nie trafiły.

Tak, ale fakt jest faktem. Na Ziemi od pół miliarda lat istnieje życie. I to te najbardziej wkurzające. ;)

Dnia 06.08.2012 o 14:30, Reddi napisał:

W ogóle, jeśli bylibyśmy cywilizacją zdolną przemieszczać planety i rozpalać gwiazdy,
to może bardziej ekonomiczne niż ucieczka przed słońcem byłoby podtrzymywanie reakcji
termojądrowych w jego wnętrzu?

A wiesz, co to jest problem żelaza? Na razie nie ma nawet pomysłu czy jest w ogóle możliwe pozbyć się ciężkich pierwiastków z jego wnętrza, a co dopiero jak to zrobić. Dorzucanie wodoru niewiele tu może pomóc. No chyba, żebyśmy skierowali planetę wielkości Jowisza wprost na niego - nie dość że jest to poza nawet teoretycznymi możliwościami, to skutek takiego zderzenia dla nas, to byłaby ruletka.
A co do ekonomii, to jeżeli kiedyś Ziemi w idiotyczny sposób nie zniszczymy, a sami stalibyśmy się cywilizacja kosmiczną, to wartość Ziemi jako muzeum początków rasy byłaby bezcenna. A jak wiesz już dziś utrzymujemy muzea, nawet jeżeli są kompletnie nierentowne.

Dnia 06.08.2012 o 14:30, Reddi napisał:

Wszak przejście do stadium czerwonego olbrzyma to tylko efekt wyczerpywania paliwa wodorowego.

Tego z całą pewnością nie wiemy. Być może tak, a być może są jakieś "ale". Nikt nie prowadził jeszcze badań porównawczych na gwiazdach, które dostały zastrzyk paliwa np. w postaci zderzenia planety wodorowej, a tymi, które go nie dostały. Ciekawe czy ktoś w ogóle będzie takie prowadził w ciągu najbliższych 500 lat.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Na dużo stwierdzeń nie odpowiadam bo, wybacz, masz tendencję do pisania banałów którym adwersarz nigdzie nie zaprzeczał :P

Dnia 06.08.2012 o 18:24, Olamagato napisał:

Jest pusty w sensie, który powszechnie rozumie większość ludzi, czyli bezludny, bez roślinności
bez zwierząt. Nie ma niczego co warto tam specjalnie chronić. Gdyby ludzie mogli tanio
wysyłać ładunki na księżyc to byłby on naturalnym poligonem atomowym.


Aha - zrozumiałem w kontekście przesuwania, że jest pusty w środku.

Dnia 06.08.2012 o 18:24, Olamagato napisał:

Bajki. Już dzisiaj dysponujemy technologią, która jest w stanie przesunąć księżyc, a
wraz z nim również Ziemię. Tyle, że nie tak od pstryknięcia palcami. Wystarczy niewielki
odrzut, ale w odpowiednim czasie i odpowiednio długo, aby zmodyfikować orbitę Księżyca.
A modyfikacja jego orbity oznacza modyfikację orbity Ziemi. Co prawda w dziesięć razy
mniejszym zakresie, ale jak już napisałem mamy całe tysiąclecia, aby takie silniki na
księżycu działały. Jest to o tyle łatwiejsze, że księżyc się względem Ziemi nie obraca,
więc silniki umiejscowione w jednym miejscu będą zawsze spełniać tę samą rolę. Na przykład
popychając go kiedy jest w opozycji do Słońca w kierunku trajektorii Ziemskiej przyspieszy
się jego obrót, a jednocześnie nieco da się kopa Ziemi, dzięki czemu będzie ona miałaby
ona większą prędkość. Podobnie przyspieszanie go przeciw Słońcu kiedy księżyc będzie
z tyłu trajektorii Ziemi pozwoli dać jej kopa odśrodkowego. Oba takie popchnięcia stosowane
latami, nawet o mikroskopijnej mocy dadzą efekt w postaci oddalania się Ziemi od Słońca.
To najprostsza fizyka i podstawy astronomii.


Gdyby na Księżyc nie działały żadne siły, to owszem, poddanie go działaniu nawet słabej siły ale w dłuższym okresie czasu pozwoliłoby przemieścić go w dowolną pozycję. Ale Księżyc, jak wcześniej zauważyłeś, oddala się od Ziemi, zatem siła musiałaby być większa od siły działającej obecnie, która Księżyc od Ziemi odpycha. Jeśli sądzisz, że jesteśmy w stanie sensownymi nakładami energii to osiągnąć, proszę o źródło.

Dnia 06.08.2012 o 18:24, Olamagato napisał:

Na podobnych zasadach, tylko w mniejszej skali są już projekty aktywnego sterowania asteroidami
i kometami. Niewielkie siły ale długo stosowane zupełnie wystarczą, a jednocześnie pozwoliłyby
na korekty gdyby czegoś wcześniej nie uwzględniono. Jeżeli to jest SF to cała Nasa wypchane
jest fantastami.


Nie ta skala. Komety i asteroidy jako mniejsze obiekty podlegają też mniejszym oddziaływaniom grawitacyjnym.

Dnia 06.08.2012 o 18:24, Olamagato napisał:

By może masz rację, ale weź pod uwagę, że dzisiejsze możliwości i perspektywy są znacznie
bardziej realistyczną podstawą do spekulacji niż wiara w powstanie technologii, której
podstaw trudno się nam nawet domyślać.
Na tej samej zasadzie J.Verne mógł spekulować o okrętach podwodnych, miastach pod wodą,
powszechnie używanej elektryczności itp. Był jasnowidzem? Bynajmniej. Zwykła logika,
której użył.


W zasadzie to problem w obu przypadkach sprowadza się do tego samego - odpowiedniej energii. Możliwość zakrzywienia czasoprzestrzeni wynika z teorii Einsteina i cały problem to odpowiednie zadziałanie. Pytanie - czy kiedy będziemy mieli do dyspozycji odpowiednio dużo energii, bardziej się będzie opłacało użycie jej do przesunięcia planety czy do podróży w ten właśnie sposób.

Dnia 06.08.2012 o 18:24, Olamagato napisał:

Z tego co wiem ma aż 1/4 masy najmniejszych palących się gwiazd. A to nie aż tak mało.


Nie wiem, skąd to wiesz, więc trudno z tym polemizować. Według http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_least_massive_stars brązowy karzeł OTS 44 ma 15 mas Jowisza. Coś w rodzaju stadium pośredniego między planetą a brązowym karłem, obiekt Cha 110913-773444, ma 8 mas Jowisza. A mówimy tu cały czas o brązowych karłach, które na potrzeby ziemskiego życia emitują zdecydowanie za mało światła. Najmniejszy czerwony karzeł, Wolf 424B, ma ponad 50-krotną masę Jowisza.

Dnia 06.08.2012 o 18:24, Olamagato napisał:

Tak, ale fakt jest faktem. Na Ziemi od pół miliarda lat istnieje życie. I to te najbardziej
wkurzające. ;)


To prawda, ale może nie dzięki Jowiszowi a rachunkowi prawdopodobieństwa? :P

Dnia 06.08.2012 o 18:24, Olamagato napisał:

A wiesz, co to jest problem żelaza? Na razie nie ma nawet pomysłu czy jest w ogóle możliwe
pozbyć się ciężkich pierwiastków z jego wnętrza, a co dopiero jak to zrobić. Dorzucanie
wodoru niewiele tu może pomóc. No chyba, żebyśmy skierowali planetę wielkości Jowisza
wprost na niego - nie dość że jest to poza nawet teoretycznymi możliwościami, to skutek
takiego zderzenia dla nas, to byłaby ruletka.


Piszesz o przemieszczaniu planet i rozpaleniu Jowisza a tankowanie Słońca to nagle jest ruletka :P

Dnia 06.08.2012 o 18:24, Olamagato napisał:

A co do ekonomii, to jeżeli kiedyś Ziemi w idiotyczny sposób nie zniszczymy, a sami stalibyśmy
się cywilizacja kosmiczną, to wartość Ziemi jako muzeum początków rasy byłaby bezcenna.
A jak wiesz już dziś utrzymujemy muzea, nawet jeżeli są kompletnie nierentowne.


Nooo, biorąc pod uwagę jak chętnie przeznacza się na nie pieniądze wątpię, by w przyszłości komuś zależało na przesunięciu Ziemi by stworzyć z niej muzeum :D

Dnia 06.08.2012 o 18:24, Olamagato napisał:

Tego z całą pewnością nie wiemy. Być może tak, a być może są jakieś "ale". Nikt nie prowadził
jeszcze badań porównawczych na gwiazdach, które dostały zastrzyk paliwa np. w postaci
zderzenia planety wodorowej, a tymi, które go nie dostały. Ciekawe czy ktoś w ogóle będzie
takie prowadził w ciągu najbliższych 500 lat.


E, tak samo można obalić też każdy z podanych przez ciebie pomysłów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.08.2012 o 19:05, Reddi napisał:

> Tak, ale fakt jest faktem. Na Ziemi od pół miliarda lat istnieje życie. I to te
najbardziej
> wkurzające. ;)

To prawda, ale może nie dzięki Jowiszowi a rachunkowi prawdopodobieństwa? :P


Wybacz że się wtrącę, ale jeśli brać pod uwagę rachunek prawdopodobieństwa, to w ogóle nie powinno nas być in the first place. ;-)
Parafrazując puentę Brzechwy z bardzo optymistycznej bajki "na straganie" ;-) powiem tak: skończcie te pseudo naukowe sprzeczki. Jeśli wierzyć wikipedii (lol) i temu co zapodałeś, to i tak za miliard miliardów miliardowych lat wszystko się wyczerpie, zniknie i znowu zostanie sama energia, czy cuś w tym stylu. :-(
I kto wtedy będzie oglądał kolejne odcinki mody na sukces ? W obliczu takiej perspektywy ja się zastanawiam czy w ogóle robić cokolwiek, a ci ludzie głupi jeszcze jakieś sondy sobie wysyłają ? Powariowali ? :-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.08.2012 o 19:05, Reddi napisał:

Gdyby na Księżyc nie działały żadne siły, to owszem, poddanie go działaniu nawet słabej
siły ale w dłuższym okresie czasu pozwoliłoby przemieścić go w dowolną pozycję. Ale Księżyc,
jak wcześniej zauważyłeś, oddala się od Ziemi, zatem siła musiałaby być większa od siły
działającej obecnie, która Księżyc od Ziemi odpycha.

Księżyca żadna siła nie odpycha. To nic innego jak zwykła bezwładność powoduje, że po zderzeniu się to co z niego zostaje powoli oddala się. A robi to powoli bo przeciwdziała temu nasza i księżyca grawitacja. Gdyby jej nie było to Księżyca nawet byśmy nie zobaczyli bo dawno by odleciał.

Dnia 06.08.2012 o 19:05, Reddi napisał:

Jeśli sądzisz, że jesteśmy w stanie
sensownymi nakładami energii to osiągnąć, proszę o źródło.

No na pewno jesteśmy w stanie poruszyć orbitą księżyca, a także Ziemi za pomocą dzisiejszych chemicznych źródeł energii. Oczywiście koszt byłby ogromny i nikt go nie poniesie, ale gdyby od tego zależało nasze istnienie, to z pewności byśmy go ponieśli.
Na pewno jest to bardziej realne niż mrzonki o technologii otwierania tuneli, o których nawet nie wiemy czy są technicznie możliwe do zrobienia. Zwykły odrzut, to technologia, którą znamy i codziennie używamy.

Dnia 06.08.2012 o 19:05, Reddi napisał:

Nie ta skala. Komety i asteroidy jako mniejsze obiekty podlegają też mniejszym oddziaływaniom
grawitacyjnym.

No i co? Podlegają może innym prawom fizyki? Jak masz skałę milion razy większą, to musisz oddziaływać milion razy większą siłą, albo tą samą siłą milion razy dłużej. A to drugie jest w naszym zasięgu.

Dnia 06.08.2012 o 19:05, Reddi napisał:

W zasadzie to problem w obu przypadkach sprowadza się do tego samego - odpowiedniej energii.
Możliwość zakrzywienia czasoprzestrzeni wynika z teorii Einsteina i cały problem to odpowiednie
zadziałanie. Pytanie - czy kiedy będziemy mieli do dyspozycji odpowiednio dużo energii,
bardziej się będzie opłacało użycie jej do przesunięcia planety czy do podróży w ten
właśnie sposób.

Mrzonki. Silniki odrzutowe (rakietowe), to rzeczywistość. Tunele, to SF.

Dnia 06.08.2012 o 19:05, Reddi napisał:

Nie wiem, skąd to wiesz, więc trudno z tym polemizować. Według http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_least_massive_stars
brązowy karzeł OTS 44 ma 15 mas Jowisza.

Hmmm, ok. To pewnie pomyliłem się i nie chodziło o masę 1:4, ale o średnicę.

Dnia 06.08.2012 o 19:05, Reddi napisał:

Nooo, biorąc pod uwagę jak chętnie przeznacza się na nie pieniądze wątpię, by w przyszłości
komuś zależało na przesunięciu Ziemi by stworzyć z niej muzeum :D

Wszystko zależy od skali. :)
A Ziemia jest na tyle unikalna, że warto ją zachować, nawet jeżeli kiedyś będą alternatywy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.08.2012 o 20:52, Dann napisał:

Wybacz że się wtrącę, ale jeśli brać pod uwagę rachunek prawdopodobieństwa, to w ogóle
nie powinno nas być in the first place. ;-)


To zależy jakie wartości podstawić pod wzór Fermiego. Jedni zakładają optymistyczne, inni pesymistyczne, a i tak opieramy się tylko na szacunkach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.08.2012 o 21:16, Olamagato napisał:

Księżyca żadna siła nie odpycha. To nic innego jak zwykła bezwładność powoduje, że po
zderzeniu się to co z niego zostaje powoli oddala się. A robi to powoli bo przeciwdziała
temu nasza i księżyca grawitacja. Gdyby jej nie było to Księżyca nawet byśmy nie zobaczyli
bo dawno by odleciał.


Ech, sorry ale znowu piszesz to co ci się wydaje, zamiast sprawdzić jak jest naprawdę. Odpychanie Księżyca nie jest efektem bezwładności tylko oddziaływań grawitacyjnych między nim a Ziemią: http://en.wikipedia.org/wiki/Orbit_of_the_Moon#Tidal_evolution

Dnia 06.08.2012 o 21:16, Olamagato napisał:

No na pewno jesteśmy w stanie poruszyć orbitą księżyca, a także Ziemi za pomocą dzisiejszych
chemicznych źródeł energii. Oczywiście koszt byłby ogromny i nikt go nie poniesie, ale
gdyby od tego zależało nasze istnienie, to z pewności byśmy go ponieśli.
Na pewno jest to bardziej realne niż mrzonki o technologii otwierania tuneli, o których
nawet nie wiemy czy są technicznie możliwe do zrobienia. Zwykły odrzut, to technologia,
którą znamy i codziennie używamy.


Stwierdzenie "no na pewno" wcale nie czyni jednej mrzonki bardziej realną od drugiej. I zakrzywianie czasoprzestrzeni, i skierowanie na Księżyc siły przekraczającej oddziaływania grawitacyjne fal pływowych są możliwe tylko teoretycznie. Prawa fizyki dopuszczają jedno i drugie. Pytanie, czy ludzie są do tego zdolni.

Dnia 06.08.2012 o 21:16, Olamagato napisał:

No i co? Podlegają może innym prawom fizyki? Jak masz skałę milion razy większą, to musisz
oddziaływać milion razy większą siłą, albo tą samą siłą milion razy dłużej. A to drugie
jest w naszym zasięgu.


...milion razy dłużej, jeśli siła przeciwstawna przestanie działać. A jej zatrzymanie nie jest w naszym zasięgu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.08.2012 o 21:31, Reddi napisał:

To zależy jakie wartości podstawić pod wzór Fermiego. Jedni zakładają optymistyczne,
inni pesymistyczne, a i tak opieramy się tylko na szacunkach.


Tak ? A powiedz mi, będąc taką hipotetyczną istotą spoza naszego świata ile kasy byłbyś w stanie postawić na przypadek zaistnienia gatunku ludzkiego w systemie słonecznym ? ;-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.08.2012 o 21:45, Dann napisał:

Tak ? A powiedz mi, będąc taką hipotetyczną istotą spoza naszego świata ile kasy byłbyś
w stanie postawić na przypadek zaistnienia gatunku ludzkiego w systemie słonecznym ?
;-)


Więcej niż 0 ;-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.08.2012 o 22:23, Reddi napisał:

Więcej niż 0 ;-)


To i tak sporo. ;-D
Jak widzisz jednak byś wygrał, ale jak sądzę interes twojego życia to by raczej nie był. ;-) I twoje postępowanie byłoby tu absolutnie rozsądne. Dlatego właśnie myślenie probabilistyczne odstawiłbym tu na bok.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.08.2012 o 21:39, Reddi napisał:

Ech, sorry ale znowu piszesz to co ci się wydaje, zamiast sprawdzić jak jest naprawdę.

No może nie najlepiej to sformułowałem, ale wydawało mi się, że właśnie to napisałem. Ruch księżyca to skutek zderzenia i grawitacji. Bez tej drugiej nie byłoby fal pływowych, ale też nie byłoby żadnej orbity, tylko oba zderzające się ciała odbiłyby się od siebie jak piłeczki (pomijając to, ze bardzo plastyczne).

Dnia 06.08.2012 o 21:39, Reddi napisał:

Odpychanie Księżyca nie jest efektem bezwładności tylko oddziaływań grawitacyjnych między
nim a Ziemią: http://en.wikipedia.org/wiki/Orbit_of_the_Moon#Tidal_evolution

Nie ma żadnego odpychania. Księżyc jest od 3,5 mld lat w ciągłym stanie spadania na Ziemię. Gdyby nie grawitacja, to po zderzeniu resztki składające się na księżyc po prostu poleciałyby bezwładnie w siną dal i nigdy byśmy się nie dowiedzieli że coś w Ziemię porządnie rąbnęło i sobie poleciało. Zresztą Ziemia była rąbnięta nie ten jeden raz, a pewnie setki lub tysiące razy - tyle, że po tych kolizjach, albo nie ma śladu, albo są one tak subtelne, że być może niemożliwe do wykrycia.

Dnia 06.08.2012 o 21:39, Reddi napisał:

Stwierdzenie "no na pewno" wcale nie czyni jednej mrzonki bardziej realną od drugiej.

Napisałem tak nie bez powodu. Wartość przetwarzania energii przez ludzi (w tym jej marnotrawstwo) jest mniej więcej znana (a przynajmniej rząd wielkości). I jest to wartość porównywalna z całą energią pływów. Gdybyśmy skupili się tylko na tym, żeby dać kopa księżycowi, to jest to w zakresie naszych możliwości energetycznych. Natomiast tunele są daleko, daleko... cholernie daleko poza jakimikolwiek możliwościami energetycznymi, którymi dysponujemy.

Dnia 06.08.2012 o 21:39, Reddi napisał:

I zakrzywianie czasoprzestrzeni, i skierowanie na Księżyc siły przekraczającej oddziaływania
grawitacyjne fal pływowych są możliwe tylko teoretycznie.

Właśnie próbuję Cię przekonać, że teoretycznie możliwe jest tylko to drugie. Na to pierwsze nie mamy żadnych szans posługując się tylko energią chemiczną (i rozszczepiania w obecnej technologii).

Dnia 06.08.2012 o 21:39, Reddi napisał:

...milion razy dłużej, jeśli siła przeciwstawna przestanie działać. A jej zatrzymanie nie jest w naszym zasięgu.

To Twoja opinia. I zakładasz, że musielibyśmy siłom pływowym przeciwstawiać podobną siłę. A moim zdaniem to jest błędne założenie. Wystarczy niewielka odchyłka od ustalającego się stanu równowagi.
Siły pływowe występują nie tylko na Ziemi, nie tylko na dużych ciałach i nie tylko przy pomocy wody. Występują również na kometach, które trzymają się w kupie tylko na słowo honoru, a one też mogą mieć swoje własne mikrosatelity. Na zasadzie przyłożenia bardzo niewielkiej siły działającej przez pewien czas działają wszystkie silniki manewrowe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ok, ja kończę dyskusję. Gdy mimo faktu, że Księżyc się oddala piszesz "Nie ma żadnego odpychania. Księżyc jest od 3,5 mld lat w ciągłym stanie spadania na Ziemię." to wiem, że nie ma co dłużej kopać się z koniem :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

B E Z E D U R A.
Chcą badać Marsa? Niech połączą siły z ESA. Austriacki pracownik ESA przeprowadził udany eksperyment, które efektem była sztucznie wygenerowana grawitacja. Narazie jest generowana wzdłuż osi obrotu torusa, ale jak uda się wygenerować siłę prostopadłą do osi obrotu to już kompletne rozwiązanie. Powiększyć XX razy i wpakować na statek i cichutko poleci bez huku i słupa ognia jak przestarzałe wahadłowce. Ale nie... zamiast współpracować to każdy sobie... ludzie :/

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Co do przenoszenia Ziemi (tu na odleglosc orbity Marsa): zeby pokonac grawitacje Slonca (przesuwanie w polu grawitacyjnym wymaga energii, a grawitacja Slonca jest tu najwazniejszym czynnikiem) potrzeba 1.83e33J (e oznacza 10 do potegii) energii. Jesli wiki sie nie myli to w 2008 roku (calym) na swiecie zuzyto 4.74e20J. Roznica olbrzymia, ale samo slonce produkuje ok. 3.85e26J w ciagu sekundy. Wydaje wiec sie to mozliwe, chociaz osobiscie twierdze, ze terraformowanie i podroze gwiezdne dadza lepsze wyniki:).

Wiec w okolo 3 lata slonce produkuje wystarczajaca ilosc energii do tego przedsiewziecia.

Badania kosmosu nie rusza dopoki nie rozwiaze sie 2 najwazniejszych (wedlug mnie) kwestii:

opoznienie w komunikacji - teleportacja kwantowa (teleportacja informacji, a nie materii) daje duze nadzieje, na razie odleglosc wynosi ok. 130 km, ale rekordy ostatnio byly bite dosyc czesto:) Umozliwi to sterowanie i, np.: naprawy (teraz praktycznie sie nie da niczego naprawic) w czasie rzeczywistym.

Porzadne silniki - sa budowane dzisiaj prototypy, lub sa projektowane (w kazdym badz razie to nauka, a nie SF), kotre beda mogly doleciec do najblizszej gwiazdy (ok 5 lat swietlnych) - oczywiscie bezzalogowo, ew. z ludzmi jako rozmazana plama na scianie:) w rozsadnym czasie np.: 30 lat, ale w naszym Ukladzie Slonecznym bedziemy sie mogli dostac w kilka miesiecy gdziekolwiek.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.08.2012 o 10:10, Reddi napisał:

Ok, ja kończę dyskusję. Gdy mimo faktu, że Księżyc się oddala piszesz "Nie ma żadnego
odpychania. Księżyc jest od 3,5 mld lat w ciągłym stanie spadania na Ziemię." to wiem,
że nie ma co dłużej kopać się z koniem :)

Ruch eliptyczny na orbicie = stan ciągłego spadania. Pierwszy miesiąc pierwszego semestru astronomii lub fizyki na dowolnej uczelni.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zaloguj się, aby obserwować