Zaloguj się, aby obserwować  
Gram.pl

Artykuł: Myślenie życzeniowe: Too sexy

50 postów w tym temacie

Że się wtrącę, bo temat ciekawie rozwija a przegapiłem "premierę" tematu

Dnia 22.09.2012 o 11:44, Archacus napisał:

Olamagato
Szczerze dostarczyłeś mi kilku chwil śmiechu, lubię ludzi podobnych do Ciebie. Dobrze
więc posłuchaj neandertalczyka i nie będę nawet wymachiwał pochodnią. Pierwsza kwestia,
mimo wszystko raczej (nie jestem pewien, nie chciało mi się sprawdzać) więcej ludzi ginie
na wskutek stosunków seksualnych niźli staje się ofiarami wojen. Chyba około 2 milionów
ludzi rocznie umiera w wyniku HIV/AIDS, dużo prawda?

Hmm, a nie od powikłań pochorobowych? A ile ofiar zgarniają drogi i ludzka głupota. O tym też gry nie powinny mówić gry. Obszerny temat poruszyłeś.

Dnia 22.09.2012 o 11:44, Archacus napisał:

Choć sprawa jest trochę bardziej skomplikowana ale nie chcę mi się tłumaczyć rytualnego aspektu gwałtu.

O tak, bardzo skomplikowana i nie na temat.

Dnia 22.09.2012 o 11:44, Archacus napisał:

z tymi kapłankami… no nie do końca tak było, zależy kto był bogiem świątyni i mimo
wszystko taki proceder raczej ograniczał się do strefy wpływu Grecji. W większości raczej

Taa, Asyria i Indie to zdecydowanie wpływy greckie...i kraje wyspiarskie;)

A propos samego tematu
Ja w artykule widzę totalne niezrozumienie tematu...gier.
1. Jeśli gry służą ucieczce od rzeczywistości a rzeczywistość -jak wspomina autor- kipi od seksu- to dlaczego seks powinien zagościć z grach? Ma to sens?
2. Skoro już fantazjujemy: osobiście w grach oprócz rozrywki upatruję realizacji fantazji niedostępnych w życiu codziennym: wojna, sporty ekstremalne, strategia, magia etc. W tym kontekście nie spodziewał bym się realizacji tematu z należytą powagą i "smakiem" ale raczej -analogicznie do tematyki przemocy w grach- w formie wynaturzeń, eskalacji, w najlepszym razie surrealizmu- bo kto by sięgał po gry gdyby miał tam dokładnie to samo co w "realu"?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Przypatrując się Waszej dyskusji, odnoszę wrażenie, że cały problem bierze się nie tyle z odmiennych zdań (choć to pewnie w jakimś stopniu również), co z rozmowy o trzech kwestiach jednocześnie. Możliwe, że jest to bolączka artykułu Sławka, który niepotrzebnie wrzucił to wszystko do jednego gara i mocno zamieszał (mi taki styl odpowiada, jednak może prowadzić do nieporozumień). Niemniej, rozbiłbym całość na trzy odrębne podpunkty:

1. Czy dobrze, że Seduce Me zostało zdjęte z GL? Uważam, że absolutnie nie. Gra nie traktuje nikogo bardziej przedmiotowo, niż pierwszy lepszy shooter, w którym zabijamy kupę pikseli stylizowanych na ludzi. A głównym założeniem GL było to, by decyzję o daniu grze tytułowego "zielonego światła" złożyć w ręce samych graczy. A skoro gracze zdecydowali, że Seduce Me powinno się ukazać, to Valve powinno to uszanować i działać zgodnie z założeniami, które samo wprowadziło. Zrobili inaczej, pokazując, że to wcale nie gracze, ale samo Valve decyduje, co się ukaże, a co nie. Bo kto wie, czy nie usuną w przyszłości innych gier, które nie przypadną im do gustu, wynajdując jakiś argument (na zasadzie: "jak jest człowiek, to i paragraf się znajdzie")? Tak więc moim zdaniem ogromny fail ze strony Valve.

2. Druga kwestia to pytanie, czy seks powinien być obecny w grach. Moim zdaniem całkowicie i zdecydowanie TAK. To normalna, ludzka czynność, równie normalna, co oddychanie (jak ktoś nie wierzy, niech zastanowi się, gdzie by był, gdyby nie łóżkowe igraszki jego rodziców). Nie rozumiem, dlaczego miałby być traktowany inaczej w grach (czy innych mediach)? Ktoś powie, że w grach seks jest pusty, jałowy. Ale przecież ze względu na specyfikę medium cała MASA innych czynności jest podobnie wyjałowiona. I nikt nie bije o to piany. Seks powinien jak najbardziej być obecny w grach, tyle, że...

3. ...tyle, że przechodzimy do ostatniej kwestii: czy seks ukazywany w grach jest ukazywany dobrze? Tutaj z kolei uważam, że absolutnie NIE. I nawet nie dlatego, że twórcy dali ciała. Raczej dlatego, że praktycznie niemożliwością jest wytworzenie autentycznej, emocjonalnej relacji gracz-NPC. Naprawdę trudno, by gracz sam, osobiście, zakochał się w jakiejś postaci, by odczuwał do niej wyższe emocje, traktował jak istotę z krwi i kości. A w związku z tym również seks NIE MOŻE być w grach tak pełny i wielowarstwowy, jak jest w rzeczywistym świecie. Stąd umowność, uproszczenia, pewien kompromis. Najbliżej ideału był w tej materii Wiedźmin 2, ale i tak jest to dopiero raczkowanie, może 10% tego, czym musiałoby być, aby uznać taką relację za pełną. Czy da się stworzyć naprawdę pełne przestaiwenie wartościowego, uczuciowego seksu w grze wideo? Cóż, tylko, jeśli tak zagramy na emocjach gracza, że zakocha się w pikselach. Tyle, że wtedy uznany zostanie przez większość lekarzy za chorego psychicznie.

Podsumowując ten punkt (3) stoimy w pewnym rozkroku - z jednej strony gry powinny dążyć do jak najbardziej autentycznych relacji (z seksem włącznie), z drugiej, jeśli już je stworzą, może to doprowadzić do społecznej patologii i wybierania wirtualnych relacji zamiast realnych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.09.2012 o 22:38, Madoc napisał:

Ale to w pierwszej części. W drugiej już nie ma tak przypadkowego seksu raczej.

1. elfka w II akcie jeśli w I uratowaliśmy ją z pogromu
2. Dziwki w każdym burdelu
3. Czarodziejka w tym samym II akcie, też seks za nic
et cetera. Mniej tego niż w jedynce, ale żaden z tych możliwych w trakcie gry ekscesów (poza jednym pseudoromansem, ale o tym w następnym poście) nie ma nic wspólnego z uczuciami głębszymi niż chęć pochędożenia, ale wszyscy rzucają się by go bronić bo polski.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 22.09.2012 o 14:44, Tenebrael napisał:

Podsumowując ten punkt (3) stoimy w pewnym rozkroku - z jednej strony gry powinny dążyć
do jak najbardziej autentycznych relacji (z seksem włącznie), z drugiej, jeśli już je
stworzą, może to doprowadzić do społecznej patologii i wybierania wirtualnych relacji
zamiast realnych.


raczej wynika z tego to, co pisałem wcześniej - gry nie są w stanie oddać całej tej warstwy emocjonalnej, więc równie dobrze mogły by sobie ten seks odpuścić, bo inaczej zawsze będzie to (za przeproszeniem) pukanie dla pukania i próba tylko i wyłącznie ''zaliczenia''Albo inaczej. niech sobie to pukanie dla pukania będzie, ale niech nikt nie dorabia do tego filozofii, bo wygląda to komicznie.
I tak, dotyczy to także wiedźmina 2, bo romans jest tam cienki jak dupa węża - opiera się z grubsza na tym, że jedna ruda napalona zdzira (a to i tak najdelikatniejsze określenie jakie przychodzi mi do głowy, biorąc pod uwagę, że była ona zawsze przede wszystkim szpiegiem obserwującym nas i manipulującym nami na zlecenie rady czarodziejek) stara się nas zaciągnąć do wyra licząc, że po tym zostaniemy z nią na stałe. I jakby tego było mało, ten ''romans'' jest nam nachalnie wciskany, niemal wmawiając, że gracz-geralt powinien do tej grupki pikseli coś czuć, necąc ''nagrodą'' w postaci podziwiania podskakujących w rytm pchnięć cycków. Podobną dojrzałośc emocjonalną dostrzec można chyba tylko w brazylijskich telenowelach, tylko tam odpuszczają sobie pokazywanie łóżkowych ekscesów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.09.2012 o 11:44, Archacus napisał:

Bo oto mamy grę w, którym podrywamy głupie kobitki, które jakąkolwiek wartość
dla nas mają o ile zaciągniemy je do łóżka. Cholera to wali na kilometr uprzedmiotowieniem
kobiet, czy taka gra Twoim zdaniem propagowałaby właściwe wzorce. Nie mówię przecież
tutaj wcale o modelach stosunków, nikt tutaj nie naciska by para grzecznie wzięła ślub
zanim zabiorą się do spraw łóżkowych. Rozumiemy się?


Ja ciebie rozumiem. Ale ty nie zrozumiałeś tego tekstu :) Napisałem, że Seduce Me jest obraźliwe, bo obraziło masę ludzi. I zaraz potem piszę, że nie mam pojęcia dlaczego się obrazili. To raz. A dwa, na końcu dopisałem też, że nie uważam, by Seduce Me było najlepszą pozycją w kwestii edukacyjnej - a w domyśle chodzi o to, że i tak jest lepsza, niż brak jakiejkolwiek lub też najprostsze porno. W Seduce Me przynajmniej trzeba z tymi dziewczynami rozmawiać, mają one jakieś swoje pragnienia, charaktery, cokolwiek. Nie są pełnowymiarowymi, głebokimi partnerkami, ale też nie płaskim, jęczącym kobietonem z pornografii. Seduce Me to nie ideał - ale krok w dobrym kierunku, za mały i tylko jeden a na dodatek powstrzymany przez społeczność graczy, która sama nie wie, że zrobiła w ten sposób krzywdę i sobie i grom.

Dnia 22.09.2012 o 11:44, Archacus napisał:

Skoro już fantazjujemy: osobiście w grach oprócz rozrywki upatruję realizacji fantazji niedostępnych w życiu codziennym: wojna, sporty ekstremalne, strategia, magia etc.


Nie podam ci dokładnych danych naukowych, ale jestem przekonany, że 90% takich fantazji, zwłaszcza w przypadku mężczyzn, koncentruje się raczej na seksie właśnie. A 10% to to, co wymieniłeś. I, co ważniejsze, choć nasze mózgi są pełne seksu, to media, które są w dużej mierze karmą dla tych mózgów, nie zawierają go prawie wcale - są za to pełne przemocy, nieszczęść i tego typu rzeczy. I ludzie od tego uciekają, zaspokajając jednocześnie ten swój najważniejszy po fizycznych potrzebach głód - głód seksu. A ucieczkę mają tylko jedną - pornografia. Bo nigdzie indziej go nie znają. A pornografia przedstawia seks w wypaczony, uproszczony, zdehumanizowany i uwłaczający sposób. Jeśli ktoś wcześniej poznał go od innej strony, super. Jeśli nie, taki właśnie będzie jego wzorzec stosunków. Wolałbym nie - i dlatego chciałbym, żeby gry, potężne, wpływowe, najsilniej chyba kształtujące psychikę nowe medium, nie uciekało od tego tematu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.09.2012 o 16:53, KeyserSoze napisał:

Nie podam ci dokładnych danych naukowych, ale jestem przekonany, że 90% takich fantazji,
zwłaszcza w przypadku mężczyzn, koncentruje się raczej na seksie właśnie. A 10% to to,
co wymieniłeś. I, co ważniejsze, choć nasze mózgi są pełne seksu, to media, które są

W takim razie 90% grającej braci gra z jakiegoś innego powodu a może nawet bez powodu... i bez przyjemności.

Dnia 22.09.2012 o 16:53, KeyserSoze napisał:

w dużej mierze karmą dla tych mózgów, nie zawierają go prawie wcale - są za to pełne
przemocy, nieszczęść i tego typu rzeczy. I ludzie od tego uciekają, zaspokajając jednocześnie

W myśl powyższego powinni również uciekać od gier: bo ile tam przemocy i nieszczęść;)

Dnia 22.09.2012 o 16:53, KeyserSoze napisał:

jedną - pornografia. Bo nigdzie indziej go nie znają. A pornografia przedstawia seks
w wypaczony, uproszczony, zdehumanizowany i uwłaczający sposób.

Podobnie gry wypaczają obraz przemocy: i niby dla seksu miały by robić wyjątek?

Dnia 22.09.2012 o 16:53, KeyserSoze napisał:

poznał go od innej strony, super. Jeśli nie, taki właśnie będzie jego wzorzec stosunków.

...do czasu weryfikacji w praktyce.

Dnia 22.09.2012 o 16:53, KeyserSoze napisał:

Wolałbym nie - i dlatego chciałbym, żeby gry, potężne, wpływowe, najsilniej chyba kształtujące
psychikę nowe medium, nie uciekało od tego tematu.

jw, przemoc nie może liczyć na poważne potraktowanie w grach, dlaczego z seksem miało by być inaczej?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.09.2012 o 17:48, zadymek napisał:

W takim razie 90% grającej braci gra z jakiegoś innego powodu a może nawet bez powodu...
i bez przyjemności.


Jasne, że grają dla innych powodów. Ot, choćby dla rywalizacji. Lub wręcz przeciwnie. Ludzie mają wiele różnych potrzeb i grają w z wielu różnych powodów, nie tylko, by realizować swoje fantazje. Ja na przykład uwielbiam gry strategiczne - ale nigdy nie chciałem być generałem.

Dnia 22.09.2012 o 17:48, zadymek napisał:

W myśl powyższego powinni również uciekać od gier: bo ile tam przemocy i nieszczęść;)


przemoc z grach im nie zagraża, bo to oni są jej źródłem i to oni ją kontrolują. Psychika traktuje taką przemoc inaczej niż tę realną. A nieszczęść w grach nie ma, nikt tam nie choruje na raka, nikt nie traci pracy, nikomu nie umierają rodzice ani bank nie odbiera domu.

Dnia 22.09.2012 o 17:48, zadymek napisał:

> jedną - pornografia. Bo nigdzie indziej go nie znają. A pornografia przedstawia
seks
> w wypaczony, uproszczony, zdehumanizowany i uwłaczający sposób.
Podobnie gry wypaczają obraz przemocy: i niby dla seksu miały by robić wyjątek?
> poznał go od innej strony, super. Jeśli nie, taki właśnie będzie jego wzorzec stosunków.

...do czasu weryfikacji w praktyce.


jeśli obie strony mają wizję ukształtowaną w taki sam sposób, to nawet im do głowy nie przyjdzie, że może być inaczej. Więc nie ma weryfikacji. Zapytaj seksuologów o najnowsze wyniki badań.

Dnia 22.09.2012 o 17:48, zadymek napisał:

jw, przemoc nie może liczyć na poważne potraktowanie w grach, dlaczego z seksem miało
by być inaczej?


ostatnio gry zaczynają poważnie traktować także przemoc. Spec Ops: The Line na przykład. A mnie nie chodzi o powszechne zmiany w 100% gier - wystarczy mi 1%, albo i 0.5% dorosłych, dojrzałych gier (także takich z seksem). I tak nie mam czasu grać w więcej niż ten 1% właśnie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.09.2012 o 18:09, KeyserSoze napisał:

Ja na przykład uwielbiam gry strategiczne - ale nigdy nie chciałem być
generałem.

Ale podoba ci się to co robi ten generał...a w życiu realnym byś tak nie potrafił.

Dnia 22.09.2012 o 18:09, KeyserSoze napisał:

przemoc z grach im nie zagraża, bo to oni są jej źródłem i to oni ją kontrolują. Psychika

Podobnie przemoc w mediach nikomu nie zagraża. Podobnie "realny" wymiar mają też przedstawiane nieszczęścia: inaczej się patrzy na apel Agatki o pomoc w TV a inaczej na Agatkę, a co dopiero gdy mowa o głodzie w Afryce czy ataku na WTC.

Dnia 22.09.2012 o 18:09, KeyserSoze napisał:

jeśli obie strony mają wizję ukształtowaną w taki sam sposób, to nawet im do głowy nie
przyjdzie, że może być inaczej. Więc nie ma weryfikacji. Zapytaj seksuologów o najnowsze
wyniki badań.

I tak w praktyce okaże się czy jest "fajnie": i jeśli jest to "nie ma ofiary, nie ma problemu".

Dnia 22.09.2012 o 18:09, KeyserSoze napisał:

ostatnio gry zaczynają poważnie traktować także przemoc. Spec Ops: The Line na przykład.
A mnie nie chodzi o powszechne zmiany w 100% gier - wystarczy mi 1%, albo i 0.5% dorosłych,

Powszechne? To będzie jakieś 1%: bo w 99% tytułów obecność tematyki seksualnej będzie nieuzasadniona albo z powodu konwencji albo tematyki. Nie wiem czy sam wymienił bym choć 10 produkcji, w których koniecznie powinno się poruszać "te tematy".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.09.2012 o 14:44, Tenebrael napisał:

Podsumowując ten punkt (3) stoimy w pewnym rozkroku - z jednej strony gry powinny dążyć
do jak najbardziej autentycznych relacji (z seksem włącznie), z drugiej, jeśli już je
stworzą, może to doprowadzić do społecznej patologii i wybierania wirtualnych relacji
zamiast realnych.

Ale to już się dzieje- przykładem jest Japonia, gdzie ludzie biorą ślub z postaciami z anime czy gier. Poniekąd jest to wywołane samymi czynnikami społecznymi - walka o karierę, wyścig szczurów, rozległy problem pracoholizmu. Czy w Europie tak jest? Osobiście twierdzę, że tak, ale nikt o tym nie mówi głośno bo ludzie mają świadomość jak to może się skończyć. Jeśli chodzi o ten problem to polecałbym obejrzeć właśnie anime "Chobits" traktujące o robotach w codziennym życiu i relacji z nimi.

Czy seks w grach był naprawdę czymś tak marginalizowanym? Lata 90te pokazują, że niezbyt - produkcje pokroju Larryego czy nawet już Fallout 2 gdzie wrzucono wszystko co mogło być kontrowersyjne na owe czasy. Teraz dzieje się coś dosyć dziwnego, bo jak czytam komentarze pod artykułem z CDA o "Katawa Shoujo" gdzie są sceny seksu z osobami niepełnosprawnymi to z jednej strony byli ci dla których poruszono wątek dosyć ważny (i normalny dla samych niepełnosprawnych),a z drugiej święcie oburzeni, że jak można pokazywać coś takiego.

Moim skromnym zdaniem to jest nieco jak z fenomenem lat 50tych gdzie był dosyć popularny fetysz w USA dotyczący pociągu do ludzi z polio. Nowe zjawisko, tabu i niewiadomo jak się zabrać do rozmowy. Więc sądzę, że minie conajmniej 10 lat zanim zostanie poważnie przebadane i opisane to zjawisko

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

1. Agreed. Jak ktoś chce niech biere. Jak nie, niech się trzyma z daleka ;)
2. Agreed.
3. Jak tak myśle, to przydałby się zespól dysponujący określoną wiedza.
Na myśl przychodza mi tylko 2 studia.
Atlas ze swoją Cathrine i Illusion* (pomijam bande płytkich flashy o podrywie).
Nie wiem kto jest targetem gier tego drugiego, ale "normalne" to, to nie jest ;)
Także Rape Laye i spółka z gatunku "eroge" sie załapuje do "miłości do pikseli" czy czegokolwiek innego sztucznego.

* - tak, to japońskie studio (wiec pewnie jest takich wiecej, bo i gatunek jest cały znany ;p)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.09.2012 o 18:25, zadymek napisał:

I tak w praktyce okaże się czy jest "fajnie": i jeśli jest to "nie ma ofiary, nie ma
problemu".


Jeśli jakaś grupa ludzi nie tylko nie ma dostępu do mydła, ale też nie wie w ogóle o istnieniu mydła, to mimo tego, że dla nich brak higieny jest czymś naturalnym, nie jest on nim dla nas. Wąskie horyzonty ignorantów należy poszerzać, a nie gloryfikować.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.09.2012 o 04:46, KeyserSoze napisał:

Jeśli jakaś grupa ludzi nie tylko nie ma dostępu do mydła, ale też nie wie w ogóle o
istnieniu mydła, to mimo tego, że dla nich brak higieny jest czymś naturalnym, nie jest
on nim dla nas. Wąskie horyzonty ignorantów należy poszerzać, a nie gloryfikować.

Zupełnie nie łapię jak to się ma do tekstu o gustach seksualnych, ale z samą zasadą się zgadzam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ogolnie zgadzam sie z autorem tego artykulu.

Wydaje mi sie, ze mieszaja sie tu 2 kwestie: sposob podejscia do OBECNOSCI seksu w grach - niektorzy go nie potrzebuja w grach, niektorzy w ogole chca zakazac, ja uwazam, ze sama obecnosc seksu( tak jak zabijania, modlenia sie itd., itp.) jako czesc swiata (ktory jest tworzony przez tworcow gier) powinna miec swoje miejsce w grach. Przez to denerwuja mnie afery - gra nieetyczna, bo jest seks (szczegolnie w Ameryce, jesli ktos pamieta afere z ME i koncowa scena erotyczna - a to, ze po drodze zabijalo sie setki przeciwnikow nie robilo az takiego wrazenia), ewentualnie wywalanie gry przez tworcow tam, gdzie decyzje mieli podjac internauci, bo niektorzy moga sie poczuc urazeni z w/w powodu.

Druga kwestia to sposob PRZEDSTAWIENIA seksu w grach - tu sa kwestie etyczne, filozoficzne, nawet estetyczne. Tutaj mamy duze pole do dyskusji w gronie graczy i producentow (ktora sie wyzej toczy) o granice smaku, skale zjwiska i, ze tak powiem, jak wazny jest w grach.

Jestem zwolennikiem powaznych i inteligentnych gier, w ktorych rzeczy sa przedstawiane realistycznie - brzuch rozchlastany mieczem dwurecznym, wiec flaki maja sie walac; mamy romans miedzy dwoma postaciami, seks jest raczej naturalnym elementem w tym miejscu i nie widze powodu, zeby tego unikac. Dzis seks w dzej mierze przeciska sie do branzy growej w formie gier pornograficznych, albo jako punkt koncowy/kulminacyjny, czy nagroda za podrzedny romans. Powinien byc traktowany na powaznie, jako czesc gry. Powyzszy artykul traktuje mniej wiecej w tym tonie, w czym sie w pelni zgadzam.

Chcialbym takze przypomniec, ze pytania "ile masz lat'', obrzucanie sie brakiem doroslosci, mowienie ogolnikami lub zostawianie niedopowiedzen bez podania konkretnych przykladow ( glownie uderzam w Archacusa, zeby podac jakis przyklad,:)) nie swiadcza dobrze o piszacym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

I znowu obrońcy moralności made in PiS wszczynają flamewar dla zasady. Boże, ile wy macie lat ? Każdy pełnoletni niech sobie ogląda cycki w grach jeśli ma na to ochotę. Nikomu nic do tego - na tym temat powinien się skończyć...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jestem pod wrażeniem tego wątku. Szacunek dla autora i użytkowników za dojrzałą rozmowę.

Ja sam się zastanawiam tylko, dlaczego steam ucieka od tematu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zaloguj się, aby obserwować