Zaloguj się, aby obserwować  
Gram.pl

Skończ się jak najszybciej, czyli dlaczego lubię krótkie gry

150 postów w tym temacie

Dnia 11.01.2013 o 17:11, KeyserSoze napisał:

> Większego nonsensu nie widziałem przez 20 lat swojego istnienia.

Może za krótko istniejesz i jeszcze nie zdążyłeś za wiele zobaczyć? :D Nie martw się,
na pewno już wkrótce zobaczysz większe nonsensy, jestem tego pewien :)


Jest! Jest! Oto i on! Dlaczego mam takie wrażenie, że to Twój artykuł, tylko dałeś komuś się podpisać, bo w innym przypadku w ogóle by Cię tu zjedli?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.01.2013 o 20:34, Muradin_07 napisał:

A ja uważam, że takie teksty powinny się pojawiać, choć fakt: od takich rzeczy jednak
powinien być GS... zapewne za jakiś czas pójdzie kontra ;)


Gdyby ten artykuł pojawił się na GS autora, to nie byłoby tematu. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

To znaczy po prostu to jest coś nowego na gramie, refleksje autora na temat gier ogólnie. Kiedyś o tym można było czytać na GSach, teraz będzie można tutaj. Teraz tylko nie wiem czy to dobrze czy nie...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.01.2013 o 19:04, Buachu napisał:

Niestety, brak większej ilości czasu, uniemożliwia mi granie w czasochłonne gry (typu
Cywilizacja 5/Skyrim).

Co za problem włączyć Cywilizację na pół godzinki, rozegrać kilka tur i wrócić nazajutrz?

Rozumiem punkt widzenia autora, ale nie mogę się zgodzić z dwóch powodów:

Po pierwsze, "Ileż to razy w grach mieliśmy do czynienia z nudnymi poziomami bądź elementami rozgrywki, od których ciekawsza jest lektura instrukcji użytkowania pralki?". Zdanie to sugeruje, że mamy dwa wyjscia: albo dynamiczną i wciągającą, ale krótką rozgrywkę, albo długą, ale wypełnioną nudnymi poziomami. Ale graczom od zawsze chodzi o to, żeby to zbalansować. Nie chcę, żeby CoD trwał 20 godzin, ale już 6 to gruba przesada. A myślę, że zrobienie singla na 10-12 godzin nie byłoby wielkim problemem (może się mylę).


Druga sprawa: dlaczego masz czas na przejście gry która jest krótka, a nie masz czasu na długą? To tak jakby powiedzieć, że nie masz czasu na czytanie książek, to czytasz tylko komiksy. Przecież grę mozna odłożyć na później, zagrać sobie następnego dnia, czy nawet za tydzień czy inny miesiąc (grając w pierwszego Wiedźmina zrobiłem sobie w czwartym akcie roczną przerwę, po czym ją skończyłem, ale to ekstremalny przypadek). Z grami nie jest jak z filmami, że trzeba obejrzeć na raz (chociaż dłuższe filmy też sobie często oglądam w odcinkach).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jak się nie ma czasu na granie to się nie powinno grać i tyle tylko zajmować tymi rzeczami które granie uniemożliwiają. Pewnie, i za chwilę cała branża będzie robić gry na 2-3 godziny bo ktoś nie ma czasu grać. Jakby każdy miał takie zdanie, to by w branży było na prawdę "zajebiście". Gry dla graczy ale nie niedzielnych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Czasu mamy tyle samo... różni się lista priorytetów.

O ile w wieku 1x-18/9 czas na ,,pracę" ( nauka ) powwiniśmy z założeniu poświęcać 8-9h ( 6 h na szkołę, reszta na przygotowania się ) o tyle później tyle musimy poświęcić na pracę.

Jednakże - nikt nam pod nosa nie poda jedzenia, nikt za nas nie pozmywa, posprząta, nikt nie pójdzie do Banku i stracie 2 pieprzonych godzin na zamówienie nowej karty ( kochane banki - sytuacja z wczoraj ).
Więc przez to mamy dziennie o 30 minut - 2h mniej czasu na rozrywkę.

Lecimy dalej, z wiekiem również poświęcamy czas( i pieniądze ) na inne przyjemności - tak też granie to tylko i wyłącznie kolejna forma rozrywki, oprócz basenu, siłowni, skoków spadochronowych czy pójścia do głupiego baru.

Kolejną sprawą jest lista priorytetów:
Wcześniej mamy:
- Pójść do szkoły, wrócić, zjeść, odrobić to co musimy... zostaje nam 5-8 h na dowolny cel.

W wieku 20+... zostaję nam tyle samo... jednakże istnieję decyzja:
Zrobić porządny obiad w 1h... pójść do restauracji i tam zjeść 1h... czy zrobić zupkę chińską w 5 minut.
Spotkać się z lubą... czy zagrać kolejną rundke w x grę.
Rozwijać się w szelaki sposób co zaowocuję w przyszłości albo lepszą pracą, większym doświadczeniem / wiedzą ... czy pograć w kolejną rundkę w LoL''a.

Życie jest pełne wyborów ;)

Jednak można to pogodzić - grać w wybrane tytuły i nie marnować czasu na resztę.
Osobiście gram obecnie w 1 tytuł główny ( Dota ) i 2 poboczne { czasami } Warhammer i CS - to mi starcza.
Mimo, że w skyrimie miałem przegrane ponad 200 godzin... to zrobiłem to w 1,5 miesiąca zamiast 1,5 - 2 tygodni jakbym był o x lat młodszy.

Takie jest właśnie życie.

Gdyby jednak ktoś narzekał - obecnie człowiek czasu ma najwięcej w dziejach.
Nie pracuję od 5 rano do 19.
Nie piję raz w miesiącu.
Może robić milion razy więcej rzeczy.

Związku z tym, dla tych co nie mają czasu zagrać w FC 3, FiFe, Dote, AC III i dziesiątków innych produkcji - niech wybiorą sobie tylko co najbardziej lubią i w to grają, później kolejny tytuł i kolejny... oczywiście nie zagrają w wszystko - ale cóż, nikt nie mówił, że spróbować można wszystkiego :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.01.2013 o 22:58, Muradin_07 napisał:

To znaczy po prostu to jest coś nowego na gramie, refleksje autora na temat gier ogólnie.
Kiedyś o tym można było czytać na GSach, teraz będzie można tutaj. Teraz tylko nie wiem
czy to dobrze czy nie...


Jeżeli takie artykuły byłyby jakoś specjalnie selekcjonowane, to wiadomo, że nie mam nic przeciwko. Jednak jeśli ta selekcja przepuszcza arty pokroju powyższego, to zaczynam mieć wątpliwości, czy odwiedzam rzetelny serwis poświęcony grom, idei wspierania gier rozbudowanych i wymagających, a nie serwiś ala wp, który żeruje na tematach kontrowersyjnych, byleby tylko rozpocząć niekończące dyskusje tysiąca racji (a artykuł - bezsensowny i wspierający tasiemce tworzone bez zaangażowania i pasji) jest jedynie zapalnikiem, który ma na celu uruchomić cały mechanizm, a przecież widać wyraźnie, że ten materiał ma właśnie taki charakter.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bzdura. Mało czasu? A jaka różnica, czy się przejdzie w 40 godzin 1 grę, która starczy na 40 godzin, czy 4, które starczą na 10? Czasowo żadna, a finansowo czterokrotna. Zresztą jeśli autor ma zamiar skończy ME w tydzień to tak źle nie ma z czasem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dla mnie jest to różnica. Wiedząc, że gra jest na co najmniej 30 godzin nie będę do niej siadał mając mało czasu, bo zbyt to wszystko się rozwlecze. Jeśli fabuła jest zrobiona bardzo dobrze może trwać nawet 5 godzin.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

W pełni się zgadzam, być może taki target ;)

Długość gry nie powinna być w żadnym wypadku głównym kryterium wyboru w przypadku nieodpowiedniej ilości czasu. Jakość wykonania oraz wciągająca fabuła to główne czynniki dla których warto spędzić te kilka czy kilkadziesiąt godzin przy monitorze oraz przed niego wrócić. Przynajmniej tak było kiedyś. Jeśli tego zabraknie to czy warto w ogóle tracić czas? wydawać pieniądze?

Podobnie jest z książką na która przeznaczymy dłuższą chwilę, przecież zawsze zasłaniając się innymi obowiązkami możemy czytać krótkie opowiadania, chronicznie narzekając na czym ten świat stoi. Wybór zawsze należy do nas.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ile bym miał lubi nie miał czasu, jedno się nie zmieniło. Nic tak mnie nie denerwuje jak głupota wylewająca się z ekranu, więc tym bardziej nie tykam się gier dla casuali (CoD itp. badziew) bo szkoda mi po prostu czasu. To, że mam go mało nie oznacza, że muszę go dodatkowo w idiotyczny sposób marnować.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ech, tyle bzdur przez zwykłe nieporozumienie.
Oczywiście, że kilka godzin spędzone na pakowaniu postaci można uznać za niepotrzebny przystanek w fabule...ale tylko wtedy gdy nie ma się pojęcia o tym czym gra jest. I jaką rolę w grze fabuła odgrywa. To nie czas spędzony na głupich zadankach tylko fabuła jest w grze zapychaczem, dodatkiem, dekoracją. To co w grze istotne, to co jest jej przedmiotem to interakcja, to co gracz robi sam a nie to co czyta/słyszy/ogląda. Przedmiotem cRPG''ów jest walka, levelowanie i rozwój postaci. Stąd największą bzdurą jest krytykowanie gry za te elementy. Dla nich się gra a nie, żeby zobaczyć jak w outro bohater kolejny raz ratuje świat. I żeby nie było, że uprawiam fanboy''stwo- ja osobiście nie lubię RPG''ów.
Jeśli komuś te "dłużyzny" przeszkadzają to niech gra w coś innego, coś gdzie "core" rozgrywki jest szybsze, dynamiczniejsze, zmienia się jak w kalejdoskopie ...aż traci się rozeznanie co właściwie miało przed chwilą miejsce -takie są "next-gen''owe" FPS''y. Watch and forget. A fabułę gry przesledzie na youtubie.
Gdy przyjdzie ochota na coś jeszcze mniej absorbującego może sobie odpalić pikadełko na komórce.
A jak ktoś chce fabuły na wieczór niech odpali film.
A gry zostawi zapaleńcom. Bo prawdziwe gry wymagają uwagi, zaangażowania i wysiłku. cRPG'' i podobnie skomplikowane produkcje to stopniowe delektowanie się grą: rozwój bohatera/ jego relacji z NPC, doskonalenie się w obsłudze interfejsu i odkrywanie gry kawałek po kawałku. To musi trwać albo traci sens. Jak ktoś chce to teraz, zaraz, już...bo będzie płakusiał albo się pogniewa i gry nie skończy to jest dzieciak i noob -bez obrazy, ja tylko stwierdzam fakt;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Te artykuły mnie śmieszą coraz bardziej. Już nie maja o czym pisać. Na książki też tak narzekasz? Pewnie czytasz streszczenia, no bo po co tracić czas na wciągającą do ostatniej strony książkę, skoro można przeczytać streszczenie....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

> > Większego nonsensu nie widziałem przez 20 lat swojego istnienia.
> >
> Ja się z Ostim zupełnie nie zgadzam. Ale nonsensem bym tego nie nazwał.
>
> Mam całą bandę znajomych i przyjaciół po trzydziestce, którzy myślą w ten sposób. Etatowa
> praca z dojazdami w korkach, żona, ogródek, pies, dwa koty, szóstka dzieci... Dla nas
> CoD w singlu to jakaś kpina. Dla nich czasami ponad tydzień grania.

Znam to... wiec artykuł jak dla mnie zbyt długi. Bede go czytał przez tydzien. Prosze pisanie tego typu teksty w 3-4 zdaniach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Pozwolę sobie rozdzielić komentarz na część "właściwą" i część związaną z gram.pl - mam nadzieję, że taki zabieg stylistyczny jest dopuszczalny według moderatorów.

Zacznę od tej drugiej - widzę coraz wyraźniejszy podział komentujących na "graczy zwyczajnych" i "graczy nostalgicznych". Ci pierwsi szukają na gram.pl przede wszystkim faktów i informacji, czyli trailerów, screenshotów, zapowiedzi, recenzji itd., czyli wszystkiego, czego oczekiwalibyśmy po telewizyjnych "Wiadomościach" ze świata gier, sprowadzając redaktorów portalu do roli zwykłych reporterów. Ci drudzy z kolei pamiętają lub mają różowe wyobrażenie o "dawnych, dobrych, hardkorowych czasach" Gamblerów, Top Secretów i Secret Service''ów (a prawdziwe dinozaury - nie ja - jeszcze dodatkowo Bajtków ;)), w których podstawą była tzw. "dusza", na łamach pism felietony stały co najmniej na równi z recenzjami, a z autorów tekstów litrami wylewała się pasja do gier.

Zmierzam do tego, że gram.pl to portal nie tylko dla graczy, ale także - i chwała mu za to - także dla miłośników i pasjonatów gier. Darujcie sobie zatem, drodzy współkomentujący, opinie "z takimi tekstami to na bloga", bo wysokiej jakości publicystyka na gram.pl zawsze była, jest i ma być w przyszłości! Temat uproszczeń w grach i ich skracania dotyka jednej z najbardziej istotnych kwestii tej branży ostatnich lat, dlatego miejsce dla takich artykułów jest wśród innych tekstów na stronie głównej gram.pl (i gram.pl nie powinien poprzestać na tym jednym wpisie - taki hint), a nie na anonimowym, jednym z miliarda, blogu.

@gram.pl - fajnie by było przy okazji poruszania takich kontrowersyjnych i głębokich tematów gdyby istniała rubryczka "Waszym zdaniem", która zawierałaby 3, odpowiednio przeredagowane pod Waszym okiem, najciekawsze komentarze do artykułu. Tych najciekawszych komentarzy mógłby dostarczyć, zaproponowany gdzie indziej, system oceniania postów na forum. Myślę że wielu czytelników doceniłoby również ostateczne zlikwidowanie "czwartej ściany" i bardziej otwartą polemikę z Waszymi komentatorami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 12.01.2013 o 02:27, jaro787 napisał:

Te artykuły mnie śmieszą coraz bardziej. Już nie maja o czym pisać. Na książki też tak
narzekasz? Pewnie czytasz streszczenia, no bo po co tracić czas na wciągającą do ostatniej
strony książkę, skoro można przeczytać streszczenie....


+1

a filmy tylko do 90minut! bo kto to widzial zeby 150 czy 180 minut "tracic" na film...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A teraz do sedna.

Na podstawie swojego doświadczenia przedefiniowałbym zagadnienie z artykułu na "cRPG kontra reszta świata", bo myślę, że głównie tego gatunku ta kontrowersja dotyczy (ew. jest jednym z najbardziej istotnych wątków) - ale o tym za chwilę. Sam mam (od wczoraj) te 26 lat na karku i zdążyła mnie dotknąć zramolała epidemia pt. "nie mam czasu na gry" - w tym tygodniu nie uruchomiłem jeszcze żadnej. Przy czym "brak czasu" to tylko i wyłącznie wymówka - uniwersalny wytrych na wszystko - jako że trwoniłem swój wolny czas na mnóstwo jeszcze "głupszych" aktywności niż gry - choćby na czytanie wiadomości o polityce (to akurat chyba w celu dowartościowania się) czy odmóżdżające seriale. W rzeczywistości więc nie tyle "nie miałem czasu na gry", co po prostu wybrałem co innego. Zdaję się, że niektórzy komentujący zwrócili uwagę na istotę wyboru w naszym życiu i osobiście zgadzam się z tym, że indywidualny wybór stanowi clue tematu. Nie rodzina (która była zawsze), nie obowiązki (tak samo), tylko wybór.

No ale dobra - przychodzi ten stary dziad do domu, zmęczony pracą, w której w każdej minucie ktoś coś od niego chciał, ktoś czegoś wymagał "na wczoraj", ktoś się sprzeciwiał, coś się psuło lub nie szło zgodnie z planem. Pomijając nieistotne czynności typu obiad, siada taki człowiek na kanapie i myśli "co by tu teraz zrobić z tymi 5 godzinami, które mam do dyspozycji" (pomijam skrajnie chore przypadki, w tym siebie, w których jedną z opcji jest "a, popracuję sobie jeszcze trochę"). Wzrok kursuje od telewizora ("nieeee, nic tam nie ma"), przez książki ("to zbyt ciężkie, muszę się odmóżdżyć"), aż dojdzie do półki z grami (coraz częściej wirtualnej). A na tej półce dziesiątki lub setki tytułów, z których tylko połowa została kiedykolwiek zainstalowana (no, nie udawajcie, że nigdy nie kupiliście czegoś "do szuflady"), a połowa "szczęśliwszej" połowy - ukończona.

I punkt kulminacyjny: decyzja. Już samo decydowanie się co do tytułu potrafi być przytłaczające (a samo "wybieranie" w tym przypadku to iluzja, bo w rzeczywistości wybór lub antywybór już padł, tylko musi się przebić do świadomości. Spróbujcie zrobić kiedyś ćwiczenie z losowaniem gry, w którą zagracie - stawiam orzechy na to, że przez kilka pierwszych iteracji uznacie: "nieeee, nie chcę w to grać"), a przecież czasem trzeba jeszcze dodatkowo grę zainstalować lub ściągnąć jakiegoś potężniejszego "pacza". W efekcie często pada decyzja "nie zagram w ogóle" i piszemy wpis na forum gram.pl, że ostatnio nie mamy czasu na granie.

Wnikliwy (i jeszcze nie zanudzony na śmierć) czytelnik zapyta: "no dobrze, ale co z tymi cRPG-ami?". Spieszę z odpowiedzią. Jednymi z tytułów, nad którymi "jeździ nasz palec" podczas podejmowania decyzji, są oczywiście i cRPG-i: Neverwinter Nights, Baldur''s Gate, Planescape Torment (ten to chyba rekordzista w dyscyplinie "nieudanych podejść"), Wiedźmin, Dragon Age czy nawet Fable (ten pierwszy). Tylko z czym się wiąże zanurzenie się w mniej lub bardziej kolorowy świat tych produkcji? Z wykonywaniem questów, z których większość wykonujemy tylko po to by mieć więcej XP-a lub świadomi że jakiś chory umysł scenarzysty umieścił kluczową postać w piwnicy, do której wysyła nas pastuch w celu przeprowadzenia deratyzacji. Moment moment, czy "wykonywanie questów" nie dlatego, że chcemy tylko dlatego, że musimy nie kojarzy się z czymś znacznie bardziej przyziemnym? Z czymś, z czym mieliśmy do czynienia przez poprzednie 8 godzin tego dnia? Tak jest! Z pracy wracamy do pracy!

Osobiście jestem przekonany, że głównie z tego powodu gier, które wymieniłem w poprzednim akapicie, nigdy nie ukończyłem (no ok, Baldur''s Gate II mi się udało [bez Trąbala], a Fable ostatecznie domęczyłem - ale i gier cRPG w mojej kolekcji jest wiele, wiele więcej). Po namyśle uważam też, że twierdzenie "gra cRPG jest jak książka" to bzdura. W książce jesteśmy zupełnie biernymi obserwatorami wydarzeń, nasze "decyzje" nie mają żadnego znaczenia, a Frodowi nikt nie kazał zabić 20 wilków by zebrać 20 wilczych ogonów w celu przygotowania magicznego eliksiru. To jest zupełnie inny i nieporównywalny rodzaj rozrywki. Paradoksalnie, krótkie cRPG-i wzbudzają nasz głęboki i słuszny sprzeciw. Wiedźmin nie miałby racji bytu, gdyby kończył się przed dojściem do Wyzimy (notabene: nigdy do niej nie dotarłem), a NWN (ten pierwszy) - na pokonaniu zarazy panującej w tytułowym mieście. Kłopot dzisiejszych gier cRPG zdefiniowałbym zatem tak, że oczekujemy po nich bardzo wiele, a zatem ich twórcy muszą bardzo wiele zaoferować, a jednocześnie dlatego, że oczekujemy po nich bardzo wiele, próg wejścia jest szalenie wysoki i możemy przez to nigdy w nie nie zagrać. A szkoda, bo po tytanicznej walce przy pokonywaniu tego wstępnego oporu (potraktujmy to jak pierwszy z wielu questów :)), gry cRPG potrafią przenieść nas w zupełnie inny świat i wciągnąć do upadłego.

Co do samego czasu gry. Z punktu widzenia twórców gry sprawa jest wybitnie mało romantyczna: czas gry ma być optymalny z punktu widzenia kosztów produkcji i oczekiwanego poziomu sprzedaży. Tylko tyle i aż tyle. Z punktu widzenia graczy to sprawa znacznie bardziej subiektywna, ale obiektywnie, przy jednakowym poziomie radości wynikającej z rozgrywki, 9 jej godzin jest lepsze niż 6, prawda? Myślę, że autor artykułu szuka przyczyn nie tam, gdzie one rzeczywiście leżą - w przeciwnym razie należałoby dojść do wniosku, że w CoDy grają wyłącznie 30- i 40-latkowie, a w ambitne i długie produkcje - gimnazjaliści. Podejście wyrażone w artykule ma sens, ale tylko w kontekście faktu tworzenia gier, które po raz pierwszy w historii się zużywają - i albo "przejdziesz" grę teraz, albo, być może, nigdy.

Reasumując zacytuję sam siebie: "brak czasu" to tylko wymówka. Ale dotyczy nie tylko gier.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Artykuł moim zdaniem ma tak samo głupie założenie jak niegdyś napisany na Gamespot.com, o tym że spoilowanie gier wcale nie przeszkadza. Jeśli gra jest naprawdę ciekawa to nie widzę żadnego problemu w zapoznawaniu się z nią przez dłuższy czas. Kilka tygodni czy miesięcy. Nie widzę sensu w zaliczaniu kolejnych gier na szybko, bo za chwilę będzie premiera kolejnego "hitu".
Druga sprawa to jak dla mnie cena. Jak widzę 120zł za grę nie nastawioną na multi, a singla w niej kończy się w 6-8 godzin to bez zastanowienia ją omijam (może kiedyś kupię na promocji). Logicznie podchodząc do sprawy CoDa: większość ludzi nie kupuje tej gry dla singla.

PS. Mam 25 lat, pracuję, daję radę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 12.01.2013 o 05:25, Vilmar napisał:

Temat uproszczeń w grach i ich skracania dotyka jednej
z najbardziej istotnych kwestii tej branży ostatnich lat, dlatego miejsce dla takich
artykułów jest wśród innych tekstów na stronie głównej gram.pl (i gram.pl nie powinien
poprzestać na tym jednym wpisie - taki hint), a nie na anonimowym, jednym z miliarda,
blogu.


Z całym szacunkiem, ale odbiór tego artykułu jest taki, a nie inny, bo po prostu jest niekompletny. Trzeba było jasno podkreślić, że czas gry i czerpanie z niej przyjemności nie zawsze idą ze sobą w parze. Natomiast głupotą jest wytykanie cRPG''om nudnego kształtowania bohatera, skoro jest to jeden z najważniejszych ich elementów. Ta kwestia akurat została już poruszona przez kogoś wyżej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

> Wcale nie mamy mniej czasu tylko źle go sobie organizujemy, ludzie tracą masę czasu siedząc
> na portalach społecznościowych, sam ostatnio miałem taki problem, ale wystarczy odrobina
> planowania dnia, i znajdzie się czas na wszystko.

Podzielam Twoje myśli. Zgadza się. Źle zarządzenia czasu i zajęć to często spotykany problem u społeczności w dzisiejszych czasach. Ja kiedyś miałem ten sam przypadek. Okazuje się, że traciłem za dużo czasu na Internet, a niewielu zyskuję.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zaloguj się, aby obserwować