Rozkmina na weekend: czy czeka nas powrót OpenGL?

[hans_olo 0]

Dnia 23.03.2013 o 21:00, BlindObserver napisał:

Nie widzę, by gry z serii Crysis (poza jedynką i Warheadem) były źle zoptymalizowane
- wręcz przeciwnie. Jeśli gra dobrze skaluje się wraz ze wzrostem ilości rdzeni (tak
w CPU jak i procesorów strumieniowych w GPU) tzn jest dobrze zoptymalizowana. Te, które
mordują kompa zwykle "siedzą" na CPU, jak choćby słynne GTA IV czy ostatnio "jednordzeniowe"
SimCity. Przetestowałem w życiu wiele kart graficznych i mogę powiedzieć, że nie ma na
rynku produkcji, która wykorzystując większość dostępnych zasobów udostępnianych przez
GPU byłaby źle zoptymalizowana. Ewentualnie czekam na wymienienie mi takiej pozycji.

To nie jest takie, o, że gra jest źle zoptymalizowana. Nowe funkcje układów graficznych zazwyczaj na początku są wykorzystywane gorzej. Dlatego też crysis 2 teoretycznie z kilkoma nowymi efektami nadal dało się uruchomić bez radykalnych zmian w płynności na tym samym sprzęcie, co jedynkę. Z takiej właśnie perspektywy należy na ten temat patrzeć.

[BlindObserver 0]

Dnia 23.03.2013 o 21:06, kodi24 napisał:

A chcesz sie zalozyc ze bedzie? :) Bezposrednie zestawienie konsoli i peceta opartego
o identyczne komponenty jest dosc ryzykowne, zwlaszcza jesli to pierwsze otrzyma dedykowany
soft rozpisany na niskim poziomie a to drugie juz nie. Optymalizacja czyni cuda, ps3
na papierze powinno sie udusic CoD MW2 a ciagnie BF3, Crysisa itd. na ekwiwalencie GF
7800GTX (z obcieta o polowe pamiecia RAM)- pal licho detale, sprobuj to odpalic na takim
zlomie ;) Poza tym to struktura mocno zintegrowana, wszystko zatopione w jednym kawalku
silikonu, bez zadnych plotkow po drodze, zasobozernego OS-a i gownianego API;

Obecnie konsola jest bardziej PC niż kiedykolwiek wcześniej (no może poza pierwszym klockiem). Chciałbym jedynie przypomnieć, że w czasach wypuszczenia na rynek PS3, karta graficzna od NV była bardzo mocna, high end. Teraz na starcie dostajemy średnio niską półkę + low endowy procesor, do tego nisko taktowany. HSA fajne na papierze, ale z tą mocą obliczeniową to wypada blado. Cell bił P4 jak chciał, Jaguar to bije, ale Bobcata co najwyżej.

Ciężko BF3 odpalić na takiej karcie, skoro BF3 nie bangla na kartach z DX9 :) W konsolowej rozdzielczości na low z dx9 z jakimś quad core CPU poszłoby.

@hans_olo
A o które to funkcje w przypadku C2 chodzi? C1 z C2 można porównać tylko na DX10 (bo jedynka oczywiście DX11 nie obsługuje). Dziwne, żeby się nie dało tego uruchomić, skoro technologicznie engine pierwszego Crysisa był o wiele bardziej zaawansowanych niż C2 (do DX10 oczywiście). Do tego silnik C2 był rozpisany o wiele lepiej, bo obsługa CPU nie ograniczała się do dwóch jajek na w C1 (powstający jeszcze w erze jednordzeniowców). C2 dało się uruchomić bez radykalnych zmian w płynności bo to silnik multiplatformowy, poobcinany.

[Lordpilot 0]

> Już pojawiła się plotka, że BF4 na PS4 będzie działał tylko w 720p - gdyby to się potwierdziło,

Dnia 23.03.2013 o 19:26, KrzysztofT napisał:

to faktycznie - mamy do czynienia z "hajendowym" piecykiem :)

Aby Ci uświadomić głupotę Twojej wypowiedzi napisze przykład rzeczywisty: Dark Souls na PC chodzi w 720 p i 30 klatkach - to nie plotka, tylko fakt, znaczy się teraz wyciągamy wniosek - "PC są słabe" :). Już pojąłeś czy mam dalej tłumaczyć jak krowie na rowie :) ?

ps. Już pomijam jeden drobny szczegół - podawanie jako prawie, że pewnik jakiejkolwiek informacji o BF4 ze zródła, którym jest Chińczyk z jakiegoś forum.... Chińczyk, który na tym samym forum, w tym samym topicu napisał wprost, że puścił dla jaj plotę, wszystko wyssał z palucha, to totalna kompromitacja :)

@Lucas,

Pisz po prostu "architektura zbliżona do PC". Konsolowcom nie ubędzie od tego, naprawdę, a obrońcy Częstochowy i jedynie słusznej platformy przynajmniej nie dostaną zawału widząc to "high end PC" i porównując dwa różne sprzęty "zegar w zegar" ;-)

[BlindObserver 0]

> @Lucas,
>
> Pisz po prostu "architektura zbliżona do PC". Konsolowcom nie ubędzie od tego, naprawdę,
> a obrońcy Częstochowy i jedynie słusznej platformy przynajmniej nie dostaną zawału widząc
> to "high end PC" i porównując dwa różne sprzęty "zegar w zegar" ;-)
>
>

Architektura PC, a nie zbliżona do PC - Jaguar to następca w prostej linii Bobcata. Model HSA to każdy procesor APU od AMD. Jedyną różnicą jest wrzucenie pamięci GDDR5, których przepustowość jakoś niezbyt szokuje (odpowiednie taktowane DDR3 dałyby taki sam efekt). Dziwne, żeby nie porównywać procesora zegar w zegar, skoro taki sam pojawi się na rynku PC (bez ARM, który i tak nie bierze udziału w obliczeniach w grach). Każdy nieco bardziej rozgarnięty człowiek wie, że o ile w przypadku architektury Cella i nastawienia na zupełnie inny typ obliczeń nie bardzo można było przełożyć na x86, to w przypadku dwóch procesorów x86 różnicy w specyfice obliczeń nie będzie.
A co do obrony jedynie słusznej platformy - ciekawe kto tu broni PC w ogóle. Raczej wytyka się błędy w tekście autora.

[kodi24 0]

Nie no pojsc by poszlo- kiedys widzialem Crysisa na high na 7800- dzialal, rzecz jasna ale poruszal sie z predkoscia kolejki po mieso ;) Srednio jakies 12 fps w rozdzielczosci zblizonej do konsolowej 720p. I to z 512MB RAM (w ps3 masz wersje 256MB). Tak wiec nie bardzo, krotko po premierze ps3 nastapil przelom na poletku kart graficznych i konsolki gwaltownie sie zestarzaly, dwukrotnie mocniejsze gpu mozna bylo nabyc za cene sporo nizsza od ceny samej konsoli. W tej chwili konsole next-gen startuja na rownej stopie z pecetami, zaawansowana technologia lezy odlogiem i czeka az deweloperka zrobi z niej uzytek, jeszcze kupa roboty przed nimi ;] Dlatego ps4 wypada o wiele bardziej swiezo w porownaniu do premierowej ps3 ergo: nie bedzie z gory na straconej pozycji ;) O bebechy bym sie nie martwil, jak juz napisalem ps4 to odprezona maszynka pozbawiona wielu niepotrzebnych obciazen, a poniewaz to mala i ciasna skrzyneczka eco-friendly musi miec eco-procesorek :-)

[Vojtas 0]

Dnia 23.03.2013 o 19:13, Lucas_the_Great napisał:

Cały czas się odnoszę do tego, bo na temat innych detali ATI jeszcze
milczy. Tyle, nie próbuj rozwijać mojej wypowiedzi poza kontekst :)

ATI zostało wchłonięte 7 lat temu przez AMD, zaś cztery wiosny minęło od zakopania marki na dobre. Ja wiem, że sentyment pozostał, ale trzymajmy się obowiązującej nomenklatury.

[BlindObserver 0]

Dnia 23.03.2013 o 22:14, kodi24 napisał:

Nie no pojsc by poszlo- kiedys widzialem Crysisa na high na 7800- dzialal, rzecz jasna
ale poruszal sie z predkoscia kolejki po mieso ;) Srednio jakies 12 fps w rozdzielczosci
zblizonej do konsolowej 720p. I to z 512MB RAM (w ps3 masz wersje 256MB). Tak wiec nie
bardzo, krotko po premierze ps3 nastapil przelom na poletku kart graficznych i konsolki
gwaltownie sie zestarzaly, dwukrotnie mocniejsze gpu mozna bylo nabyc za cene sporo nizsza
od ceny samej konsoli. W tej chwili konsole next-gen startuja na rownej stopie z pecetami,
zaawansowana technologia lezy odlogiem i czeka az deweloperka zrobi z niej uzytek, jeszcze
kupa roboty przed nimi ;] Dlatego ps4 wypada o wiele bardziej swiezo w porownaniu do
premierowej ps3 ergo: nie bedzie z gory na straconej pozycji ;) O bebechy bym sie nie
martwil, jak juz napisalem ps4 to odprezona maszynka pozbawiona wielu niepotrzebnych
obciazen, a poniewaz to mala i ciasna skrzyneczka eco-friendly musi miec eco-procesorek
:-)

Wiesz, na high to pewnie tak, ale ten Crysis na konsole zbyt wiele z tym pierwszym wspólnego nie ma. Co więcej na konsolach nie ma nawet medium z PC, a cały silnik został specjalnie przeprojektowany. Przy niskich rozdzielczościach ilość pamięci się nie liczy, szczególnie gdy nie ma się włączonego wysokiego AF (to na konsoli praktycznie nie występuje, bo nie generuje się obrazu, który pokazuje zbyt wiele w oddali). Widzę filmy gdzie 7800GTX leci w Crysis w 30 FPS na medium bez wygładzania (czyli tak jak na konsoli), z dużo większym DOV. I to w 1280x1024 co jest dużo większą powierzchnią niż 720p (które to na konsoli różni się od tego z PC - w przypadku Crysis wynosi tam 1024x720, czyli ucięło w poziomie 176 pikseli względem PC). W tak niskiej nie ma bata, żeby nie było 30 FPS na 7800GTX i czymś pokroju Atholona X3/X4 (zakładam biedną wersję CPU).

W next-genach nie ma żadnych zaawansowanych technologii. Wykorzystują karty zgodne z DX11.1, HSA jest znane od 2 lat, użycie GDDR5 nie jest niczym niezwykłym, bardziej niezwykła jest ilość, wydajność Jaguara to mit podobny do ukrytej mocy procesorów modułowych. PS3 był bardzo mocny na starcie, ale wtedy Sony mogło dokładać do interesu. Teraz nie może, więc bebechy są słabe. Co do eco-friendly - są na rynku zdecydowanie bardziej eco procesory, ten jest eco tylko dlatego, że taktowanie obniżyli.

I też nie mówię, że Sony stoi na straconej pozycji, bo jestem pierwszy do kupna tej konsoli. Ale nie twórzmy mitów, jakie to jest tam wspaniałe - każdy, kto choć trochę interesuje się sprzętem i czyta co nieco powie to samo co mówi Nvidia - PS4 to low-endowy PC, tyle że ze świetną optymalizacją.

[kodi24 0]

Chodzi o to, ze pierwszy Crysis wykwitl wraz z nastaniem naprawde duzych zmian technologicznych, to byl spory krok do przodu -i jakosciowo i wydajnosciowo- wiec wszystko z segmentu GF 7xxx stalo sie z miejsca przestarzale. Ja mialem te karte i na medium "szalalo" 15-30 fps (25 avg.), podczas gdy rownoczesny GF 8800 z nowym SM i sterami niszczyl ja pod kazdym wzgledem. Z ps4 bedzie inaczej- niewazne, ze DX11 juz jest. Wazne, ze wreszcie stanie sie standardem i zacznie sie rozwijac miast stanowic kosmetyke w konsolowych portach. Tak wiec zabawa dopiero sie zaczyna, podczas gdy ps3 juz na starcie jechalo na ostatkach- ps4 ma o wiele bardziej inteligentny design i to wlasnie on bedzie sie liczyl. Ma zaoferowac rozsadne osiagi w niskiej cenie i zuzywac malo energii. Jaguar malo zre i jest tani jak paczka dropsow, poza tym to wersja zmultiplikowana i napewno wydajniejsza od czegos standardowego na Bobcatach. Deweloperzy nie prosili o mocniejsze cpu, chcieli RAMu- gdzies ten kompromis musial zaistniec;

[kodi24 0]

Edit zawiodl :p Btw to, ze Sony doplacalo do ps3 nie wynikalo z cen samych prockow- to byly rowniez straty spowodowane wadliwym dizajnem i kosztami poniesionymi przy projektowaniu i "fabrykowaniu" Cella, o nowatorskim (i drogim) napedzie BD nie wspominajac. Sony popelnilo mnostwo bledow, do ktorych otwarcie sie wtedy przyznac nie moglo- doplacanie do super duper technologii ps3 to slodki PR specow od wizerunku firmy ;) Teraz nie moga sobie na to pozwolic i widac ida w dobrym kierunku. A Nvidia? :) Coz, wypadli z konsolowego interesu to co maja powiedziec? :) Jesli ps4 ma na pokladzie cos a''la hd 7850 to na leciuchnym systemie i porzadnym API poradzi sobie lepiej niz typowy low-end pc ;) W kazdym razie bedzie to znaczna roznica w stosunku do ps3 i generalnie o to chodzi, nie sztuka bylo by stworzenie konsoli opartej na bebechach pc za 8 tys.zl, tylko kto ja kupi? Oczywiscie, ze musi byc jakas bariera, konsol i piecykow ta sama miarka sie nie mierzy;

[KrzysztofT 0]

Dnia 23.03.2013 o 21:45, Lordpilot napisał:

> Już pojawiła się plotka, że BF4 na PS4 będzie działał tylko w 720p - gdyby to
się potwierdziło,
> to faktycznie - mamy do czynienia z "hajendowym" piecykiem :)


Aby Ci uświadomić głupotę Twojej wypowiedzi napisze przykład rzeczywisty: Dark Souls
na PC chodzi w 720 p i 30 klatkach - to nie plotka, tylko fakt, znaczy się teraz wyciągamy
wniosek - "PC są słabe" :). Już pojąłeś czy mam dalej tłumaczyć jak krowie na rowie :)

DS działa na PC w 1024X768 - nie w 720p. A działa w takiej giga rozdzielczości, bo jego autorzy nie mieli żadnego doświadczenia w portowaniu konsolowych gier na PC. A czy EA i Dice też nie ma doświadczenia w pisaniu gier na platformę x? Już pojąłeś czy mam dalej tłumaczyć jak krowie na rowie :)

[Pitej 0]

Ale to rzekome 720p w BF4 to był jedynie stek bzdur wyssanych z palca. Tyle w temacie.

[KrzysztofT 0]

Dnia 24.03.2013 o 10:43, Pitej napisał:

Ale to rzekome 720p w BF4 to był jedynie stek bzdur wyssanych z palca. Tyle w temacie.

Napisałem przecież, że pojawiła się taka PLOTKA - więc co się czepiasz? :)

[dRaiser 0]

Warto dodać, że użycie OpenGL w dużej ilości gier sprawi, że uruchomienie ich na Linuksie będzie prawdopodobnie bezproblemowe - nawet jeśli producenci nie dostarczą oficjalnych klientów, to WINE nie będzie musiał "przepisywać" instrukcji D3D na OGL, co znacząco ułatwia działanie. :)

[zadymek 7]

Dnia 24.03.2013 o 10:02, KrzysztofT napisał:

DS działa na PC w 1024X768 - nie w 720p. A działa w takiej giga rozdzielczości, bo jego

DS działa w 720p - w 1024x768 skalowanie "maskują" czarne paski ;)

[hans_olo 0]

Dnia 23.03.2013 o 21:18, BlindObserver napisał:

@hans_olo
A o które to funkcje w przypadku C2 chodzi?

Przepraszam, to był Warhead, a nie C2. Nigdy nie byłem zbyt zainteresowany tą serią.

[drstrach 0]

> Warto dodać, że użycie OpenGL w dużej ilości gier sprawi, że uruchomienie ich na Linuksie
> będzie prawdopodobnie bezproblemowe - nawet jeśli producenci nie dostarczą oficjalnych
> klientów, to WINE nie będzie musiał "przepisywać" instrukcji D3D na OGL, co znacząco
> ułatwia działanie. :)

Też mam taką nadzieję, dodatkowo jak MS zrobi DX 12 tylko na W8+, to może być grób dla DX-ów.

[RazzedEdge 0]

punkt plynności to mniej więcej 25 klatek (i jeśli nigdy poza nią nie spada to znaczy, że jest plynna), więc uzywająć języka z fpp, nie bądź statsiarzem, bo możesz mieć i 300 klatek, a twój monitor i tak ich nie wyświetli, bo ma pewnie odświeżanie 60Hz :P


> > Dalej pozostaje bez zmian fakt, że potęgi takich kart dziś nawet Crytek nie wykorzystuje.
> Wyjaśnij bo nie do końca rozumiem. Crysis 3 na bardzo wysokich ustawieniach zjada praktycznie
> każdą kartę graficzną przy rozdzielczości 1920x1080 i więcej. Chyba że dla kogoś 30 -
> 40 klatek/s w strzelankach to płynne działanie.
>
> > Hint: moc obliczeniowa to też nie wszystko :)
> Wiem, ale to nie ja nazywam kartę graficzną potworem i opieram to na teraflopach :)

[Piotrek54321 0]

Dnia 25.03.2013 o 10:36, RazzedEdge napisał:

punkt plynności to mniej więcej 25 klatek (i jeśli nigdy poza nią nie spada to znaczy,
że jest plynna), więc uzywająć języka z fpp, nie bądź statsiarzem, bo możesz mieć i 300
klatek, a twój monitor i tak ich nie wyświetli, bo ma pewnie odświeżanie 60Hz :P

To nie takie proste. Im więcej klatek wygenerowanych, tym mniejsze opóźnienie od czasu pojawienia się danych wejściowych do wyświetlenia zmian na ekranie, a więc także możliwość szybszej reakcji.