Widek

Upgrade kompa / Modernizacja Komputera - pomoc, porady itp.

75448 postów w tym temacie

Hmm, ta pierwsza propozycja wydaje się super i akurat w kwocie 1000zł chciałem się zmieścić. Allegrowicz ma 100% pozytywnych komentarzy, karta wygląda przyzwoicie. Coś jest delikatnie niepewnego w niej, abym mógł zadać pytanie Panu z aukcji? Dodatkowo, to moje wyżej wspomniane leciwe już i7 da radę?
Pozdrawiam serdecznie i dzięki za obszerną odpowiedz ; )

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.08.2014 o 20:15, nightfaler napisał:

Okej, to dla jakiej karty taki pentium 3420 zacznie być wąskim gardłem?

Takiej dwa razy droższej od niego (aka już R9 270 bym do niego nie wsadzał) chyba że mówimy o grach wymagających mocnego CPU (jak Watch Dogs który poniżej i5 po prostu nie chodzi płynnie wyżej niż w low niezależnie od GPU). Ogólnie zresztą zasada "cpu może być 2x tańszy niż gpu" się sprawdza całkiem nieźle - G3420 do kart za ok. 450 zł, i3 do takich za 750-850 zł, i5 4460-4590 do takich za ok. 1200-1500, i7 4790k (lub potężnie podkręcony i5 4690k) do R9 290X/GTX780 wzwyż.

Dnia 17.08.2014 o 20:15, nightfaler napisał:

I kiedy jest sens mantle''a?

Jeśli akurat masz grę która go używa to Mantle bardzo się przydaje przy kombinacji słaby CPU + mocne GPU. Dla przykładu - miałem jeden komp z G3220 do którego tymczasowo sobie podłączyłem... R9 280X. Włączenie Mantle zwiększało mi na takim konfigu wydajność o 50-60%. Ale już po zmianie CPU na i5 4690 nie było różnicy w zasadzie między DX11 a Mantle.

Dnia 17.08.2014 o 20:15, nightfaler napisał:

I finalnie:
http://puu.sh/aWuGE/6bdf5e9712.png zmiana zasilacza (cena, a opinie też ma niezłe) i
obudowy(lekko przyszłościowo).
Wszystko gra?

Niekoniecznie - ten zasilacz ma w rzeczywistości z 330W na linii 12V... to wtedy nie jest "przyszłościowym" wybieranie większej obudowy bo nic ci to nie daje, PSU musiałby iść do zmiany w momencie wsadzenia jakiegokolwiek GPU powyżej 26 cm długości i 160W poboru energii (aka już nawet twoja 270tka + jakiś i3 to jest dla niego prawie że kres możliwości). Więc jeśli już chcesz oszczędzać na nim to weź też mniejszą budę bo większa się nie przyda na nic.

Dnia 17.08.2014 o 20:15, nightfaler napisał:

O i z ostatniej chwili.
http://www.morele.net/procesor-intel-g3258-socket-lga1150-64bit-3-2-ghz-53w-cache-3mb-box-bx80646g3258-647919/
Ma to sens? Na boxowym chłodzeniu będzie się dało coś podkręcić?

G3258? Po pierwsze musiałbyś zaktualizować bios płyty głównej, po drugie na tym MSI tego nie podkręcisz.
O ile mi wiadomo to Asus do swoich płyt na H81 (np. Asus H81M-E jest całkiem fajnym i niedrogim wyborem) dodał takie opcje w najnowszych BIOS-ach:
http://www.ukgamingcomputers.co.uk/overclocking-pentium-g3258-on-h81-b75-h87-h97-chipsets-a-60.html
Samemu niestety nie sprawdzę czy rzeczywiście tak jest bo co prawda mam Asusa H81M Plus ale nie z tym procesorem. Można spróbować, cenowo będzie z 30 zł drożej a kto wie, teoretycznie ten CPU (fakt że po zmianie chłodzenia) potrafi wyprzedzać Core i3.

Tylko że wtedy musisz pisać do morele o aktualizację BIOSu żeby ten CPU w ogóle na jakiejkolwiek płycie poniżej H97 ruszył. Ewentualnie zrobić to samemu - na chwilę podłączyć swojego i3, zaktualizować, wsadzić tego G3258.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.08.2014 o 22:42, Qbasmok napisał:

Hmm, ta pierwsza propozycja wydaje się super i akurat w kwocie 1000zł chciałem się zmieścić.
Allegrowicz ma 100% pozytywnych komentarzy, karta wygląda przyzwoicie. Coś jest delikatnie
niepewnego w niej, abym mógł zadać pytanie Panu z aukcji?

Na oko wygląda w porządku. Choć bym z ciekawości spytał czy i jak długo używał tej karty do kopania i jakie temperatury wtedy uzyskiwał. Bo zawsze znajdą się idioci którzy zamykają sprzęt tej klasy w ciasnej obudowie, dogrzewają do 103C i niech pracuje.

Dnia 17.08.2014 o 22:42, Qbasmok napisał:

Dodatkowo, to moje wyżej wspomniane leciwe już i7 da radę?

Jak pisałem:
"Co do tego czy ten procesor da sobie radę - prawdę mówiąc nie. A przynajmniej nie w grach które intensywnie korzystają z CPU (choćby Watch Dogs który domaga się i7 4790k taktowanego 4.4 GHz...). W innych będzie okej."

Jedynym potencjalnym ale - przypomnę że karty od R9 290 wzwyż NIE MAJĄ złącz D-Sub ani DVI-I. A tylko DVI-D, HDMI, DisplayPort. Innymi słowy - NIE DA SIĘ do nich podłączyć monitorów ze złączem D-Sub niezależnie od użytej przejściówki. Te z DVI-I już tak. Taka niewielka uwaga.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.08.2014 o 23:12, ziptofaf napisał:

Na oko wygląda w porządku. Choć bym z ciekawości spytał czy i jak długo używał tej karty
do kopania i jakie temperatury wtedy uzyskiwał. Bo zawsze znajdą się idioci którzy zamykają
sprzęt tej klasy w ciasnej obudowie, dogrzewają do 103C i niech pracuje.


Dodatkowo czy przy kserze faktury ewentualna gwarancja będzie uwzględniona?
I z tego co patrze w sklepach ten model ma 3 lata gwarancji - tutaj tylko dwa. To nie dziwne?

Dnia 17.08.2014 o 23:12, ziptofaf napisał:

Jedynym potencjalnym ale - przypomnę że karty od R9 290 wzwyż NIE MAJĄ złącz D-Sub ani
DVI-I. A tylko DVI-D, HDMI, DisplayPort. Innymi słowy - NIE DA SIĘ do nich podłączyć
monitorów ze złączem D-Sub niezależnie od użytej przejściówki. Te z DVI-I już tak. Taka
niewielka uwaga.


Hdmi i dvi-i z przejściówką na hdmi, więc nie powinno być problemu : )
A co do procka to może w okresie świątecznym skuszę się na jego wymianę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.08.2014 o 23:49, Qbasmok napisał:

Dodatkowo czy przy kserze faktury ewentualna gwarancja będzie uwzględniona?

Tak.

Dnia 17.08.2014 o 23:49, Qbasmok napisał:

I z tego co patrze w sklepach ten model ma 3 lata gwarancji - tutaj tylko dwa. To nie
dziwne?

W zasadzie nie - widywałem sytuacje gdy w jednych sklepach np. zasilacz Corsaira miał 60 miesięcy gwarancji a w innych 36.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No, to z tego co udało mi się ustalić:
Pan z aukcji kupił kartę z zamysłem kopania i faktycznie, kopał przez okres 1-2 miesięcy do momentu w którym przestało to się opłacać. Utrzymywał ją w ok. 85.C nie w obudowie, z dobrym przewiewem powietrza. Po okresie kopania wsadził do swojego komputera i używał do normalnego użytkowania i grania. Niestety wtedy nie kontrolował temperatur, ale ogólnie mówi, że karta jest dość cicha i nie zaobserwował częstej przypadłości przy tym modelu, trzeszczących cewek. Kartę zakupił tutaj http://www.allegro.pl/show_item.php?item=3929299010 , stąd też 2-letni okres gwarancyjny. Do zestawu dodaje jednak oryginalną fakturę. Sprzedaje, ponieważ podobno , jest za mocna na jego potrzeby. Wygląda legit, prawda? Cena również atrakcyjna, może uda się jeszcze wynegocjować z 50zł w dół. Co sądzisz? Warto zaryzykować? Zawsze jest jeszcze półtora roku gwarancji, więc jakiekolwiek nie daj bóg przyszłe wady będzie można naprawić bezstresowo. Z góry dzięki

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Witam.
Planuje drobny upgrade mojego piecyka, mianowicie dokupić RAM, wymienić box''owe chłodzenie i być może kartę grafiki. Jeśli chodzi o koszta, to chciałbym przeznaczyć na to +/- 500zł. Komputer służy do multimediów oraz gamingu.

Obecnie posiadam:
ASRock P67 Pro3
Intel Core i5-2500K z boxowym chłodzeniem
Kingston HyperX 2x2gb KHX1600C7D3X1K2/4GX
MSI N560GTX TI Twin Frozr II
OCZ ModXStream Pro 600W (OCZ600MXSP)

Co do RAM''u zastanawiam się czy po prostu nie kupić tych samych kości. Jestem z nich zadowolony. A jeśli chodzi o chłodzenie, myślałem nad: Thermalright Archon SB-E X2, SilentiumPC Fortis HE1225. Boję się, że jeśli bym zainwestował w tego Thermalright''a nie zmieściłby się z moją kartą graficzną. Zastanawiam się również czy nie sprzedać mojej karty graficznej i nie kupić czegoś lepszego. Proszę o porady, z góry dzięki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Byłbym bardzo wdzięczny, gdybyście mogli mi pomóc w moim planowanym zakupie (pisałem parę dni temu, niestety nie uzyskałem odpowiedzi).

http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=92&pid=69104

Sytuacja zasadniczo się u mnie nie zmieniła, dalej mam tyle samo pieniędzy na wydanie, dalej takie same potrzeby... Tyle że w ciągu tygodnia powinienem złożyć zamówienie i naprawdę zależy mi, by wysłuchać wcześniej Wasze opinie :).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ok 2.5 tysiaka, hmm...
http://puu.sh/aYUND/c7f25d9349.png
Może takie coś?
W stosunku do tego co zlinkowałeś w poprzednim poście dostajesz:
Lepszy procesor - i5 4590 zamiast 4570, darmowe 100 MHz.
Lepszą płytę główną - modele oparte na H97 wspierają od razu Haswelle Refresh, mają też obsłużyć wychodzące za rok Broadwelle.
Dużo wydajniejszy RAM - 2133 MHz CL10 zamiast 1600 CL11. Co potrafi dać w aplikacjach całkiem sporo:
http://www.purepc.pl/pamieci_ram/jakie_pamieci_ram_wybrac_test_ddr3_13332400_mhz_w_grach?page=0,8
Dużo lepsze dyski twarde - SSD + HDD zamiast czystego HDD. Przyda się wszędzie tam gdzie wąskim gardłem normalnie byłby dysk twardy - co zapewne nie raz będzie oznaczać CADA, SketchUp i Photoshopa (zwłaszcza że ten drugi przy większych modelach żre po 10GB pamięci a Photoshop przy obróbce czegoś o rozmiarach A3 w 300 dpi potrafi uznać że potrzebne mu 30GB miejsca).
R9 270 zamiast GTX660:
http://pclab.pl/art55237-17.html

Możliwe zmiany:

http://www.morele.net/plyta-glowna-asrock-h97-pro4-h97-lga1150-pcx-dzw-glan-sata3-usb3-raid-ddr3-h97-pro4-640930/ - jeśli potrzebujesz 4 gniazd na RAM i ogólnie lepiej wyposażonej w USB/SATA płyty.

http://www.morele.net/dysk-ssd-crucial-mx100-256gb-sata3-2-5-550-330-mb-s-7mm-ct256mx100ssd1-645069/ - 256GB SSD zamiast 120GB SSD + 500GB HDD - jeśli nie potrzebujesz absurdalnie dużych ilości miejsca a wolałbyś żeby wszystko po prostu działało szybko to ten Crucial spełni twoje oczekiwania w 100%.

http://www.morele.net/pamiec-hyperx-fury-ddr3-8gb-1866mhz-cl10-hx318c10fr-8-promocja-do-wyczerpania-zapasow-637853/ - nieco tańszy i wolniejszy RAM jeśli uważasz że 340 zł za 8GB to przesada.

http://www.morele.net/procesor-intel-core-i5-4690-3-5ghz-lga1150-box-bx80646i54690-haswell-refresh-636604/ - najszybszy ze wszystkich i5. Dobry wybór tam gdzie potrzebujesz mocy CPU.

http://www.morele.net/karta-graficzna-msi-r9-270x-gaming-2gb-ddr5-pci-e-256bit-2dvi-hdmi-dp-box-r9-270x-gaming-2g-612659/ - bądź lepsza karta graficzna, dodatkowe 10% wydajności w grach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Siema, miałbym taką prośbę o weryfikację oraz ewentualne zmiany na tańsze a lepsze, albo inne a w tej samej cenie bo lepsze, ew. trochę droższe bo warto, gdyż mojemu bratu odwaliła sodówa do głowy i ma za dużo pieniędzy, że taki sprzęt chce kupić, no ale jak już ma wydać to, żeby później nie żałował.

http://www.morele.net/inventory/info/WBnXn/

P.s. Ogólnie mój brat jest po informatyce, jest programistą i kocha grać, także głównie będzie na tym komputerze grać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

/.../

9000 zł za tak tragiczną wydajność? I do tego jeszcze plebejska podstawka LGA1150?

http://puu.sh/aZ3Pr/291d3f9815.png
Opcja pierwsza, "wyplenić plebs". Koniec z płytami głównymi dla normalnych ludzi. Za to jest sześciordzeniowy Core i7 z odblokowanym mnożnikiem i płyta główna z 8 gniazdami na RAM. Tak na wszelki wypadek gdyby potrzebował w przyszłości rozszerzyć do 64GB. Do tego pamięci 2400 MHz CL10, chyba najszybsze jakie da się dostać w naszym kraju. Zasilacz zostawiłem bo jeszcze ujdzie jak na absolutny high-end. Pozbyłem się za to zwykłego dysku twardego - SSD + HDD to wybór dla śmiertelników. W tym budżecie nie kupujemy HDD a po prostu bierzemy 500GB SSD.
W sumie musiałem jednak ucinać na obudowie żeby przypadkiem nie przekroczyć 9000 zł z monitorem. Ale jest do jakoś do przeżycia, ta obudowa jest warta dużo więcej niż większość droższych modeli.

Opcja druga - "czysta wydajność".
Jakkolwiek rażąco powszechne i niegodne maszyny tej klasy to LGA1150 i i7 4790k jest bardziej opłacalne w typowych zastosowaniach od LGA2011.
http://puu.sh/aZ49b/9537900fcc.png
Reszta części bez zmian, za to zrobiło się 900 zł taniej i równie szybko (Asus Maximus Ranger który wsadził twój brat został zastąpiony najmocniejszym z MSI bo jak na tę klasę to jest po prostu przeciętny: http://pclab.pl/art57950-30.html). Które można by przeznaczyć na następujące cele:

http://www.morele.net/chlodzenie-wodne-corsair-hydro-series-h100i-cw-9060009-ww-538382/ - wodne chłodzenie na procesor. Jakby chciał kręcić do 5GHz to się przyda.

Bądź po prostu:
http://puu.sh/aZ4qK/87a07158f6.png
Jakkolwiek uważam GTX780Ti za bardzo dobrą kartę to jednak jej wydajność miejscami wyprzedza R9 290 o ledwie 25-30%. Wniosek? Należy wziąć dwa takie Radeony!
Zasilacz powinien wystarczyć - na RM1000 trzymałem 3 takie karty naraz więc jego 150W słabszy brat powinien utrzymać 2.


Ogólnie rzecz biorąc to pewnie zostałbym osobiście przy drugim z zestawów - tym z pojedynczym GTX780Ti i i7 4790k. 500GB SSD to już zupełnie poważnie nie jest głupie rozwiązanie zwłaszcza że od SSD + HDD dzieli go dosłownie 50 zł różnicy. Obudowy NZXT tak naprawdę są przeciętniakami - paskudny plastik i najtańsza stal. Ten Fractal Design mimo o połowę niższej ceny radzi sobie równie dobrze z każdą konfiguracją z jedną kartą graficzną. Nie ma sensu dopłacać do niczego więcej chyba że będziesz tam wsadzać wodne chłodzenie i potrzebujesz mnóstwo miejsca.

G.Skill 1600 MHz CL7 to też fajne pamięci (niskie CL więc tak naprawdę można je uznać za prawie że równe pamięciom 2133 MHz CL10) ale cóż, ja tam wsadziłem 2400 MHz CL10, chyba najlepsze co można u nas dostać bez płacenia 1000 zł za kości.

GTX780Ti innej firmy bo 300 zł za 1% wydajności to już absurd.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mam takie dość chyba głupie pytanie. Zepsuła mi się kość ram i chce ją wymienić, ale nie jestem pewien czy ten model na który patrzę nie będzie sprawiał problemów (niekompatybilność zasilania, szyny czy takie tam)
Kość miałem tą
http://www.morele.net/pamiec-goodram-ddr3-4096mb-pc1600-cl9-gr1600d364l9-4gdc-289714/
I czy mogę zainstalować tą i czy nie będzie problemów?
https://www.alsen.pl/pamieci-do-serwerow/kingston-ddr3-2gb-1333-cl9,id-68373

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No spoko wszystko fajnie. Brat chce NZXT, bo będzie wrzucał chłodzenie wodne, dlatego wieksza obudowa. Ma już obudowę i dwie chłodnice do niej(używka komplet). Wyczytał, że G.Skill''e można jeszcze podkręcić dlatego zdecydował się na nie.

.Co do kart to potrzebuje też większą obudowę, bo będzie wrzucał tam drugą 780 Ti po jakimś czasie(wszystko na wodnym chłodzeniu).

Co teraz sądzisz o takim setupie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.08.2014 o 18:37, wilqu94 napisał:

No spoko wszystko fajnie. Brat chce NZXT, bo będzie wrzucał chłodzenie wodne, dlatego
wieksza obudowa. Ma już obudowę i dwie chłodnice do niej(używka komplet).

No to nadal zostawałbym przy swoim konfigu nr 2, po prostu z większą budą - większy SSD, lepsza płyta główna i RAM.

Dnia 19.08.2014 o 18:37, wilqu94 napisał:

Wyczytał, że G.Skill''e można jeszcze podkręcić dlatego zdecydował się na nie.

Po co? No to ma 1600 MHz CL7. I będzie je kręcić, kręcić i może dobiją do, uwaga uwaga, 2400 MHz CL10. Które są tym co bezpośrednio mu wsadziłem do konfigu. Nie dajmy się zwariować, branie celowo wolniejszych kości żeby je kręcić do poziomu takich które możesz dostać od ręki niewiele drożej to głupota.

Dnia 19.08.2014 o 18:37, wilqu94 napisał:

Co teraz sądzisz o takim setupie?


Tak zupełnie szczerze? Overkill i można by mieć równie szybką maszynę (w SLI) 1000 zł taniej - GTX780 GHz za 1800 zł jest równie szybki co ten Ti:
http://pclab.pl/art55463-4.html

Dalej - większa buda miałaby sens gdyby nie jedno ale - płyta główna to przecież zwykły ATX. O jak najbardziej standardowych rozmiarach aka wsadzenie dwóch high-endowych kart może być problematyczne. To jeśli już bierze budę tych rozmiarów to niech płyta też będzie odpowiednio większa. Chyba że ma zamiar drugą kartę riserami ciągnąć. Tu masz listę modeli które by teoretycznie pasowały:
http://www.morele.net/komputery/podzespoly-komputerowe/plyty-glowne-42/0.00,0.00,,,,,,,,,8171O668894,8173O767875/1/#product_list
W przypadku tych na Z87 trzeba zaktualizować BIOS nim będzie można wsadzić tam i7-4790k.

Ot, sporo w tym kompie szpanerstwa ("bo ja mam 780Ti a ty nie!") i absurdu. i7-4790k + wodne chłodzenie... tak spytam, informatyk czy nie, czy on w ogóle ma praktyczne doświadczenie z tego rodzaju chłodzeniem, serwisowaniem go, zaawansowanym podkręcaniem?

Bo moment w którym POTRZEBUJESZ wodnego chłodzenia jest wtedy gdy walisz tak wysokie napięcie na CPU że spali się w minutę po awarii tegoż systemu... notabene, powinien też dokupić sobie dobrą pastę termoprzewodzącą typu Zalman ZM-STG2 albo wręcz Coollabolatory Liquid Pro. Przydałoby się też pokryć cały komputer odpowiednim preparatem który chroni go przed zalaniem (kupno używanego przez X lat gotowego zestawu też jest głupie, od tego czasu wyszły lepsze i niewiele pewnie droższe bloki, poza tym mogło dojść do rozszczelnienia i profilaktycznie i tak bym pozmieniał wszystkie zaciski... notabene, gdzie zbiornik wyrównawczy i pompa? Bo dwie chłodnice to trochę za mało o_O).

Zresztą już nawet pomijając ten aspekt - i7 4790k się bardzo kiepsko kręci. Redakcja pclaba dała radę na nim wycisnąć 4820 MHz przy NZXT Krakenie 60 (który również jest chłodzeniem wodnym) i nawet przy nim procesor pracował wówczas na niebagatelnych 92 stopniach Celsjusza.

Zestaw więc po prostu kiepski i pozbawiony jakiegoś głębszego sensu, to po prostu walenie najmocniejszych części w nadziei że wszystko będzie dobrze działać i który z jednej strony musisz kręcić a z drugiej celowo bierzesz elementy które mogą tego nie wytrzymać. Zwłaszcza biorąc pod uwagę że we wrześniu wychodzi Haswell-E.
http://www.frazpc.pl/aktualnosci/926801,procesory-intel-haswell-e-zadebiutuja-29-sierpnia/1.html
350-450$ za 6-rdzeniowy procesor z odblokowanym mnożnikiem + DDR4 - ten i7-4790k będzie przestarzały w momencie zakupu jeśli to ma być przeznaczone do maksymalnego podkręcania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.08.2014 o 18:47, nightfaler napisał:

To ma sens zawsze, czy tylko na drogich konfiguracjach?


Poniżej i5 i R9 280/GTX760 by mi się nie chciało wsadzać lepszego RAM''u bo 40-50 zł w nie włożone równie dobrze mogłoby oznaczać 200 MHz więcej na CPU. Albo SSD zamiast HDD itp.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.08.2014 o 19:30, ziptofaf napisał:

Ach machnąłem się przy przeglądaniu pod-kategorii nie zauważyłem że są też do PC.
Dzięki za info. A 4GB to na razie po prostu nie ma sensu bo jadę na XPku więc i tak więcej jak 4 mi nie obsłuży.
Ta pamięć mi wejdzie?
http://www.alsen.pl/pamieci-do-komputerow-pc/goodram-ddr3-2gb-1600-cl11,id-10125

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

/.../

Wejść wejdzie ale może nieco spowolnić ci komputer (raczej jednak nie zauważysz) bo jest nieco wolniejsza niż to co masz teraz (optymalnie jak masz kość 1600 MHz CL9 to wypadałoby znaleźć inną z 1600 MHz CL9).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się