Widek

Upgrade kompa / Modernizacja Komputera - pomoc, porady itp.

75448 postów w tym temacie

Dnia 19.08.2014 o 19:41, ziptofaf napisał:

/.../

Wejść wejdzie ale może nieco spowolnić ci komputer (raczej jednak nie zauważysz) bo jest
nieco wolniejsza niż to co masz teraz (optymalnie jak masz kość 1600 MHz CL9 to wypadałoby
znaleźć inną z 1600 MHz CL9).

Nie jestem jakimś wielkim fanatykiem super szybkiego kompienia więc nie sprawi mi to raczej różnicy. Wielkie dzięki za info.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

To jest taki orientacyjny setup. Dzięki za informacje związane z pamięciami. Kupi pewnie te co ty mu poleciłeś.

Jeśli chodzi o procesor to wie o tym, że we wrześniu wyjdzie haswell i właśnie w niego uderza, bo komputer będzie kupował we wrześniu dopiero. Problem w tym, że z tego co czytałem nie wiadomo ile dokładnie może kosztować taka płyta główna i czy zmieści się wtedy w budżecie nawet jeśli zmieni kartę na gtx 780

Co do chłodzenia to jego wstępny zakup, do których będzie dokładał inne podzespoły związane z chłodzenie. Ogólnie to brat z tego co wiem będzie zaczynał przygodę z chłodzeniem wodnym. Jak wygląda sprawa z kupowaniem podzespołów do kart graficznych niereferencyjnych, nie jest wtedy cięższe kupienie podzespołów do nich?

Dobra, pozmieniałem setup... Co myślisz teraz o tym? Też uważam, że strasznie w tym dużo szpanerstwa, dlatego pytam co by było lepsze, żeby się nie zbłaźnił kupując ten sprzęt.

javascript:Action(23,1)
Do tego jeszcze dochodzi procek i płyta, może byłaby szansa zmieścić się w budżecie.


20140819202538

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

/.../

Nieco inna karta graficzna - o ta jak już:
http://www.morele.net/karta-graficzna-gigabyte-geforce-cuda-gtx780-3gb-gv-n780ghz-3gd-616432/
40 zł droższa i... 25% szybsza. Jest bardzo duża różnica między GTX780 a GTX780 GHz :P

Co do "niereferencyjnych" kart graficznych - niereferencyjne zazwyczaj jest chłodzenie. Ale sam chip jest ten sam. Więc możesz kupować po prostu blok wodny do określonego modelu. Choć, oczywiście, zdemontowanie normalnego chłodzenia i zastąpienie go własnym to oczywiście utrata gwarancji. Zawsze, nawet w referentach.

Poza tym jest oki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.08.2014 o 20:37, wilqu94 napisał:

Przy EVGA nie traci się gwarancji z tego co wiem, ale mogę się mylić.


Ta jasne - nie traci się gwarancji przy zerwaniu wszystkich plomb w środku, zdemontowaniu całego układu chłodzenia, potencjalnie rozwaleniu sobie pamięci (ile osób na forach płacze że po zmianie chłodzenia mają artefakty graficzne bo nieumiejętnie podłączyli nowe chłodzenie to nawet nie zliczę), zostawieniu rys we wnętrzu układu drukowanego?

To jest po prostu traktowane jako celowe uszkodzenie mechaniczne więc w momencie zmiany chłodzenia jeśli po jakimś czasie coś padnie to ZAWSZE zostaną ślady takiej modyfikacji. Zwłaszcza że żeby odesłać kartę na gwarę musisz wstawić na nowo stare chłodzenie.

Ot, serwis może się ulituje i przymknie oko. Ale mają dobre podstawy by nie przyjąć gwarancji jeśli sobie świadomie dłubałeś w środku karty.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No tak to jest wiadome, ale z tym uszkadzaniem to przecież wiadomo też, że jak człowiek bierze się za takie rzeczy, to trzeba na wszystko uważać i jednak przykładać się do tego. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Temperatury 87C przy programach obciązeniowych/testowych w przypadku r9 290 od gigabyte''a z windforcem to wysoki wynik? Mam okazje kupić takiego radka za 900zł z 3 letnią gwarancją od lutego. Stąd pytanie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.08.2014 o 12:02, Qbasmok napisał:

Temperatury 87C przy programach obciązeniowych/testowych w przypadku r9 290 od gigabyte''a
z windforcem to wysoki wynik? Mam okazje kupić takiego radka za 900zł z 3 letnią gwarancją
od lutego. Stąd pytanie.


Mój rozgrzewał się do 92, ta karta już tak ma. Więc to okej temperatura zwłaszcza że gry to nie benchmarki i tam będzie koło 75-77C.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.08.2014 o 10:26, wilqu94 napisał:

Jeszcze jedno pytanie do Cieibe. Co z zasilaczem 850, który jest w tym zestawie. Wystarczy
on do chłodzenia,2x gtx780 GHz i procka?


Na Corsair RM1000 trzymałem 2x R9 280X + R9 290 + reszta kompa. Pracujące przy równych 100% obciążenia. Więc 850W powinien starczyć na te 2 GTX''y i resztę kompa (zwłaszcza że nie ma mowy żeby dobiły do więcej niż 70% obciążenia w jakiejkolwiek grze bo nie ma na świecie procesorów które nadążą nad tym SLI). Zawsze można też dopłacić 80 zł, wtedy dostaniesz taki:
http://www.agito.pl/zasilacz-corsair-rm-1000w-80plus-gold-221-987248.html?utm_content=987248&utm_source=skapiec.pl&utm_medium=Feed&utm_campaign=wszystkie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.08.2014 o 01:12, ziptofaf napisał:

/.../
Problem numer 1 - procesor klasy Haswell Refresh wsadzisz do płyty z B85 tylko i wyłącznie
po aktualizacji BIOS''u. Jeśli kompa składa ci sklep to oki bo mogą zrobić aktualizację
u siebie. Ale jeśli nie to musiałbyś mieć na moment starszy procesor żeby to zrobić.


Wstępnie zaproponowałbym takie coś:
http://puu.sh/aEWrB/a87fb46287.png (ceny z morele.net)

Nieco przekracza budżet ale w zamian masz:
R9 280X zamiast R9 280 - dodatkowe 10-13% wydajności w stosunku do zwykłej 280tki.
Płytę na H97 - wspiera od samego początku wszystkie procesory Intela włącznie z Refreshami,
będą na niej także działać Broadwelle które wychodzą dopiero za rok. Co może uprościć
ewentualny upgrade. Jest też nieco lepiej wyposażona od tej na B85 - o 2 porty USB 3.0
więcej, dodatkowe złącze PCI-E x1, 6 złącz SATA 3 zamiast 4.
Dysk SSD i to całkiem niezły - kilkukrotnie szybciej uruchamiające się aplikacje i sam
komputer, prawdopodobnie przyda się też przy renderingu. Dodatkowo jeszcze 1TB HDD jako
dodatkowy magazyn na dane. Jest to dobra kombinacja z kilku przyczyn:
- mając dwa dyski twarde intensywnie korzystając z jednego nie zamulasz sobie na śmierć
komputera - niech sobie wrzuca render na HDD a ty w tym czasie możesz normalnie korzystać
z maszyny.
- miejsce na porządny fizyczny backup danych - SSD może ma tylko 120GB pojemności ale
i tak starczy na kopię najważniejszych plików (plus oczywiście system i krytyczne aplikacje).
Co, jeśli to modelowanie 3D jest w jakimś stopniu profesjonalne, może uratować ci skórę.


Jeśli więc koniecznie chciałbyś zejść do kwoty bliższej równym 3000 to prawdopodobnie
uciąłbym na GPU i zmienił na R9 280, raczej nie dotykałbym SSD.

Przepraszam że dopiero teraz odpowiadam i dzięki za odpowiedź. wszystko spoko ale czy komputer, który podawałem (strona 3453) będzie dobry do tych celów, które podałem. poziom mojego modelowania jest na poziomie podstawowym i raczej rozwijające się hobby niż profesjonalne zlecenia. problemu raczej nie będzie (chodzi o problem z procesorem i BIOS''em) bo kupuję w sklepie częsci i mi go składają i wgrywają oprogramowanie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

/.../

Ruszyć ruszy ale...
http://puu.sh/aEWrB/a87fb46287.png
Ceny z morele.net, też składają jak im dopłacisz 40 zł. Jeśli za drogo ci wychodzi to po prostu pozbądź się SSD-ka. Albo zostań przy SSD i zejdź z kartą graficzną do R9 280 (bez X na końcu, jest o 15% wolniejszy ale imho SSD jest często tego warty).

Bo to:
Procesor intel i5-4590 max 3,7GHz s1150
Płyta Gigabyte B85 4xddr3 usb 3.0, z dodatkowym chłodzeniem sekcji zasilania procesora (radiator)
Pamięć Geil 8GB Dual Channel (2x4GB) 1866MHz z radiatorami
Dysk Sata3 1TB 7200rpm
DVD-RW DL LG Sata
Grafika Radeon R9 280OC Gigabyte 3GB DDR5 384bit z cichymi wentylatorami
Zasilacz Thermaltake 600W Active PFC, 2xPEG, 120mm wentylator

Jest po prostu gorsze - o 15% wolniejsza karta graficzna, przestarzała płyta główna (podstawową zaletą modelu opartego na H97 jest nie sama obsługa Haswelli Refresh a więcej złącz USB 3.0, SATA III i obsługa procesorów z serii Broadwell które wyjdą dopiero za 6-7 miesięcy. A tego już ŻADEN model na B85 ci nie da) i słabszy zasilacz. Ot, wpychanie leżaków magazynowych (jeszcze nieznana marka dysku twardego... wsadzą ci jakiś śmieć z 2009 roku który jest dwa razy wolniejszy niż nowy model z 2014).

Więc za te 3000 zł po prostu dostałbyś gorszą maszynę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Hej,
muszę kupić ze dwa wentylatory do mojej obudowy, bo te, które dostałem wraz z nią, działają słabo lub wcale... Czy jest coś na co muszę uważać poza rozmiarami wentylatora? Nie wiem, coś w stylu czy płyta główna da radę rozpędzić te wentylatory itd.?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.08.2014 o 12:14, Rick napisał:

Hej,
muszę kupić ze dwa wentylatory do mojej obudowy, bo te, które dostałem wraz z nią, działają
słabo lub wcale... Czy jest coś na co muszę uważać poza rozmiarami wentylatora? Nie wiem,
coś w stylu czy płyta główna da radę rozpędzić te wentylatory itd.?

Wentylator komputerowy jak sama nazwa wskazuje jest do komputera, o ile nie jest jakieś kiepski układ na płycie zasilający sprzed 10 lat to każdy wiatrak powinien pasować (jeśli ma złącze 3/4pin), bo niektóre mają tylko złącze molex więc ich to nie dotyczy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Witam,
Pomimo, ze zaczynalem swoja mlodosc z grami na PC to od 10 lat gralem na konsolach stad czuje sie teraz nieco zagubiony na rynku PC gamingu stad zwracam sie z uprzejma prosba o pomoc w kilku pytaniach:

1. Czy APU AMD jest faktycznie takie slabe do gier?

Zastanawiam sie nad procesorem AMD A10 z zintegrowana grafika R7 + druga karta graficzna. Czy taki zestaw da rade na najblizsze dwa lata?

2. Jak sprawdzi sie AMD Phenom II X4 na najblizsze dwa lata? Ewentualnie prosze o inna najbardziej ekonomiczna opcje co do procesora na 2 lata grania

3. Jaki zasilacz pod nowe karty graficzne?

Dziekuje

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.08.2014 o 13:04, TNukem napisał:

1. Czy APU AMD jest faktycznie takie slabe do gier?


Jak na APU to jest świetne. Pozwala w końcu uruchamiać nowe produkcje z zachowaniem płynności. To bardzo dużo. Zwłaszcza że o Intelu tego powiedzieć nie mogę, HD4600 montowany w Core i5/i7 jest 2-3x wolniejszy. Jest tylko jedno ale - dobrej klasy GPU samo w sobie żre po 100-200W energii. Całe APU (CPU+GPU) mieści się w 80. Więc po prostu nie może być nawet zbliżone wydajnością.

Poza tym układ CPU istniejący w APU jest dużo słabszy niż rozwiązania Intela - Pentium G3220 zrównuje się ogólnie z A10 7700K. Więc choć jako całość gdy budujesz ekonomiczny komputer to ciężko przebić ofertę AMD o tyle jeśli możesz sobie pozwolić na nieco wyższy pobór mocy to w tej samej cenie co ten A10-7700k dostaniesz Pentiuma G3420 + R7 260X, kartę tak z 2x szybszą niż najlepsze z APU.

Dnia 21.08.2014 o 13:04, TNukem napisał:

Zastanawiam sie nad procesorem AMD A10 z zintegrowana grafika R7 + druga karta graficzna.
Czy taki zestaw da rade na najblizsze dwa lata?

Paskudna kombinacja - A10 jest drogi z uwagi na zintegrowany układ graficzny a wsadzenie drugiej karty oznacza świadome zrezygnowanie z niego.

Dnia 21.08.2014 o 13:04, TNukem napisał:

2. Jak sprawdzi sie AMD Phenom II X4 na najblizsze dwa lata? Ewentualnie prosze o inna
najbardziej ekonomiczna opcje co do procesora na 2 lata grania

Czas Phenomów przeminął wiele lat temu. W tej chwili jeśli szukasz czegoś tańszego to pewnie Pentium G3420 spełni twoje potrzeby - w grach mimo dwóch rdzeni jest równie szybki co ten procesor. Biorąc przy tym 2x mniej energii. W skrócie - procki AMD nie mają racji bytu w momencie gdy chcesz kupić jakąkolwiek dedykowaną grafikę.

Dnia 21.08.2014 o 13:04, TNukem napisał:

3. Jaki zasilacz pod nowe karty graficzne?

Zależy jaka karta!
Do jakiegoś R7 250X starczy ci 300W. Ale już do R9 290X nie obejdzie się bez 650 ;P

Więc proponowałbym żebyś podał potencjalny budżet i jakie części chcesz kupić. Bo sensowny PC do grania to da się zbudować tak od 1200 zł (mówię o wszystkich częściach, nie wliczam za to oprogramowania) a od 1500-1600 zł wchodzimy już w coś co potrafi całkiem sporo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.08.2014 o 13:21, ziptofaf napisał:

> 1. Czy APU AMD jest faktycznie takie slabe do gier?

Jak na APU to jest świetne. Pozwala w końcu uruchamiać nowe produkcje z zachowaniem płynności.
To bardzo dużo. Zwłaszcza że o Intelu tego powiedzieć nie mogę, HD4600 montowany
w Core i5/i7 jest 2-3x wolniejszy. Jest tylko jedno ale - dobrej klasy GPU samo w sobie
żre po 100-200W energii. Całe APU (CPU+GPU) mieści się w 80. Więc po prostu nie może
być nawet zbliżone wydajnością.

Poza tym układ CPU istniejący w APU jest dużo słabszy niż rozwiązania Intela - Pentium
G3220 zrównuje się ogólnie z A10 7700K. Więc choć jako całość gdy budujesz ekonomiczny
komputer to ciężko przebić ofertę AMD o tyle jeśli możesz sobie pozwolić na nieco wyższy
pobór mocy to w tej samej cenie co ten A10-7700k dostaniesz Pentiuma G3420 + R7 260X,
kartę tak z 2x szybszą niż najlepsze z APU.

> Zastanawiam sie nad procesorem AMD A10 z zintegrowana grafika R7 + druga karta graficzna.

> Czy taki zestaw da rade na najblizsze dwa lata?

> 2. Jak sprawdzi sie AMD Phenom II X4 na najblizsze dwa lata? Ewentualnie prosze
o inna
> najbardziej ekonomiczna opcje co do procesora na 2 lata grania
Czas Phenomów przeminął wiele lat temu. W tej chwili jeśli szukasz czegoś tańszego to
pewnie Pentium G3420 spełni twoje potrzeby - w grach mimo dwóch rdzeni jest równie szybki
co ten procesor. Biorąc przy tym 2x mniej energii. W skrócie - procki AMD nie mają racji
bytu w momencie gdy chcesz kupić jakąkolwiek dedykowaną grafikę.

> 3. Jaki zasilacz pod nowe karty graficzne?
Zależy jaka karta!
Do jakiegoś R7 250X starczy ci 300W. Ale już do R9 290X nie obejdzie się bez 650 ;P

Więc proponowałbym żebyś podał potencjalny budżet i jakie części chcesz kupić. Bo sensowny
PC do grania to da się zbudować tak od 1200 zł (mówię o wszystkich częściach, nie wliczam
za to oprogramowania) a od 1500-1600 zł wchodzimy już w coś co potrafi całkiem sporo.


Dziekuje za odpowiedz.
Chce zrobic tanim kosztem dobry PC na dwa lata gier przy mozliwosci ustawiania detali na High. Nie mam pojecia czy gdy XONE nie stanieje to nie porzuce PC gamingu na rzecz konsol wiec nie chce ladowac grubych tysiecy w komputer do gier. Czemu swiadome zrezygnowanie z nieco? Korci mnie kupno AMD A10 z zintegrowana grafika ale sparowana z druga karta grafiki na PC-E. Za "moich" czasow dwie karty grafiki oznaczaly potege w grach stad niewiem czy jest to dobre rozwiazanie czy poprostu kupic taniego intela i mocna grafike bez zabawy w to APU. Czy ten opisywany przez Ciebie Pentium okaze sie wystarczajacy do gier na najblizsze dwa lata?

Ewentualnie inny pomysl -
mam w domu komputer z procesorem AMD Athlon X2 64. Czy mozna kupic do niego sensowny procesor (Socket AM2, AM2+, AM3) zeby sprawdzil sie w grach czy to juz przestarzaly relikt?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

/.../

Dnia 21.08.2014 o 13:32, TNukem napisał:

Za "moich" czasow dwie karty grafiki oznaczaly potege w grach

Tak to nigdy nie było. Masz na myśli 2 identyczne high-endowe karty graficzne pracujące w tandemie po 2000 zł sztuka ;) A po prostu "dwie karty" nie dają nic bo one nie współpracują ze sobą. Masz wtedy 2 niezależne układy - jasne, jeden może np. zajmować się enkodowaniem filmu a drugi jakąś grą ale nie mogą robić niczego wspólnie.

Dnia 21.08.2014 o 13:32, TNukem napisał:

Chce zrobic tanim kosztem dobry PC na dwa lata gier przy mozliwosci ustawiania detali na High.

To się nie da. Coś co dzisiaj uruchamia najnowsze gry w high (nie max) to już jest wydatek ok. 1800-2000 zł. Żeby z kolei można było w takich detalach grać za 2 lata to... w międzyczasie średnia wydajność komputerów się podwoi. Więc pewnie musiałbyś mieć maszynę za 2500-3000 zł.
Zwłaszcza że jak patrzymy na premiery najnowszych gier konsolowych - taki Wiedźmin 3 ma na XONE chodzić w 900p i 30 fps-ach. W czymś co pewnie CD Projekt nazwie na PC-tach "średnimi" detalami. "High" detale w konwersjach zazwyczaj już są albo tym samym co widzisz w konsolach albo o klasę wyżej niż one.

Tanio to możesz dostać maszynę która za dwa lata będzie pewnie uruchamiać nowe gry z zachowaniem jako takiej płynności w niskich detalach (czy może raczej - na pewno nie będzie toto lepiej wyglądać niż konsole w takim budżecie). Ale wysokie detale i "tanio" to się nie da. I tutaj cudów nie ma - coś co ma pozwolić ci uruchamiać najnowsze gry w detalach przewyższających PS4/Xbox One na pewno nie będzie kosztować MNIEJ od tych konsol.

Co do rozbudowywania obecnego konfigu - nie ma sensu. Wsadzisz tam co najwyżej X4 965. To był świetny procesor w roku 2009. Od tego czasu minęło 5 lat.

Jak mówiłem - sprecyzuj realny budżet to ci powiem na czym stoisz i co możesz dostać. Bo jeśli porównywać do obecnej ceny Xbox One (ok. 1850 zł) to jasne, da się w zbliżonym budżecie mieć coś szybszego od tej konsoli co prawdopodobnie pozwoli też na identyczne/nieco wyższe detale (zakładając dobrze zrobioną konwersję) niż ona. Ale na pewno nie masz co liczyć na to że ci najnowsze gry które dopiero co wyjdą ruszą na high bo takich detali to na konsolach też nie uświadczysz (no chyba że standardem na konsolach jest 1080p @ 60-120 fps... a coś rzadko widuję takie wartości w nowych grach) ;P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.08.2014 o 13:48, ziptofaf napisał:

/.../
> Za "moich" czasow dwie karty grafiki oznaczaly potege w grach
Tak to nigdy nie było. Masz na myśli 2 identyczne high-endowe karty graficzne pracujące
w tandemie po 2000 zł sztuka ;) A po prostu "dwie karty" nie dają nic bo one nie współpracują
ze sobą. Masz wtedy 2 niezależne układy - jasne, jeden może np. zajmować się enkodowaniem
filmu a drugi jakąś grą ale nie mogą robić niczego wspólnie.

> Chce zrobic tanim kosztem dobry PC na dwa lata gier przy mozliwosci ustawiania detali
na High.
To się nie da. Coś co dzisiaj uruchamia najnowsze gry w high (nie max) to już jest wydatek
ok. 1800-2000 zł. Żeby z kolei można było w takich detalach grać za 2 lata to... w międzyczasie
średnia wydajność komputerów się podwoi. Więc pewnie musiałbyś mieć maszynę za 2500-3000
zł.
Zwłaszcza że jak patrzymy na premiery najnowszych gier konsolowych - taki Wiedźmin 3
ma na XONE chodzić w 900p i 30 fps-ach. W czymś co pewnie CD Projekt nazwie na PC-tach
"średnimi" detalami. "High" detale w konwersjach zazwyczaj już są albo tym samym co widzisz
w konsolach albo o klasę wyżej niż one.

Tanio to możesz dostać maszynę która za dwa lata będzie pewnie uruchamiać nowe gry z
zachowaniem jako takiej płynności w niskich detalach (czy może raczej - na pewno nie
będzie toto lepiej wyglądać niż konsole w takim budżecie). Ale wysokie detale i "tanio"
to się nie da. I tutaj cudów nie ma - coś co ma pozwolić ci uruchamiać najnowsze gry
w detalach przewyższających PS4/Xbox One na pewno nie będzie kosztować MNIEJ od tych
konsol.

Co do rozbudowywania obecnego konfigu - nie ma sensu. Wsadzisz tam co najwyżej X4 965.
To był świetny procesor w roku 2009. Od tego czasu minęło 5 lat.

Jak mówiłem - sprecyzuj realny budżet to ci powiem na czym stoisz i co możesz dostać.
Bo jeśli porównywać do obecnej ceny Xbox One (ok. 1850 zł) to jasne, da się w zbliżonym
budżecie mieć coś szybszego od tej konsoli co prawdopodobnie pozwoli też na identyczne/nieco
wyższe detale (zakładając dobrze zrobioną konwersję) niż ona. Ale na pewno nie masz co
liczyć na to że ci najnowsze gry które dopiero co wyjdą ruszą na high bo takich detali
to na konsolach też nie uświadczysz ;P


Prosze o porade, jaka mozna wlozyc najmocniejsza karte grafiki do procesora Pentium G3220, zeby CPU nie zwalnialo GPU. Wczesniej napisales, ze ten dwurdzeniowy Pentium jest tak samo wydajny jak czterordzeniowy AMD A10. Czy mozna prosic o jakis link i test benchmarkowy?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się