Widek

Upgrade kompa / Modernizacja Komputera - pomoc, porady itp.

75444 postów w tym temacie

Wstępnie zastanawiam się nad względnie tanim kompem stacjonarnym. Nie potrzebuję kolosa do nowych gier, od dłuższego czasu czas poświęcam w zasadzie jedynie Football Managerowi i Heroes of the Storm, ze względnie nowych tytułów to miło by było jakby uruchomiło się na tym takie Metro Redux.
Poszperałem lekko i wyszło mi takie coś:

Procesor:
http://www.morele.net/procesor-amd-fx-4300-4-rdzenie-3-8-ghz-piledriver-socket-am3-bulk-fd4300wmw4mhk-630951/ (czy to od http://www.morele.net/procesor-amd-fx-4300-socket-am3-64bit-3-8ghz-95w-cache-8mb-box-fd4300wmhkbox-533393/ różni się tylko brakiem chłodzenia, które trzeba samemu dokupić? jeśli tak, to czy w granicach tych 60 zł różnicy znajdzie się dobre chłodzenie dla niego?)

Płyta główna:
http://www.morele.net/plyta-glowna-asus-m5a97-r2-0-am3-amd970-4ddr3-raid-usb3-glan-atx-m5a97-r2-0-514734/

Karta graficzna:
http://www.morele.net/karta-graficzna-msi-radeon-r7-250x-1gb-gddr5-128bit-dvi-hdmi-displayport-r7250x-1gd5-640345/

RAM:
http://www.morele.net/pamiec-crucial-ballistix-8gb-2x4gb-ddr3-1600mhz-cl-unbuffered-non-ecc-1-5v-bls2cp4g3d1609ds1s00ceu-472804/

Po dodaniu do tego przykładowej obudowy, dysku twardego i zasilacza (np. taki http://www.morele.net/zasilacz-fortron-fsp500-60apn-244069/) wyszłoby ok 1750 złotych. Co sądzicie?

Przy wyborze procesora sugerowałem się tym: http://www.jaki-procesor.pl/procesor-amd, a przy karcie graficznej poradą jaką kiedyś tu otrzymałem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

/.../

Jak na 1750 zł - zdecydowanie niepowalający.

Dopłata 70 zł daje ci bowiem taką maszynę:
http://www.morele.net/inventory/info/GxcfK5/

Core i3-4170 zamiast najsłabszego z FX''ów (wydajnościowo zyskujesz tutaj kilkadziesiąt procent, nawet zakładając solidnie podkręconego FX''a) w wielu grach, GTX750Ti zamiast R7 250X (różnica na plus to jakieś 50-60%).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Współpraca MSI i Corsaira przyniosła efekt w postaci chłodzonego cieczą GTXa 980Ti.

http://www.tomshardware.com/news/msi-corsair-gtx-980ti-announced,30104.html

Pomysł stary jak świat i uważam, że poszli na łatwiznę. Chłodzony wodą jest jedynie rdzeń, a sekcja zasilania normalnie wiatrakiem. Powinni zrobić tak jak w Fury X, gdzie od rdzenia idzie ciepłowód na sekcję zasilania. Byłoby ciszej i chłodniej.

A z innych ciekawych rzeczy, to mój 750 Ti poszedł na Allegro za 455zł :) Liczyłem ledwo na niecałe 350, a tutaj taka niespodzianka :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.09.2015 o 12:21, KannX napisał:

Pomysł stary jak świat i uważam, że poszli na łatwiznę. Chłodzony wodą jest jedynie rdzeń,
a sekcja zasilania normalnie wiatrakiem. Powinni zrobić tak jak w Fury X, gdzie od rdzenia
idzie ciepłowód na sekcję zasilania. Byłoby ciszej i chłodniej.


Też mnie to rozwiązanie nie powaliło - mogę sobie zrobić to samo w domu i pewnie wyjdzie podobna cena ;) Jeśli już chłodzenie cieczą karty graficznej, to blok wodny również na sekcji zasilania - inaczej nie ma to większego sensu :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Z ciekawości sobie sprawdziłem wydajność bodajże najtańszego normalnego coolera SilentiumPC, Spartan Pro HE924v2, tak dla porównania z boxem. Coś w sam raz dla osób szukających sensownej alternatywy do fabrycznego szajsu.

Wyniki:
BOX:
Instalacja - 10/10, prościej się naprawdę nie da.
BOX, 3.8 GHz (i5 5675c) + Linpack - komp przegrzewający się w ok. minutę ( http://puu.sh/ksu8z/ba8854260b.png). Wcześniej czy później dobijemy do ponad 90 stopni (choć test przerywany jest przy bodajże 85).
Poziom głośności - co najmniej wysoki, w Linpacku zaczyna już wyć w niebo głosy.

Spartan Pro:
Instalacja: 6/10. O dziwo ten cooler instalowało mi się dużo trudniej niż sporo większych modeli. Widać odwykłem od systemu zacisków, tak popularnego choćby w prockach AMD. Tak czy siak jednak - naprawdę sporo siły trzeba włożyć żeby móc toto zatrzasnąć. Z plusów za to - nie ma toto backplate''a więc niepotrzebna ani sensowna obudowa (która z drugiej strony ma otwór żeby się dało toto zainstalować) ani konieczność wyjęcia płyty głównej (jeśli obudowę mamy syfną).

Choć nie ukrywam, preferuję Cryoriga H5A pod tym względem, śrubki są lepsze aniżeli dociskanie zatrzasków.

Wyniki:
http://puu.sh/ksuio/0f904aec32.png
Tym razem zaobserwowanym maksimum było 78 stopni (przy których mój Asus uważa że pora przejść z niskich wartości RPM do pełnej wydajności coolera i obserwujemy spadek do okolic 67-70.

Sama głośność nawet na pełnych obrotach nie przekracza połowy tego co boxowe chłodzonko Intela. Zazwyczaj zaś siedzi na bardzo kulturalnych 500 rpm.

Ot, dobry pokaz tego co potrafi sensowny cooler za marne 75 zł (i to naprawdę niewielki, zmieści się toto nawet w niektórych miniITX''ach). Już nawet pomijając same temperatury, kultura pracy jest po prostu o wiele wyższa.
W sumie mogę więc polecić ten produkt (choć jednocześnie z zaznaczeniem iż za 2 dychy więcej jest Fera 2 z wygodniejszym systemem montażu - fakt, ma backplate ale śruby są naprawdę lepsze).

Podejrzewam że można na tym coolerze śmiało podkręcać (byle by nie wariować z napięciami).

W wolnej chwili wypożyczę też może Grandisa i jakąś Noctuę do testów, od dawna nikt się coolerami na polskich portalach nie zajmuje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.09.2015 o 18:33, DracoBart31 napisał:

Poszukuje płyty głównej pod złącze Intela 1155.

Dobrych nowych produktów już nie dostaniesz bo nie są produkowane. Jak szukasz po prostu zastępstwa dla zdechłej płyty to może taka?

http://www.morele.net/plyta-glowna-asus-h61m-k-h61-pcx-dzw-glan-sata2-usb-ddr3-605771/

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dziękuję. Możliwe, że skorzystam z propozycji (tylko z nieco inną obudową ;)).
Zastanawiałem się też nad tańszym procesorem, jednak z tego co się zorientowałem, to taki AMD A8-7600 jest co najwyżej porównywalny do wspomnianego wcześniej FX-4300. A jak to jeszcze wygląda z FX-6300 i proponowanym przez Ciebie i3-4170? Duet FX-6300 ze wspomnianym R7 250X byłby w sumie tańszy o jakieś 100 zł od i3 + GTX, ale byłbym w stanie wziąć ten droższy duet jeśli się tak wyraźnie bardziej opłaca.
Uznałem też, że nie brałbym dysku twardego, tylko skorzystałbym ze swojego aktualnego, to zawsze te ~200 zł mniej (bo jednak zależy mi na obniżaniu kosztów).
Co do zasilacza, to czy 400W wystarczy? Ten, który podałem wcześniej ( http://www.morele.net/zasilacz-fortron-fsp500-60apn-244069/) ma 500W, jest nawet ciut tańszy, a z tego co sprawdziłem, to nie znajduje się na czarnej liście i jest nawet w polecanych ( http://forum.pclab.pl/topic/843054-Czarna-lista-zasilaczy-oraz-lista-polecanych-v2/), czy z jakichś powodów BeQuiet jest wyraźnie lepszy?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.09.2015 o 19:32, ManweKallahan napisał:

Dziękuję. Możliwe, że skorzystam z propozycji (tylko z nieco inną obudową ;)).
Zastanawiałem się też nad tańszym procesorem, jednak z tego co się zorientowałem, to
taki AMD A8-7600 jest co najwyżej porównywalny do wspomnianego wcześniej FX-4300. A jak
to jeszcze wygląda z FX-6300 i proponowanym przez Ciebie i3-4170? Duet FX-6300 ze wspomnianym
R7 250X byłby w sumie tańszy o jakieś 100 zł od i3 + GTX, ale byłbym w stanie wziąć ten
droższy duet jeśli się tak wyraźnie bardziej opłaca.


Co do FX-a - raczej odradzam. Z prostego powodu - w najlepszej możliwej sytuacji (np. Wiedźmin 3 / Watch Dogs) będzie mniej więcej równy i3-4170.

Ale są też i takie gry:
http://pclab.pl/zdjecia/artykuly/focus/cpu2013/def/sc2_1920.png
Gdzie FX-6350 nie jest w stanie wyprzedzić nawet Pentiumów G poprzedniej generacji, nie wspominając o najnowszych i3.

Dnia 29.09.2015 o 19:32, ManweKallahan napisał:

Uznałem też, że nie brałbym dysku twardego, tylko skorzystałbym ze swojego aktualnego,
to zawsze te ~200 zł mniej (bo jednak zależy mi na obniżaniu kosztów).
Co do zasilacza, to czy 400W wystarczy? Ten, który podałem wcześniej ( http://www.morele.net/zasilacz-fortron-fsp500-60apn-244069/)

Do i3 i GTX''a 750Ti potrzeba łącznie poniżej 200W:
http://pclab.pl/art56521-36.html

^ W tym linku jest również test wydajności tej karty. Ona zazwyczaj wyprzedza R7 260X więc walka z o połowę wolniejszym 250X ma wynik łatwy do przewidzenia. Choć jeśli jesteś w stanie - dopłać do wersji 2GB (na przykład taki - http://www.morele.net/karta-graficzna-msi-gtx-750-ti-oc-2gb-gddr5-128bit-vga-dvi-hdmi-pcie3-0-n750ti-2gd5-oc-v1-646092/).

Dnia 29.09.2015 o 19:32, ManweKallahan napisał:

czy z jakichś powodów BeQuiet jest wyraźnie lepszy?


Powiem tak - dowolna lista która jako POLECANE zasilacze ma SilentiumPC Deus (i to jeszcze na pierwszym miejscu) oraz Corsair VS jest błędna. Dlaczego?
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2625667.html
W skrócie - ten pierwszy zasilacz nie tylko nie ma nadmiernie dużej ilości zabezpieczeń. On po prostu nie działa na dużej ilości płyt głównych i nie wspiera poprawnie Haswelli. SilentiumPC nie bez powodu już go nie sprzedaje i ostatnio zaczął kupować swoją elektronikę od firmy Sirfa, uznanej w branży.

Zaś polecanie Corsair VS-a... samemu miałem model 650W:
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=92&pid=70736

Niestabilne napięcia już od okolic 300W i nie jestem w tym odosobniony:
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2844862.html

Chińskie kondensatory i wnętrzności, ten zasilacz (i to wciąż na gwarancji dodajmy, chętnie oddam za darmo jak komuś potrzebny!) u mnie powodował zwisy PC-ta co kilkanaście minut bo ochrona płyty głównej reagowała na napięcia spadające do 11.4V.

Pragnę też zauważyć że zlinkowana przez ciebie lista ma ponad 3 lata.

Dobrą listą zasilaczy jest ta:
http://www.tomshardware.co.uk/forum/id-2547993/psu-tier-list.html

Lekko wręcz przegięta (śmiem twierdzić że Tier 3 to już naprawdę dobry sprzęt) ale bardzo często produkt klasy Tier 1-Tier 2 kosztuje tyle samo co szajs z Tier 3. I warto zauważyć że sama firma niewiele znaczy - wszystkie bowiem skupują zasilacze od producentów, co najwyżej z pewnymi modyfikacjami. Taki Corsair ma serie wybitne jak RMi oraz AX. Ma też niezłe jak CS i RM. Ale ma też kupę gruzu jak VS.

W przypadku Fortrona - zasilacz 500W poniżej 250 zł to błąd. Zwłaszcza że, przepraszam bardzo, ale producent może sobie pisać co tylko zechce o sprawności... a coś certyfikatu 80Plus nie widzę. Be-Quiet na swoją korzyść ma jedno - po pierwsze, zasilacz znanej niemieckiej firmy oraz, co ważniejsze, uczciwe i niezależnie zdobyte 80Plus Bronze.
Jeśli poważnie szukasz czegoś w okolicach 500W to proponuję wówczas dołożyć co nieco i raczej spojrzeć albo na Be-Quiet Straight Power 10, Antec True Power Classic albo SilentiumPC Supremo M1 Gold. Tylko są nieco droższe:
http://www.morele.net/zasilacz-silentiumpc-supremo-m1-gold-550w-80plus-gold-modular-spc116-712962/

Ot, zasilacz stanowi niejako gwarancję twojego komputera. Nie ma czegoś takiego jak mocny i tani model. Chcesz czegoś w okolicach 550-600W? To przygotuj się na wydatek 300 zł. Wystarcza ci 400? No to będą okolice 200.

Skądinąd - jak na 500W to ten Fortron jest nieźle oszukany - łączna moc na linii 12V to zaledwie 36A. 36x12 = 432W... W międzyczasie ww. Antec True Power Classic 550 jest w stanie tych watów dać 540. Be-Quiet L8 400W zaś ma realną moc na poziomie 360W (nadal odrobinę naciągane ale przynajmniej nie o 70W niżej niż głosi nalepka).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.09.2015 o 20:12, ziptofaf napisał:

W przypadku Fortrona - zasilacz 500W poniżej 250 zł to błąd. Zwłaszcza że, przepraszam
bardzo, ale producent może sobie pisać co tylko zechce o sprawności... a coś certyfikatu
80Plus nie widzę. Be-Quiet na swoją korzyść ma jedno - po pierwsze, zasilacz znanej niemieckiej
firmy oraz, co ważniejsze, uczciwe i niezależnie zdobyte 80Plus Bronze.
Jeśli poważnie szukasz czegoś w okolicach 500W to proponuję wówczas dołożyć co nieco
i raczej spojrzeć albo na Be-Quiet Straight Power 10, Antec True Power Classic albo SilentiumPC
Supremo M1 Gold. Tylko są nieco droższe:
http://www.morele.net/zasilacz-silentiumpc-supremo-m1-gold-550w-80plus-gold-modular-spc116-712962/

Ot, zasilacz stanowi niejako gwarancję twojego komputera. Nie ma czegoś takiego jak mocny
i tani model. Chcesz czegoś w okolicach 550-600W? To przygotuj się na wydatek 300 zł.
Wystarcza ci 400? No to będą okolice 200.

Zgadzam się, że na zasilaczu nie ma co skąpić. Jest taki: http://www.morele.net/zasilacz-be-quiet-pure-power-l8-500w-80plus-bronze-bn223-585606/, czyli chyba taki sam jak ten, który dobrałeś do zestawu, tyle tylko, że 500 a nie 400W, więc to chyba także dobry wybór. Znalazłem też wersję pośrednią http://www.morele.net/zasilacz-be-quiet-system-power-7-450w-bn143-80-silver-bn143-538406/ z mocą 450W, z tym, że to nie Pure Power L8 tylko System Power 7 i nie ma go wcale na liście, którą podlinkowałeś... Z drugiej strony ma 80Plus Silver, więc nie do końca wiem co o tym sądzić.
Co do karty graficznej... Różnica wynosi 64 złote, niby niedużo, ale tyle też kosztuje usługa montażu. Sklepowy opis nie jest chyba do końca wiarygodny, bo dla MSI 2GB podaje obsługiwany DirectX 11.2, gdy na stronie producenta jest podana wersja 12. Z czym się właściwie wiąże różnica producenta? Palit 1GB obsługuje OpenGL 4.5, podczas gdy MSI 2GB tylko 4.4 - nie orientuje się czy to znacząca sprawa...
Na chwilę obecną wygląda to tak: http://www.morele.net/inventory/info/l0pkGH/, druga wersja różni się tylko kartą graficzną. Później dokupiłbym sobie prawdopodobnie napęd optyczny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.09.2015 o 01:45, ManweKallahan napisał:

Zgadzam się, że na zasilaczu nie ma co skąpić. Jest taki: http://www.morele.net/zasilacz-be-quiet-pure-power-l8-500w-80plus-bronze-bn223-585606/,
czyli chyba taki sam jak ten, który dobrałeś do zestawu, tyle tylko, że 500 a nie 400W,
więc to chyba także dobry wybór.

Jak najbardziej. Choć jeśli patrzysz już na zasilacze w tej klasie cenowej to za 250 jest też tak:
http://www.morele.net/zasilacz-seasonic-s12ii-520-317917/
Seasonic produkuje swoje zasilacze samodzielnie bez pośredników i z tego co widzę ich produkt uplasował się w Tier 2 więc naprawdę wysoko.

Dnia 30.09.2015 o 01:45, ManweKallahan napisał:

z tym, że to nie Pure Power L8 tylko System Power 7 i nie ma go wcale na
liście, którą podlinkowałeś... Z drugiej strony ma 80Plus Silver, więc nie do końca wiem
co o tym sądzić.

Technicznie rzecz biorąc - System Power 7 to produkt z roku 2012. Sprawnościowo jest okej więc problemów z nim nie będzie rzecz jasna.

Dnia 30.09.2015 o 01:45, ManweKallahan napisał:

Co do karty graficznej... Różnica wynosi 64 złote, niby niedużo, ale tyle też kosztuje
usługa montażu. Sklepowy opis nie jest chyba do końca wiarygodny, bo dla MSI 2GB podaje
obsługiwany DirectX 11.2, gdy na stronie producenta jest podana wersja 12. Z czym się
właściwie wiąże różnica producenta? Palit 1GB obsługuje OpenGL 4.5, podczas gdy MSI 2GB
tylko 4.4 - nie orientuje się czy to znacząca sprawa...


Obie karty wspierają dokładnie to samo. To ten sam model.

Co do DX12 - każda karta która wspiera DX11 w JAKIMŚ stopniu wspiera DX12. Ale żeby nie było zbyt prosto - istnieją aż 4 główne poziomy wsparcia funkcji DX12 - 11_0, 11_1, 12_0, 12_1. Oraz funkcje poboczne podzielone na Tier 1 (najniższy) do Tier 3 (najwyższego). Na chwilę obecną żadna karta nie oferuje pełnego wsparcia dla DX12:
http://puu.sh/ktilM/d42dff8c7c.png

Ot, Radeony mają dużo lepiej działający Async Compute i wyższy Resource Binding, GeForce''y oferują wyższy Feature Level. Co oznacza ogółem że gry które intensywnie wykorzystują kartę graficzną także do obliczeń działają tak:

http://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/sites/3/2015/08/Review-chart-template-final-full-width-3.0011-980x720.png

Są też i takie wyniki, z najnowszego Fable:
http://www.pcper.com/reviews/Graphics-Cards/Fable-Legends-Benchmark-DX12-Performance-Testing-Continues/Results-1080p-Ultr

Ogółem AMD wydaje się lepiej działać w tym środowisku. Inna sprawa że ma to raczej znaczenie w high-endzie. GTX750Ti jest zbyt wolną kartą dla najnowszych gier by przejmować się czy wspiera konkretne rozwiązania czy nie, i tak w wysokich detalach nie pograsz.

Dnia 30.09.2015 o 01:45, ManweKallahan napisał:

Na chwilę obecną wygląda to tak: http://www.morele.net/inventory/info/l0pkGH/, druga
wersja różni się tylko kartą graficzną. Później dokupiłbym sobie prawdopodobnie napęd
optyczny.


Usługa montażu... Podaj kod promocyjny W3FHN58JFW to będziesz mieć go za złotówkę. Jak wcześniej też pisałem - wziąłbym w zamian zasilacz Seasonica.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.09.2015 o 11:48, DracoBart31 napisał:

Jakiś sensowny zasilacz w okolicach 300 zł który pociągnie mój sprzęt i zastąpi poprzednika?


SilentiumPC Supremo M1:
http://www.morele.net/zasilacz-silentiumpc-supremo-m1-gold-550w-80plus-gold-modular-spc116-712962/

Modularny, japońskie kondensatory, 80Plus Gold, realnie jest mocniejszy od twojego obecnego zasilacza (twój obecny pseudozasilacz oferuje 480W na linii 12V, SilentiumPC ma równiutkie 550W). Możesz do tego podłączyć nawet 980Ti + podkręconego i7-6700k. Jeden z najlepszych zasilaczy w tej klasie cenowej. Alternatywa - Antec True Power Classic 550 - podobna jakość wykonania choć nie jest modularny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.09.2015 o 13:35, DracoBart31 napisał:

Jak rozumiem nie ma obaw ze ta 550 będzie krzaczyła kompa jak to ma obecnie miejsce?


Twój komputer ma pobór mocy nieprzekraczający 350W. Więc jeśli jesteś pewien że to zasilacz powoduje u ciebie problemy to na pewno ustaną.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Tak więc, zupełnie przypadkiem, jak zacząłem zastanawiać się nad kupnem kompa, to ok 10letni klamot rodziców zaczął brzydko się zachowywać. Chicałem więc oddać im mój gamingowy setup sprzed 6 lat.

Dlatego zaczynam się poważnie zastanawiać nad sugestią ziptofafa, żeby kupić kompa teraz, a grafikę później.

Jeśli na kartę ma w przyszłości pójść jakieś 1200zł, to na resztę zostaje niecałe 2000... Czy w tej kwocie da radę upchnąć EVO850, DDR4 i dobrego procka z rodziny i5? Nie powiem, pograłoby się komfortowo w GTA V czy W3, jak już te rewolucyjne karty graficzne premierują...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

/.../

2000 zł hmm... Do niedawna odpowiedź brzmiałaby nie. Ale że mieszkamy w Europie to Intel już przyprowadził resztę swoich procków i tańszych płyt głównych.

http://www.morele.net/inventory/info/1XfAoW/

O ile potrzebne ci tylko te 4 części to się mieścisz w budżecie. Gorzej jeśli jeszcze chcesz zasilacz i obudowę (wówczas da się tylko z poprzednimi i5 4xxx).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.09.2015 o 22:59, ziptofaf napisał:

O ile potrzebne ci tylko te 4 części to się mieścisz w budżecie. Gorzej jeśli jeszcze
chcesz zasilacz i obudowę (wówczas da się tylko z poprzednimi i5 4xxx).

Nie no, te 4 rzeczy to tylko moje widizmisię, ale poza tym to całego kompa, bez grafy, chcialem w tej kwocie. No to jest problem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.09.2015 o 23:08, Piciambeer napisał:

Nie no, te 4 rzeczy to tylko moje widizmisię, ale poza tym to całego kompa, bez grafy,
chcialem w tej kwocie. No to jest problem.


Ja tam problemu dużego nie widzę:
http://www.morele.net/inventory/info/ejnto6/

Choć rzeczywiście Skylake'a to nie dostaniesz, brakuje mi 200-300 zł nieważne jak bym próbował to ugryźć.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się