Literatura SF

[Olamagato 3]

Dnia 07.10.2005 o 14:18, Shadowmage napisał:

A co do "Diuny" - to jest takie "niewiadomoco". Spotkałem się z określeniem "fantasy w szaftazu
sf" i jest to dosyć trafne w moim odczuciu.

Hmm, rzeczywiście trafne. Ja też nigdy nie zaliczałem Diuny do SF.

[A-cis 0]

Dnia 07.10.2005 o 20:37, Olamagato napisał:

Hmm, rzeczywiście trafne. Ja też nigdy nie zaliczałem Diuny do SF.

A w takim razie do czego zaliczałeś dotychczas?
Akcja dzieje się w dalekiej przyszłości, na innej planecie, w innym układzie gwiezdnym. Mieszkają tam potomkowie Ziemian. A że ustrój społczny jest nieco dziwaczny? Kto wie jak w przyszłości na poszczególnych planetach będą ewoluowały ustroje zależnie kto się dorwie do władzy. Gdyby u nas wygrał Korwin-Mikke lub Jurczyk, to też byśmy mieli oryginalny ustrój :)
Jeżeli już, to prędzej bym powiedział, że to SF w sztafażu fantasy.
Choć nie widzę tu żadnego elementu fantasy. Ani elfów ani krasnoludów, ani smoków, ani wreszcie czarowników, bo przecież Bene Gesseritki funkcjonowały na innej zasadzie.

[SiDi 0]

Dnia 08.10.2005 o 01:07, A-cis napisał:

Jeżeli już, to prędzej bym powiedział, że to SF w sztafażu fantasy.
Choć nie widzę tu żadnego elementu fantasy. Ani elfów ani krasnoludów,
ani smoków, ani wreszcie czarowników, bo przecież Bene Gesseritki funkcjonowały na innej zasadzie.

Czyli Diunę raczej nie da się przyporządkować do szczególnego gatunku... Więc wychodzi na to, że każdy ma swój pogląd na tą sprawę :O)

[Szenk 0]

Dla mnie "Diuna" to jak najbardziej SF - nie wiem, skąd u Was te wątpliwości :)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 08.10.2005 o 09:06, Szenk napisał:

Dla mnie "Diuna" to jak najbardziej SF - nie wiem, skąd u Was te wątpliwości :)

Czy to nie wszystko jedno? No, może tylko po to, żeby orientacyjnie wskazać rodzaj, do którego można daną pozycję zakwalifikować, bo przecież Diunę można zaliczyć nawet do sensacyjno-szpiegowskiej, jak by się ktoś uparł. Albo wojennej, w końcu wojna trwa cały czas...
Wolę zdecydowanie inny podział, na te, które czyta się dobrze i te inne. Diunę (i cały cykl, który jednak jest nieco słabszy od Diuny) zaliczam do pierwszego rodzaju.

[TYHE 0]

Dnia 08.10.2005 o 11:21, KrzysztofMarek napisał:

inny podział, na te, które czyta się dobrze i te inne. Diunę (i cały cykl, który jednak jest nieco słabszy od Diuny) zaliczam
do pierwszego rodzaju.

a ja (już o tym pisałam kiedyś, ale... wiadomo :P znikło w pomrokach dziejów...) nie potrafię!
zabierałam się za Diunę kilka razy, z myślą "No przeciez przeczytam. To słynne dzieło, wypadałoby." nie mogę.... po prostu nie mogę. jak dla mnie napisana jest.... niestrawnie.

to nie jedyny przypadek, kiedy po oglądnięciu filmu chcę przeczytać książkę i mam trudności. podobnie było z "Imieniem Róży", ale wtedy wytrzymałam. tylko że i tak wspomnienia mam tylko z filmu :/ z książki właściwie nie pamiętam nic.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 08.10.2005 o 11:39, TYHE napisał:

> /.../
po prostu nie mogę. jak dla mnie napisana jest.... niestrawnie./.../

To kwestia gustu. Jedni lubią kaszę gryczaną, inni (w tym ja) jej nie znoszą, nie znaczy to jednak, że nie doceniam walorów odżywczych kaszy gryczanej. Podobnie jest z literaturą, malarstwem,filmem... Mnie akurat książka podobała się bardziej niż film i tak jest prawie zawsze.

[Szenk 0]

Dnia 08.10.2005 o 11:21, KrzysztofMarek napisał:

Czy to nie wszystko jedno? No, może tylko po to, żeby orientacyjnie wskazać rodzaj, do którego można daną pozycję zakwalifikować, bo przecież Diunę można zaliczyć nawet do sensacyjno-szpiegowskiej, jak by się ktoś uparł. Albo wojennej, w końcu wojna trwa cały czas...

Zgadza się. I tu wychodzi specyfika gatunku literatury fantastycznej (czyli SF, fantasy i horroru) - jest to właściwie "literatura w literaturze", w której znaleźć można wszystkie gatunki literackie: mamy przecież i fantastykę kryminalną (albo kryminał fantastyczny) fantastykę militarną, i melodramaty fantastyczne, i fantastykę przygodową itp. itd. :)
To, czy ktoś uzna np. "Modyfikowany węgiel" za kryminał w kostiumie SF, czy też science fiction w konwencji kryminału, jest już kwestią umowną i zależy od samego odbiorcy.

Dnia 08.10.2005 o 11:21, KrzysztofMarek napisał:

Wolę zdecydowanie inny podział, na te, które czyta się dobrze i te inne. Diunę (i cały cykl, który jednak jest nieco słabszy od Diuny) zaliczam do pierwszego rodzaju.

I tu też się zgodzę - sam entuzjastycznie ten podział stosuję. Choć akurat w przypadku "Diuny", niestety, zaliczam ten cykl - podobnie jak TYHE - do kategorii słabo się czytających (oprócz tomu pierwszego).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 08.10.2005 o 11:51, Szenk napisał:

> /.../ Choć akurat w przypadku "Diuny", niestety, zaliczam ten cykl - podobnie
jak TYHE - do kategorii słabo się czytających (oprócz tomu pierwszego).

To jednak mamy sporą zbieżność poglądów. A znasz "Limes Inferior " Zajdla? Mam wrażenie, że ta książka jest słabo znana i niedoceniana i taką już zostanie. Była świetna (dla mnie) w czasie, kiedy wyszła, potem warunki w Polsce się zmieniły i już nie będzie tylu odniesień do rzeczywistości, będzie mniej rozumiana przez pokolenie, które nie żyło w obozie (socjalistycznym).

[A-cis 0]

Szenk, dobre pytanie do Ciebie. Też sie zastanawiam czy znasz ;)

[Szenk 0]

Hmmm... Niech pomyślę... "Limes inferior... "Limes inferior"... :DDD

Wolę jednak "Cylinder van Troffa", choć "Limes..." też niczego sobie :D

A poważnie - trudno nie znać "Limes..." komuś, kto interesuje się fantastyką. Toż to klasyka już jest :)
Choć przyznam szczerze, że dawno jej nie czytałem :)

[Hegemon 0]

Dnia 08.10.2005 o 11:39, TYHE napisał:

to nie jedyny przypadek, kiedy po oglądnięciu filmu chcę
przeczytać książkę i mam trudności. podobnie było z "Imieniem Róży", ale wtedy wytrzymałam. tylko że i tak wspomnienia
mam tylko z filmu :/ z książki właściwie nie pamiętam nic.

Film koncentrowal sie wylacznie na intrydze kryminalnej, dlatego ogladalo sie go lekko, latwo i przyjemnie. A w ksiazce Eco, jak to ma w zwyczaju, popisywal sie znajomoscia historii i literatury. Przedstawil wiec jak wygladalo codzienne zycie mnichow, opisal konflikt miedzy zakonami zebraczymi a Papiezem, a nawet architekture opactwa. A co najwazniejsze - przedstawil rozne postawy ludzi wobec zmian w otaczajacym ich swiecie. Wlasnie za to go lubie - jego ksiazki mozna rozpatrywac na wielu plaszczyznach, a ciekawsze od glownego watku bywaja dygresje. Takie same sa Wahadło Foucaulta, Baudolino, Wyspa Dnia Poprzedniego, a zapewne i Tajemniczy Płonień Królowej Loany.

Przepraszam za OT w dziale sf, ale nie moglem sie powstrzymac :)

[Olamagato 3]

Dnia 08.10.2005 o 01:07, A-cis napisał:

A w takim razie do czego zaliczałeś dotychczas?

Do fantasy, a właściwie z angielskiego terminu do czystej "Fantazji" (Fiction).
Science-Fiction wykorzytuje luki w naszej aktualnej wiedzy, ale w pozostałych przypadkach wszystkie zdarzenia, opisy itp. muszą być zgodne z prawami fizyki (i matematyki naturalnie) - inaczej nie można dzieła przyporządkować do SF. Mozna coś uznać do SF, ale potem okazuje się, że część luk w wiedzy zostało wypełnionych przez postęp nauki inaczej niż spekulował to autor SF - wtedy nazywam to przestarzałą lub nieaktualną SF - choć równie dobrze można przenieść taki przypadek do zwykłej fikcji. Istnieją również takie pozycje SF, które z latami stały się bardziej "Science" bo część spekulacji potwierdziła się w nowych odkryciach naukowych. Tak jest na przykład w wielu działach Asimova, Van Voghta i innych pisarzy z lat 50. nazywanych obecnie klasykami, których książki czyta się dzisiaj bez nawet cienia podejrzenia, że zostały napisane 50 lat temu.

Wg tego podejścia wystarczy w książce/filmie choćby jedna rzecz sprzeczna z pierwszym członem SF - czyli ze "Science", aby pozostało aktualne jedynie "Fiction". Fantasy, to jest właśnie takie Fiction w baśniowym świecie smoków i średniowiecza itp.

Dnia 08.10.2005 o 01:07, A-cis napisał:

Akcja dzieje się w dalekiej przyszłości, na innej planecie, w innym układzie gwiezdnym. Mieszkają tam potomkowie Ziemian.

Dlatego jest to tylko sztafaż. Jeżeli chciałbyś wymieniłbym conajmniej z kilka rzeczy, które są nonsensem w tej książce z punktu widzenia nauki - zarówno dzisiaj, a jak również 50 lat temu. Dlatego trudno zaliczyć Diunę nawet do przestarzałych SF.

Dnia 08.10.2005 o 01:07, A-cis napisał:

A że ustrój społczny jest nieco dziwaczny? Kto wie jak w przyszłości na poszczególnych planetach będą ewoluowały
ustroje zależnie kto się dorwie do władzy. Gdyby u nas wygrał Korwin-Mikke lub Jurczyk, to też byśmy mieli oryginalny ustrój :)

Kwestie ustroju dość luźno podlegają nauce, więc nie jest to akurat istotne. Choć dziwne jest, że w zaawansowanym społeczeńswie ery kosmicznej najczęsciej spotykanym w książkach SF ustrojem jest najprymitywniejszy z nich czyli despotyzm (lub anarchia). Mi to nie pasuje, ale jak napisałem nie psuje to definicji SF.

Dnia 08.10.2005 o 01:07, A-cis napisał:

Choć nie widzę tu żadnego elementu fantasy. Ani elfów ani krasnoludów,
ani smoków, ani wreszcie czarowników

To bardzo wąska charakterystyka Fantasy. W gruncie rzeczy jednak nie ma znaczenia czy coś nazywa się krasnalem czy mutantem; smokiem czy bestią z innej sfery; czarownikiem czy inżynierem nabywającym swoją wiedzę z mlekiem matki.

[A-cis 0]

Dnia 08.10.2005 o 13:16, Olamagato napisał:

Do fantasy,

Do fantasy mnie jeszcze mniej pasuje niż do SF. Napisałes ogólnie co powoduje, że książki nie można zaliczyć do SF nie wymieniając żadnego takiego elementu z Diuny, podczas gdy ja podałem jakie czynniki pozwalają mi ją tam umieścić.
Dla jasności: jeśli chodzi o klasyfikację SF, to uchodzę w tym wątku za ortodoksa (co Szenk i Lucek mogą potwierdzic :) i wiele tytułów uchodzących za SF bym z przyjemnością z tego gatunku wywalił.
Jednak podstawowe (potoczne) kryterium, czyli akcja rozgrywająca się gdzieś w Kosmosie i w przyszłości - w stosunku do czasu powstania powieści - jest tu zachowane.
Podejrzewam, że wg. Ciebie w takim razie "Wokół Księżyca" Verna, też nie należałoby zaliczać do SF (gatunku przestarzałej SF nie ma), a jednak jest tam zaliczana.

Dnia 08.10.2005 o 13:16, Olamagato napisał:

Jeżeli chciałbyś wymieniłbym conajmniej z kilka rzeczy, które są nonsensem w tej
książce z punktu widzenia nauki - zarówno dzisiaj, a jak również 50 lat temu.

Diunę czytałem dość dawno. Z całą pewnością przed epoką komputerów więc trudno mi negować, jednak rozpatrując pod tym kątem, to właściwie wszystkie powieści SF (w tym cały Lem) powstałe przed rokiem 1990 należało by pozbawić etykietki SF.
Przyznasz że to drastyczna operacja :)

Dnia 08.10.2005 o 13:16, Olamagato napisał:

To bardzo wąska charakterystyka Fantasy.

No więc jakie czynniki charakterystyczne dla fantasy tam występują. I to w takich ilościach, że widziałeś tą powieść bardziej jako fantasy niż SF.

[Monte_Christo 0]

Dnia 08.10.2005 o 12:31, Szenk napisał:

A poważnie - trudno nie znać "Limes..." komuś, kto interesuje się fantastyką. Toż to klasyka już jest

Ja nie znam... jestem gorszy? Za to znam Diunę tą Davida Lyncha ;p

[KrzysztofMarek 9]

To jest odpowiedź na posta dodanego przez A-cis (nie wyświetlił się klawisz z opcją odpowiedzi)
Bajek robotów Lema nie wyrzucisz z SF, za żadne skarby. Ani wcześniejszy, ani obecny stan wiedzy nie wyklucza takiej sytuacji, jak opisane w bajkach robotów. Właśnie dlatego, że są to bajki, chociaż/dlatego robotów...

[Lucek 0]

Skoro rozpętała się dyskusja o "Diunie" (jedna z moich ulubionych powieści) to muszą podpisać się pod tym co pisali Szenk i KrzysztfMarek - nigdy nie miałem wątpliwości że to SF , a Diunę czytałem z wielką przyjemnością.

[Lucek 0]

Dnia 08.10.2005 o 13:16, Olamagato napisał:

Dlatego jest to tylko sztafaż. Jeżeli chciałbyś wymieniłbym conajmniej z kilka rzeczy, które są nonsensem w tej
książce z punktu widzenia nauki - zarówno dzisiaj, a jak również 50 lat temu. Dlatego trudno zaliczyć Diunę nawet > do przestarzałych SF.

Ja bym chciał, bo ciekawi mnie co uważasz za nonsensowne (czy to co ja , czy coś innego i czy jest to temat do dyskusji :))

[A-cis 0]

Dnia 08.10.2005 o 15:09, KrzysztofMarek napisał:

Bajek robotów Lema nie wyrzucisz z SF, za żadne skarby.

Nie nawołuję do wyrzucania Bajek robotów. To była moja odpowiedź na tezę przedpiscy, że gdy zawartość powieści staje się przestarzała, to powieść należy kwalifikować do "przestarzałej SF" lub usuwać z tego gatunku (streszczenie tezy).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.10.2005 o 19:56, A-cis napisał:

> Bajek robotów Lema nie wyrzucisz z SF, za żadne skarby.

Nie nawołuję do wyrzucania Bajek robotów.

Zgadza się. Chyba ja wyraziłem się niezbyt precyzyjnie i zbyt skrótowo. Powinienem był napisać, że niezależnie pod stanu wiedzy w czasie pisania Bajek robotów, stanu dzisiejszej wiedzy i ekstrapolacji tej wiedzy w dającą się jako tako przewidzieć przyszłość, Bajki robotów pozostaną literaturą z etykietką SF, właśnie dlatego, że są to bajki robotów