Psychologia "specyficznych" osób - mordercy, tyrani, itp.

[Revinthar 0]

Dzisiejsze (bądź wczorajsze) wydarzenie w USA, gdzie syn bogatego i popularnego producenta filmowego Petera Rodgera, Elliot Rodger, jadąc samochodem otworzył ogień do grupy ludzi stających przed sklepem, zabijając 6 osób i raniąc kolejne 13, pchnęło mnie do utworzenia tego tematu. A mianowicie, co kryje się w umysłach takich ludzi? Ale także co kryje się w umysłach innych seryjnych morderców, dyktratorów, ludzi którzy mają pociąg do krzywdzenia innych, socjopatów, itd.

Genezą tej zbrodni miał być (jak sam przyznał) fakt, że przez całe swoje życie nie miał dziewczyny i tego, że czuje nienawiść do innych facetów, którzy mają dziewczyny chociaż według niego są brzydsi od niego.

Elliot kilka dni przez swoją zbrodnią założył temat na popularnym portalu o budowaniu ciała i rzeźby, gdzie wylewał swój żal, pokazał też swoja konto na Youtube gdzie umieszczał filmy, w których mówił o zabijaniu i samobójstwie.

Rodzicie Elliota znaleźli te filmy i zgłosili to policji - funkcjonariusze jednak stwierdzili, że chłopak jest miły i nie stanowi zagrożenia. Czy mogło być to dla niego dodatkową zachętą?

W skrócie: Co im wszystkim odbija, że stają się tym kim stają?

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 25.05.2014 o 10:43, Revinthar napisał:

W skrócie: Co im wszystkim odbija, że stają się tym kim stają?

Na początek dobrze by było się zaznajomić z tym.
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy
Jest naprawdę spora różnica między psychopatami - seryjnymi zabójcami a ludźmi którym po prostu odbija i idą masowo zabijać.

[Revinthar 0]

Dnia 25.05.2014 o 11:15, Hubi_Koshi napisał:

Na początek dobrze by było się zaznajomić z tym.
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy
Jest naprawdę spora różnica między psychopatami - seryjnymi zabójcami a ludźmi którym
po prostu odbija i idą masowo zabijać.

Ale mimo to, chyba mają jakąś wspólną cechę, która ich do tego popycha?

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 25.05.2014 o 12:45, Revinthar napisał:

Ale mimo to, chyba mają jakąś wspólną cechę, która ich do tego popycha?

Na tyle na ile się orientuję spora część, jeśli nie większość ludzi która dokonuje takich masowych mordów to ludzie z problemami psychicznymi. Psychopata z kolei nie jest "człowiekiem z problemami" on już się taki niejako urodził. Brak mu empatii względem innych ludzi, nie odczuwa strachu i jest bardzo dobry w manipulowaniu innymi ludźmi. To właśnie jeden z błędów jakie ludzie popełniają. Myślą że psychopata to taki dziwak-odludek podczas gdy psychopaci są bardzo często ludźmi bardzo społecznymi i miłymi. Dzięki temu łatwo im się zakamuflować w społeczeństwie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.05.2014 o 13:20, Hubi_Koshi napisał:

gdy psychopaci są bardzo często ludźmi bardzo społecznymi i miłymi. Dzięki temu łatwo
im się zakamuflować w społeczeństwie.

Widzisz, jest dużo prawdy w tym, co piszesz. Ale...
No i tutaj właśnie zjawia się pewne "ale". Są kraje, gdzie w rękach prywatnych znajduje się więcej broni palnej, niż w USA. Oczywiście, przykładem modelowym jest Szwajcaria, ale już znacznie mniej ludzi wie, że ilością broni w rękach prywatnych USA przebija Brazylia, a nawet Finlandia.
Zatem właściwe pytanie, oczywiście tylko moim zdaniem, brzmi: jakie czynniki społeczne powodują, że właśnie w USA psychopaci mają aż takie możliwości wykazania się swoją "psychopatią"? I nie znajduję na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi.
Gdybym miał naprawdę podać swoje odczucia, to wiązałbym to z tym, ze od dziesiątków lat zaniechano kary chłosty i w ogóle kar cielesnych. Na szczęście - nie wszędzie i nie do końca. Dzisiaj widziałem, jak mniej więcej 7-8 letni smarkacz rozrabiał i żadne upomnienia matki nie skutkowały. W końcu przyszedł ojciec i przyłożył ręka w miejsce, gdzie plecy tracą swoją szlachetną nazwę. Pomogło natychmiast!
I niech mi nikt nie mówi o "wrodzonej godności dziecka", czy o podobnych bzdurach. Przecież my wszyscy jesteśmy rządzeni siłą - rządy państwa sprowadzają się do tego, ze gdy inne, pozornie łagodniejsze, metody zawiodą, państwo stosuje siłę. Rządzenie sprowadza się do użycia siły i tego nie da się ukryć. I, w dodatku, państwo uzurpowało sobie monopol na użycie siły.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 25.05.2014 o 15:02, KrzysztofMarek napisał:

Zatem właściwe pytanie, oczywiście tylko moim zdaniem, brzmi: jakie czynniki społeczne
powodują, że właśnie w USA psychopaci mają aż takie możliwości wykazania się swoją "psychopatią"?
I nie znajduję na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi.

Nie psychopaci. Psychopatia to odrębne zjawisko, trochę przejrzałem informacji o różnych strzelaninach w szkołach i ich sprawcami byli ludzie z problemami psychicznymi. Psychopaci to zupełnie inny rodzaj ludzi.

Dnia 25.05.2014 o 15:02, KrzysztofMarek napisał:

Gdybym miał naprawdę podać swoje odczucia, to wiązałbym to z tym, ze od dziesiątków lat
zaniechano kary chłosty i w ogóle kar cielesnych. Na szczęście - nie wszędzie i nie do
końca. Dzisiaj widziałem, jak mniej więcej 7-8 letni smarkacz rozrabiał i żadne upomnienia
matki nie skutkowały. W końcu przyszedł ojciec i przyłożył ręka w miejsce, gdzie plecy
tracą swoją szlachetną nazwę. Pomogło natychmiast!

Wybacz ale nie jestem skłonny zwalić winy na brak strachu i kar. Stany Zjednoczone mają chyba najbardziej rozbudowany system więzień na świecie. Liczba więźniów na 100k ludność bije u nich na głowę nawet takie kraje jak Chiny czy Rosja. Policja ma u nich naprawdę spore uprawnienia, a samo społeczeństwo jest dość konserwatywne. Ba! Popularna i dozwolona jest u nich książka o tym jak wychowywać dzieci po "chrześcijańsku" czyli tłuc i trzymać w strachu.
Także wątpię by to brak wychowywanie w strachu był tam problemem.
Poza tym akurat w Stanach Zjednoczonych kary cielesne przez rodziców i w szkołach są dozwolone.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.05.2014 o 15:17, Hubi_Koshi napisał:

> /.../ > Nie psychopaci. Psychopatia to odrębne zjawisko, trochę przejrzałem informacji o różnych
strzelaninach w szkołach i ich sprawcami byli ludzie z problemami psychicznymi. Psychopaci
to zupełnie inny rodzaj ludzi.

Dobrze. To odpowiedz mi na pytanie, dlaczego w pewnych społeczeństwach jest znacznie większy odsetek psychopatów mogących zrealizować swoje psychopatyczne skłonności?

Dnia 25.05.2014 o 15:17, Hubi_Koshi napisał:

> /.../ > Wybacz ale nie jestem skłonny zwalić winy na brak strachu i kar. Stany Zjednoczone mają
chyba najbardziej rozbudowany system więzień na świecie. Liczba więźniów na 100k ludność
bije u nich na głowę nawet takie kraje jak Chiny czy Rosja. Policja ma u nich naprawdę
spore uprawnienia, a samo społeczeństwo jest dość konserwatywne. Ba! Popularna i dozwolona
jest u nich książka o tym jak wychowywać dzieci po "chrześcijańsku" czyli tłuc i trzymać
w strachu.
Także wątpię by to brak wychowywanie w strachu był tam problemem.

Zauważ jednak, że właśnie w USA liczy się nie tyle ilość więzień, ile "prawa" podejrzanego, a potem więźnia. Przecież wszyscy wiedzieli o przestępstwach (w tym o morderstwach) Al''a Capone", a wsadzono go do więzienia tylko dlatego, ze przez blisko 5 lat chodzili za nim agenci federalni i spisywali jego wydatki. Okazało się, że więcej wydaje, niż zarabia, nawet uwzględniając system "czyszczenia" (obecnie: "prania") pieniędzy przez pralnie, których był właścicielem i które rzekomo przynosiły mu zyski.
Otóż ja mam za sobą szereg procesów cywilnych - o odszkodowanie. W Polsce. I z praktyki doskonale wiem, ze sądy wychwycą każdy brak formalny w dowodzie, żeby tylko nie skazać pozwanego. Z tego przecież żyją i adwokaci i sądy. I nawet przyznają Ci racje, ale jednocześnie nie przyznają odszkodowania, ponieważ popełniłeś jakiś błąd (na przykład nie zażądałeś biegłego, chociaż miałeś na to czas: całe 2 minuty!)

Dnia 25.05.2014 o 15:17, Hubi_Koshi napisał:

Poza tym akurat w Stanach Zjednoczonych kary cielesne przez rodziców i w szkołach są
dozwolone.

Co do trzymania w strachu: jesteś w nim trzymany od urodzenia, tylko jest to dla Ciebie zjawisko tak normalne, ze go nawet nie zauważasz. Chcesz doświadczyć użycia siły przez Państwo? No to spróbuj nie zapłacić jakiegoś podatku. Tak naprawdę, to nawet nie wiesz kiedy i za co płacisz. A za co płacisz?
Miałem okazję rozmawiać z ludźmi, którzy spędzali wczasy we Włoszech, w tym na Sycylii. Nie wiem, jak żyją tam normalni ludzie (z kilkoma rozmawiałem, ale to zbyt mały materiał porównawczy), ale co do turystów, to zdecydowanie lepiej oceniają ośrodki prowadzone przez mafiozów. Jeśli czegoś (np. wycieczki) nie uda się zorganizować, to natychmiast organizują coś zastępczego, czego inne ośrodki nie robią. Jaklo przykład - bo przykłady są najlepsze!) podam, ze autobus wycieczkowy zatrzymuje się na stacji benzynowej. Turyści idą do toalet: otwarta jest jedna. Jeśli autobus jest "mafijny" - otwarte są wszystkie toalety.
Mówisz, ze w Stanach dozwolone są kary cielesne w szkołach. Teoria, teorią, a praktyka sobie. Już widzę te miliony dolarów odszkodowania za pobicie ucznia przez nauczyciela... albo zastrzelenie nauczyciela po zajęciach.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 25.05.2014 o 15:52, KrzysztofMarek napisał:

Dobrze. To odpowiedz mi na pytanie, dlaczego w pewnych społeczeństwach jest znacznie
większy odsetek psychopatów mogących zrealizować swoje psychopatyczne skłonności?

O jakich konkretnie społeczeństwach i o jakich konkretnie skłonnościach mowa?

Dnia 25.05.2014 o 15:52, KrzysztofMarek napisał:

Zauważ jednak, że właśnie w USA liczy się nie tyle ilość więzień, ile "prawa" podejrzanego,
a potem więźnia. Przecież wszyscy wiedzieli o przestępstwach (w tym o morderstwach) Al''a
Capone", a wsadzono go do więzienia tylko dlatego, ze przez blisko 5 lat chodzili za
nim agenci federalni i spisywali jego wydatki. Okazało się, że więcej wydaje, niż zarabia,
nawet uwzględniając system "czyszczenia" (obecnie: "prania") pieniędzy przez pralnie,
których był właścicielem i które rzekomo przynosiły mu zyski.
Otóż ja mam za sobą szereg procesów cywilnych - o odszkodowanie. W Polsce. I z praktyki
doskonale wiem, ze sądy wychwycą każdy brak formalny w dowodzie, żeby tylko nie skazać
pozwanego. Z tego przecież żyją i adwokaci i sądy. I nawet przyznają Ci racje, ale jednocześnie
nie przyznają odszkodowania, ponieważ popełniłeś jakiś błąd (na przykład nie zażądałeś
biegłego, chociaż miałeś na to czas: całe 2 minuty!)

Owszem, bardzo istotne jest tam żeby wszystkie sprawy dowodowe były przeprowadzane zgodnie z prawem i procedurami. Co sprawia że bardzo wysoka liczba skazanych jest tym większym szokiem. Jeśli przy takim trzymaniu się procedur nadal mają tak wielu więźniów to powinno to dziwić. Sam powiedziałeś jak jest w Polsce ale Stany Zjednoczone to nie Polska. Ja nie mam żadnych osobistych doświadczeń z tamtym wymiarem sprawiedliwości, jedynie wiedzę teoretyczną. Czy masz może jakieś doświadczenia którymi mógłbyś się podzielić?
Stany z tego co się orientuję bardzo Lubią więzienia. Wierzą w rygorystyczne traktowanie przestępców i wsadzają ich tam za byle co. Handlarze narkotykami np. często wolą się wdać w strzelaninę z policją bo tak wysokie kary za handel tam u nich są.
Dochodzi do tego jeszcze traktowanie recydywistów gdzie przy drugim czy trzecim przestępstwie dostajesz taki wyrok że prędzej w więzieniu umrzesz niż z niego wyjdziesz.

Dnia 25.05.2014 o 15:52, KrzysztofMarek napisał:

Mówisz, ze w Stanach dozwolone są kary cielesne w szkołach. Teoria, teorią, a praktyka
sobie. Już widzę te miliony dolarów odszkodowania za pobicie ucznia przez nauczyciela...
albo zastrzelenie nauczyciela po zajęciach.

Wybacz trochę zbyt uogólniłem. Sytuacja wygląda następująco
- Kary cielesne wymierzane przez rodziców są dozwolone we wszystkich stanach.
- Kary cielesne wymierzane w szkołach prywatnych dozwolone we wszystkich stanach oprócz Iowa i New Jersey.
- Kary cielesne wymierzane w szkołach publicznych dozwolone są w 19 Stanach głównie południowej i centralnej Ameryki
Nie jestem w stanie znaleźć najnowszych statystyk ale jeszcze w roku szkolnym 2005-2006 ponad 200 tysięcy uczniów zostało ukaranych karami cielesnymi. Tak więc najzwyczajniej nie widzę związku między brakiem kar cielesnych a dużą liczbą masowych mordów.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.05.2014 o 17:19, Hubi_Koshi napisał:

>/.../ > O jakich konkretnie społeczeństwach i o jakich konkretnie skłonnościach mowa?

Trudno jest porównywać społeczeństwa i ich psychopatów, bo wiadomości do nas docierają przez filtr merdiów, które wychodzą z założenia, że "krew dobrze się sprzedaje". I tak niemal zawsze w merdiach krytykuje się powszechny dostęp ludzi do broni i nagłaśnia przestępstwa z użyciem broni. Ale z użyciem broni w USA, a gdyby przyglądać się temu dokładniej, to wyjdzie, ze w samej Bogocie jest więcej morderstw niż w bodaj w całym USA. Albo w Afganistanie. No, ale tam nie ma tylu ekip telewizyjnych. I już mamy pierwszy wniosek: nasz pogląd na świat jest zafałszowany. Do prawdy trudno się przebić. Blisko milion ofiar śmiertelnych w wojnie między Hutu i Tutsi nie znalazło tylu czasu antenowego, ile jedna strzelanina w amerykańskiej szkole. Więcej, ilość ofiar wśród dzieci w Biesłanie w sumie też nie zajęła tyle czasu antenowego, ile inna strzelanina w USA. Zatem mamy i drugi wniosek: nasze informacje są nie tylko filtrowane, ale i sterowane. No i trzeci wniosek, a może raczej spostrzeżenie: w Meksyku jest wolność, dostęp do broni jak w USA, tylko obywatele meksykańscy pchają się do USA jak tylko mogą. Mimo strzeżonych granic, kontroli imigrantów i właśnie temu o czym mowa: wielkiej ilości psychopatów, strzelających do czego i do kogo popadnie. Czyżby w innych krajach ilość psychopatycznych morderców nie różniła się zbytnio od tej w USA, a tylko została wyolbrzymiona przez merdia?

Dnia 25.05.2014 o 17:19, Hubi_Koshi napisał:

> /.../
Owszem, bardzo istotne jest tam żeby wszystkie sprawy dowodowe były przeprowadzane zgodnie
z prawem i procedurami. Co sprawia że bardzo wysoka liczba skazanych jest tym większym
szokiem. Jeśli przy takim trzymaniu się procedur nadal mają tak wielu więźniów to powinno
to dziwić. Sam powiedziałeś jak jest w Polsce ale Stany Zjednoczone to nie Polska. Ja
nie mam żadnych osobistych doświadczeń z tamtym wymiarem sprawiedliwości, jedynie wiedzę
teoretyczną. Czy masz może jakieś doświadczenia którymi mógłbyś się podzielić?

Nie mam większych niż Ty doświadczeń z wymiarem sprawiedliwości w USA. Mam jednak wiedzę praktyczną dotyczącą polskiego wymiaru sprawiedliwości i pozwól, że temat tego szamba pominę milczeniem. Za odpowiedź niech wystarczy Ci cytat ze słów Pani Łętowskiej: musiałyby zajść dwa warunki brzegowe: musiałby być odważny i uczciwy sędzia. Ostatnio to czytałem, ale trudno byłoby mi to znaleźć i zajęłoby sporo czasu (chodziło o prowadzenie spraw gospodarczych w Polsce).

Dnia 25.05.2014 o 17:19, Hubi_Koshi napisał:

Stany z tego co się orientuję bardzo Lubią więzienia. Wierzą w rygorystyczne traktowanie
przestępców i wsadzają ich tam za byle co. Handlarze narkotykami np. często wolą się
wdać w strzelaninę z policją bo tak wysokie kary za handel tam u nich są.

Dlatego tak jest, bo za handel narkotykami, przynajmniej za drugim razem ma się gwarantowane dożywocie. Ale i tutaj jest pewna zależność, o której wspomina się nader rzadko i półgębkiem: blisko 90% skazanych pochodzi z grupy etnicznej liczącej mniej więcej 10% populacji. Konkretnie są to Murzyni z rozbitych rodzin, utrzymujących się z zasiłków.

Dnia 25.05.2014 o 17:19, Hubi_Koshi napisał:

Dochodzi do tego jeszcze traktowanie recydywistów gdzie przy drugim czy trzecim przestępstwie
dostajesz taki wyrok że prędzej w więzieniu umrzesz niż z niego wyjdziesz.

I słusznie. W ten sposób eliminuje się aspołeczny element, który notorycznie narusza prawo.

Dnia 25.05.2014 o 17:19, Hubi_Koshi napisał:

> /.../ > Wybacz trochę zbyt uogólniłem. Sytuacja wygląda następująco
- Kary cielesne wymierzane przez rodziców są dozwolone we wszystkich stanach.

I chwała Bogu, ze są dozwolone. W USA bezstresowe wychowanie odeszło w niebyt, bo okazało się gorsze, niż tradycyjne. Dlatego wrócono do tradycyjnego.

Dnia 25.05.2014 o 17:19, Hubi_Koshi napisał:

- Kary cielesne wymierzane w szkołach prywatnych dozwolone we wszystkich stanach oprócz
Iowa i New Jersey.

Szkoły prywatne są płatne, jak synalek się nie podporządkuje, to nie szkoła, a tatuś wleje synalkowi w d... o synalek szybko nabiera rozumu.

Dnia 25.05.2014 o 17:19, Hubi_Koshi napisał:

- Kary cielesne wymierzane w szkołach publicznych dozwolone są w 19 Stanach głównie południowej
i centralnej Ameryki

Już to widzę, jak biała nauczycielka daje linijką po łapach czarnemu uczniowi. To mnie naprawdę rozbawiło. Za samo użycie słowa czarny (nie czarnuch, tylko czarny) można trafić pod sąd. Oczywiście, jeśli takiego słowa użyje biały.

Dnia 25.05.2014 o 17:19, Hubi_Koshi napisał:

Nie jestem w stanie znaleźć najnowszych statystyk ale jeszcze w roku szkolnym 2005-2006
ponad 200 tysięcy uczniów zostało ukaranych karami cielesnymi. Tak więc najzwyczajniej
nie widzę związku między brakiem kar cielesnych a dużą liczbą masowych mordów.

No właśnie. Posługujesz się wybiórczymi danymi, które są zmanipulowane przez merdia. Z jednej strony mamy USA, bodaj trzeci, lub czwarty na świecie kraj, jeśli chodzi o liczbę broni w rękach prywatnych (w przeliczeniu na 100 000 mieszkańców) w którym od czasu do czasu komuś odbija, z drugiej takie kraje jak Nigeria, RPA czy Botswana, gdzie zabójstwa poniżej tysiąca osób nawet nie są warte wzmianki, a z trzeciej Norwegię, gdzie Breivik dostał bodaj 21 lat w luksusowych warunkach. Lepszych, niż ma 80, może nawet 90% naszych emerytów. Jest inna strona: uchwalona u nas w Polsce ustawa, pozwalająca na nieograniczone w czasie zamkniecie każdego, kto może stwarzać zagrożenie. W USA przynajmniej zamykają za czyn, u nas za ''ogólne wrażenie''. Pewnie w ramach rekompensaty za to, ze smarkaczowi nie można przylać paskiem w tyłek jak nabroi.
I żeby była jasność: ja w czasach dzieciństwa zarówno w domu (paskiem po tyłku) jak i w szkole (linijką po łapach) obrywałem wielokrotnie i zawsze wiedziałem za co dostałem i do dzisiaj uważam, ze pozwoliło mi to "wyjść na ludzi". Uważam kary cielesne na potrzebne.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 25.05.2014 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Trudno jest porównywać społeczeństwa i ich psychopatów, bo wiadomości do nas docierają
przez filtr merdiów, które wychodzą z założenia, że "krew dobrze się sprzedaje". I tak
niemal zawsze w merdiach krytykuje się powszechny dostęp ludzi do broni i nagłaśnia przestępstwa
z użyciem broni. Ale z użyciem broni w USA, a gdyby przyglądać się temu dokładniej, to
wyjdzie, ze w samej Bogocie jest więcej morderstw niż w bodaj w całym USA. Albo w Afganistanie.
No, ale tam nie ma tylu ekip telewizyjnych. I już mamy pierwszy wniosek: nasz pogląd
na świat jest zafałszowany. Do prawdy trudno się przebić. Blisko milion ofiar śmiertelnych
w wojnie między Hutu i Tutsi nie znalazło tylu czasu antenowego, ile jedna strzelanina
w amerykańskiej szkole. Więcej, ilość ofiar wśród dzieci w Biesłanie w sumie też nie
zajęła tyle czasu antenowego, ile inna strzelanina w USA. Zatem mamy i drugi wniosek:
nasze informacje są nie tylko filtrowane, ale i sterowane. No i trzeci wniosek, a może
raczej spostrzeżenie: w Meksyku jest wolność, dostęp do broni jak w USA, tylko obywatele
meksykańscy pchają się do USA jak tylko mogą. Mimo strzeżonych granic, kontroli imigrantów
i właśnie temu o czym mowa: wielkiej ilości psychopatów, strzelających do czego i do
kogo popadnie. Czyżby w innych krajach ilość psychopatycznych morderców nie różniła się
zbytnio od tej w USA, a tylko została wyolbrzymiona przez merdia?

Przejrzałem spisy strzelanin w szkołach na wikipedii i kraje które miały ich najwięcej to Chiny i Stany. To tylko takie moje gdybanie ale być może częścią problemu jest stres. W Chinach i Stanach istnieje dość spora presja by być najlepszym i sobie radzić z tego co wiem, a wielu sprawców miało problemy z depresją i frustracją.

Dnia 25.05.2014 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Nie mam większych niż Ty doświadczeń z wymiarem sprawiedliwości w USA. Mam jednak wiedzę
praktyczną dotyczącą polskiego wymiaru sprawiedliwości i pozwól, że temat tego szamba
pominę milczeniem. Za odpowiedź niech wystarczy Ci cytat ze słów Pani Łętowskiej: musiałyby
zajść dwa warunki brzegowe: musiałby być odważny i uczciwy sędzia. Ostatnio to czytałem,
ale trudno byłoby mi to znaleźć i zajęłoby sporo czasu (chodziło o prowadzenie spraw
gospodarczych w Polsce).

Cóż w przeciwieństwie to państw zachodnich nigdy się u nas porządny etos i etyka pracy nie wykształciła. Trzeba będzie na to parę pokoleń poczekać.

Dnia 25.05.2014 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Dlatego tak jest, bo za handel narkotykami, przynajmniej za drugim razem ma się gwarantowane
dożywocie. Ale i tutaj jest pewna zależność, o której wspomina się nader rzadko i półgębkiem:
blisko 90% skazanych pochodzi z grupy etnicznej liczącej mniej więcej 10% populacji.
Konkretnie są to Murzyni z rozbitych rodzin, utrzymujących się z zasiłków.

W sumie ciężko im się dziwić biorąc pod uwagę warunki w jakich żyją. Idealna grupa rekrutacyjna dla gangów i mafii.

Dnia 25.05.2014 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Szkoły prywatne są płatne, jak synalek się nie podporządkuje, to nie szkoła, a tatuś
wleje synalkowi w d... o synalek szybko nabiera rozumu.

Wiele z tych szkół z tego co wiem jest też wyznaniowych więc są dopasowane do przekonań rodziców.

Dnia 25.05.2014 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Już to widzę, jak biała nauczycielka daje linijką po łapach czarnemu uczniowi. To mnie
naprawdę rozbawiło. Za samo użycie słowa czarny (nie czarnuch, tylko czarny) można trafić
pod sąd. Oczywiście, jeśli takiego słowa użyje biały.

Wiesz, czarni uczniowie nie są jedynymi. Poza tym bardzo często uczniowie są segregowani i białych rzadko daje się z czarnymi.

Dnia 25.05.2014 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

No właśnie. Posługujesz się wybiórczymi danymi, które są zmanipulowane przez merdia.
Z jednej strony mamy USA, bodaj trzeci, lub czwarty na świecie kraj, jeśli chodzi o
liczbę broni w rękach prywatnych (w przeliczeniu na 100 000 mieszkańców) w którym od
czasu do czasu komuś odbija, z drugiej takie kraje jak Nigeria, RPA czy Botswana, gdzie
zabójstwa poniżej tysiąca osób nawet nie są warte wzmianki, a z trzeciej Norwegię, gdzie
Breivik dostał bodaj 21 lat w luksusowych warunkach. Lepszych, niż ma 80, może nawet
90% naszych emerytów. Jest inna strona: uchwalona u nas w Polsce ustawa, pozwalająca
na nieograniczone w czasie zamkniecie każdego, kto może stwarzać zagrożenie. W USA przynajmniej
zamykają za czyn, u nas za ''ogólne wrażenie''. Pewnie w ramach rekompensaty za to,
ze smarkaczowi nie można przylać paskiem w tyłek jak nabroi.

Zauważ jednak że w Norwegii wszyscy więźniowie żyją w takich warunkach. Poszperałem trochę i wygląda na to że recydywa w Norwegii (aresztowanie w ciągu trzech lat od wypuszczenia z więzienia) jest mniej więcej na poziomie 20-25% podczas gdy w Stanach jest w okolicach 67,5. Spora różnica która dowodzi że metody stosowane przez Norwegów skutkują.
Poza tym to o czym wielu ludzi zapomina to to że Owszem w Norwegii można dostać tylko 21 lat, ale po upłynięciu tego wyroku można go przedłużyć jeśli przestępca jest uznany za nadal groźnego. Także nie jest tak że Breivika na pewno za te 21 lat wypuszczą.

Dnia 25.05.2014 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

I żeby była jasność: ja w czasach dzieciństwa zarówno w domu (paskiem po tyłku) jak i
w szkole (linijką po łapach) obrywałem wielokrotnie i zawsze wiedziałem za co dostałem
i do dzisiaj uważam, ze pozwoliło mi to "wyjść na ludzi". Uważam kary cielesne na potrzebne.

Też miałem takie dzieciństwo, trzeba jednak pamiętać że nie można pozwolić na znęcanie się nad dzieckiem. Zebranie paskiem po tyłku to jedno, ale pobicie dziecka to zupełnie inna sprawa. Dlatego nie można do końca pozostawić tej kwestii w rękach rodziców. Dziecko się obronić przed znęcaniem samo nie może.

[Karharot 0]

Dnia 25.05.2014 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Do prawdy trudno się przebić. Blisko milion ofiar śmiertelnych w wojnie między Hutu i Tutsi nie znalazło tylu czasu antenowego, ile jedna strzelanina w amerykańskiej szkole. Więcej, ilość ofiar wśród dzieci w Biesłanie w sumie też nie zajęła tyle czasu antenowego, ile inna strzelanina w USA. Zatem mamy i drugi wniosek: nasze informacje są nie tylko filtrowane, ale i sterowane.

Z pierwszym wnioskiem się w pełni zgadzam, z drugim nie. Media rzucają się przede wszystkim na te informacje które a) dobrze się sprzedają (sensacja) b) które w miarę łatwo jest dostać. Posłanie ekipy do szkoły w której miała miejsce strzelanina to prosta i bezpieczna sprawa którą można załatwić w godzinach pracy a wieczorem nacieszyć się z rodziną z zarobionych pieniędzy, do tego żeby robić takie same reportaże z masowych mordów w innym kraju w którym można za owe reportaże (albo zupełnym przypadkiem) dostać kulę w łeb (lub gorzej) trzeba już bardzo wyjątkowego człowieka. Do tego informacje z kraju z którym odbiorca się nie identyfikuje nie sprzedają się już tak dobrze więc po co się wysilać skoro można przez wiele tygodni lepiej zarabiać nakręcając lokalną sensację.

Dnia 25.05.2014 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

No i trzeci wniosek, a może raczej spostrzeżenie: w Meksyku jest wolność, dostęp do broni jak w USA, tylko obywatele meksykańscy pchają się do USA jak tylko mogą. Mimo strzeżonych granic, kontroli imigrantów i właśnie temu o czym mowa: wielkiej ilości psychopatów, strzelających do czego i do kogo popadnie. Czyżby w innych krajach ilość psychopatycznych morderców nie różniła się zbytnio od tej w USA, a tylko została wyolbrzymiona przez merdia?

...
Powiedziałbym że ilość potencjalnych psychopatów w danym narodzie jest statystyką mającą znikomy wpływ na decyzję emigrowania do tego kraju. Jak czyimś podstawowym problemem jest to czy zarobi na następny posiłek to nie ma czasu na rozważanie czy szansa na to że zostanie zastrzelony przez jakiegoś szajbusa wynosi 1/1000000 czy tylko 1/10000000.
Osobną sprawą jest tu to że w Meksyku większe zagrożenie stwarza policja niż psychopaci...

Dnia 25.05.2014 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

I chwała Bogu, ze są dozwolone. W USA bezstresowe wychowanie odeszło w niebyt, bo okazało się gorsze, niż tradycyjne. Dlatego wrócono do tradycyjnego.

I strzelaniny z udziałem nieletnich są nadal. IMO po części może to być wynikiem właśnie takiego niekonsekwentnego podejścia - ktoś wychowany w ciągłym strachu przed rodzicami/nauczycielami/dorosłymi będzie miał naturalny odruch niewychylania się, ktoś wychowany w kochającej rodzinie (nie mylić z taką która tylko stara się sprawiać wrażenie takowej na potrzeby sąsiadów i szerszego społeczeństwa) również nie powinien mieć ochoty na zabawę w safari na ulicy czy w swojej podstawówce. Natomiast ktoś kto najpierw zaznał wolności i poszanowania swojej osoby a potem nagle został wzięty pod but może mieć głębokie poczucie doznanej niesprawiedliwości (zwłaszcza jeśli nie odczuwa że zasłużył na coś takiego) - u nas taki ktoś wrzaśnie na silniejszego ojca, dostanie po łbie i nic więcej z tego nie wyniknie, w Stanach wyrówna swoje szanse z ojcem/szkoła poprzez złapanie za leżący w domu pistolet.
Należy tu też jednak pamiętać że problemów psychologicznych prowadzących do przestępstw jest wiele i mają one różne podłoża, każdy człowiek jest inny i założenie że można dobre społeczeństwo wychować używając odpowiedniej ilości przemocy podczas wychowania jest pomysłem całkowicie chorym i pasującym do średniowiecza a nie do XXI wieku, żeby podać przykład pasujący do tematu o ile dobrze pamiętam niejaki Adolf H. był wychowywany metodą silnej ręki i rezultat raczej się światu nie przysłużył :/

Dnia 25.05.2014 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

I żeby była jasność: ja w czasach dzieciństwa zarówno w domu (paskiem po tyłku) jak i w szkole (linijką po łapach) obrywałem wielokrotnie i zawsze wiedziałem za co dostałem i do dzisiaj uważam, ze pozwoliło mi to "wyjść na ludzi". Uważam kary cielesne na potrzebne.

A u nas katecheta zepchnął mojego kolegę ze schodów bo ten mu "pyskował" na lekcji (czyt. nie akceptował tego co katecheta mówił i w zupełnie cywilizowany sposób to powiedział) zaś nauczycielka fizyki parę razu zjawiła się na lekcjach pijana (nikogo nie tknęła ale czy ktoś taki powinien mieć do tego uprawnienia?). Jaką ma się gwarancję że nauczyciel czy rodzic użyje przemocy we właściwej sytuacji i z właściwych powodów? To że Twoi rodzice i nauczyciele byli porządnymi ludźmi którzy Cię potrafili dobrze wychować nie oznacza że inni "wychowawcy" zasługują na takie samo zaufanie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.05.2014 o 21:07, Hubi_Koshi napisał:

> /.../ > Przejrzałem spisy strzelanin w szkołach na wikipedii i kraje które miały ich najwięcej
to Chiny i Stany. To tylko takie moje gdybanie ale być może częścią problemu jest stres.
W Chinach i Stanach istnieje dość spora presja by być najlepszym i sobie radzić z tego
co wiem, a wielu sprawców miało problemy z depresją i frustracją.

To są kraje nieporównywalne. W Chinach jest mniej więcej 5x więcej ludności na obszarze też mniej więcej takim jak Stany. O czym to może świadczyć? O mniejszej ilości broni w Chinach czy o większym zdyscyplinowaniu społeczeństwa? A może o większym szacunku Chińczyków dla władzy i dla pracy? Nie wiem.

Dnia 25.05.2014 o 21:07, Hubi_Koshi napisał:

> /.../
Cóż w przeciwieństwie to państw zachodnich nigdy się u nas porządny etos i etyka pracy
nie wykształciła. Trzeba będzie na to parę pokoleń poczekać.

Wykształciła się, kilka razy w historii. Ale skoro kilkakrotnie wymordowano nam elity, to w sumie nic dziwnego, ze jest tak, jak jest.

Dnia 25.05.2014 o 21:07, Hubi_Koshi napisał:

> /.../
W sumie ciężko im się dziwić biorąc pod uwagę warunki w jakich żyją. Idealna grupa rekrutacyjna
dla gangów i mafii.

Nie kto inny, a Sędzia Sadu Najwyższego USA stwierdził, że jest tak, bo Murzynom nie chce się pracować, a mogą dojść do wszystkiego. A i byłbym zapomniał. Sędzia, który to powiedział jest Murzynem.

Dnia 25.05.2014 o 21:07, Hubi_Koshi napisał:

> /.../
Wiele z tych szkół z tego co wiem jest też wyznaniowych więc są dopasowane do przekonań
rodziców.

Tak i szkoły wyznaniowe prezentują wyższy poziom nauczania, niż te publiczne.

Dnia 25.05.2014 o 21:07, Hubi_Koshi napisał:

> /.../.
Wiesz, czarni uczniowie nie są jedynymi. Poza tym bardzo często uczniowie są segregowani
i białych rzadko daje się z czarnymi.

Są segregowani, czy sami się segregują? Przez miejsce zamieszkania?

Dnia 25.05.2014 o 21:07, Hubi_Koshi napisał:

> /.../.
Zauważ jednak że w Norwegii wszyscy więźniowie żyją w takich warunkach. Poszperałem trochę
i wygląda na to że recydywa w Norwegii (aresztowanie w ciągu trzech lat od wypuszczenia
z więzienia) jest mniej więcej na poziomie 20-25% podczas gdy w Stanach jest w okolicach
67,5. Spora różnica która dowodzi że metody stosowane przez Norwegów skutkują.

Breivik jest na to przykładem. Można też zdekryminalizować przestępstwa i więzienia w Norwegii nie będą potrzebne. Jak to powiedział pan Wałęsa? Stłucz pan termometr, nie będziesz miał gorączki.

Dnia 25.05.2014 o 21:07, Hubi_Koshi napisał:

/.../. Zebranie paskiem po tyłku to jedno, ale pobicie dziecka to zupełnie
inna sprawa.

Tak, to zupełnie inna sprawa, ale wylano dziecko z kapielą, bo dzisiaj danie dziecku klapsa może być powodem wytoczenia sprawy i nawet odebrania dziecka.

Dnia 25.05.2014 o 21:07, Hubi_Koshi napisał:

Dlatego nie można do końca pozostawić tej kwestii w rękach rodziców. Dziecko
się obronić przed znęcaniem samo nie może.

Mnogość spraw sądowych i idiotycznych wyroków (w tym samobójstwo chłopca, którego odebrano rodzinie) wskazuje, ze urzędnikom też nie można pozostawić .

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 25.05.2014 o 21:44, KrzysztofMarek napisał:

To są kraje nieporównywalne. W Chinach jest mniej więcej 5x więcej ludności na obszarze
też mniej więcej takim jak Stany. O czym to może świadczyć? O mniejszej ilości
broni w Chinach czy o większym zdyscyplinowaniu społeczeństwa? A może o większym szacunku
Chińczyków dla władzy i dla pracy? Nie wiem.

Z tą bronią to bym dyskutował, gdy czytałem o masowych morderstwach w Chinach bronią użytą był zazwyczaj nóż lub inna broń biała... w sumie jak sobie teraz przypomnę to często atakowano szkoły z małymi dziećmi. Być może efekt frustracji że nie można mieć własnego.

Dnia 25.05.2014 o 21:44, KrzysztofMarek napisał:

Nie kto inny, a Sędzia Sadu Najwyższego USA stwierdził, że jest tak, bo Murzynom nie
chce się pracować, a mogą dojść do wszystkiego. A i byłbym zapomniał. Sędzia, który to
powiedział jest Murzynem.

Może i tak jest, ale z drugiej strony w Stanach w przeciwieństwie do Polski wyższe wykształcenie nie jest tak łatwe do zdobycia. Trzeba za nie ciężko płacić, zaciągać pożyczki, a potem te pożyczki spłacać. Do tego dochodzi coraz większe rozwarstwienie jeśli chodzi o dochody między bogatymi a biednymi. Może i mogą osiągnąć wszystko, tylko jakoś nikt im na to nie pozwala.

Dnia 25.05.2014 o 21:44, KrzysztofMarek napisał:

Są segregowani, czy sami się segregują? Przez miejsce zamieszkania?

A powiedz mi proszę kto pozwoli czarnuchowi zamieszkać w białej dzielnicy? Pomagałem koleżance pisać pracę magisterską o traktowaniu Latynosów w systemie edukacji i bardzo często istniała taka właśnie sytuacja że czarni i Latynosi najzwyczajniej nie mogli się osiedlać tam gdzie żyli biali.

Dnia 25.05.2014 o 21:44, KrzysztofMarek napisał:

Breivik jest na to przykładem. Można też zdekryminalizować przestępstwa i więzienia w
Norwegii nie będą potrzebne. Jak to powiedział pan Wałęsa? Stłucz pan termometr, nie
będziesz miał gorączki.

Więc czego dokładnie chcesz? Żeby wysłali Breivika do Rosyjskiego Łagru? Taki jest tam system więziennictwa, a więzienia mają resocjalizować, trzymanie ludzi których można zresocjalizować w więzieniu nikomu nie wychodzi na zdrowie, a już najmniej podatnikom.

Dnia 25.05.2014 o 21:44, KrzysztofMarek napisał:

Tak, to zupełnie inna sprawa, ale wylano dziecko z kapielą, bo dzisiaj danie dziecku
klapsa może być powodem wytoczenia sprawy i nawet odebrania dziecka.

Cóż takie ekstrema też niestety istnieją.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.05.2014 o 21:11, Karharot napisał:

> /.../. Do tego informacje z kraju z którym odbiorca
się nie identyfikuje nie sprzedają się już tak dobrze więc po co się wysilać skoro można
przez wiele tygodni lepiej zarabiać nakręcając lokalną sensację.

Tak, tylko nie zauważyłeś, że mówimy o naszych merdiach. To nasze merdia, poświęcają tyle czasu strzelaninom w USA, a nieproporcjonalnie mniej strzelaninom w Rosji. A jaką ciszę masz o ofiarach ukraińskiego Majdanu? Gdzie "ktoś" strzelał równo po demonstrantach i po policji.

Dnia 25.05.2014 o 21:11, Karharot napisał:

>
Powiedziałbym że ilość potencjalnych psychopatów w danym narodzie jest statystyką mającą
znikomy wpływ na decyzję emigrowania do tego kraju. Jak czyimś podstawowym problemem
jest to czy zarobi na następny posiłek to nie ma czasu na rozważanie czy szansa na to
że zostanie zastrzelony przez jakiegoś szajbusa wynosi 1/1000000 czy tylko 1/10000000.
Osobną sprawą jest tu to że w Meksyku większe zagrożenie stwarza policja niż psychopaci...

To może właśnie uciekają do kraju w którym psychopatów jest mniej niż w ich rodzinnym?

Dnia 25.05.2014 o 21:11, Karharot napisał:

> I/.../. Natomiast ktoś kto najpierw zaznał
wolności i poszanowania swojej osoby a potem nagle został wzięty pod but może mieć głębokie
poczucie doznanej niesprawiedliwości (zwłaszcza jeśli nie odczuwa że zasłużył na coś
takiego) - u nas taki ktoś wrzaśnie na silniejszego ojca, dostanie po łbie i nic więcej
z tego nie wyniknie, w Stanach wyrówna swoje szanse z ojcem/szkoła poprzez złapanie za
leżący w domu pistolet.

Generalnie z tym się zgadzam, do tego tylko dodam, ze zakres naszej (mówię w swoim imieniu) wolności nieustannie się zmniejsza. Komuna była brutalniejsza (dla jasności; głównie do 1955 roku), bo nie miała takich możliwości technicznych, teraz niemal niczego nie zrobisz, ze Twój Pan czyli aparat państwowy do tego się nie wmieszał.

Dnia 25.05.2014 o 21:11, Karharot napisał:

Należy tu też jednak pamiętać że problemów psychologicznych prowadzących do przestępstw
jest wiele i mają one różne podłoża, każdy człowiek jest inny i założenie że można dobre
społeczeństwo wychować używając odpowiedniej ilości przemocy podczas wychowania jest
pomysłem całkowicie chorym i pasującym do średniowiecza a nie do XXI wieku, żeby podać
przykład pasujący do tematu o ile dobrze pamiętam niejaki Adolf H. był wychowywany metodą
silnej ręki i rezultat raczej się światu nie przysłużył :/

Zawsze i wszędzie aparat państwowy działa przemocą. Być może na pierwszy rzut oka tej przemocy tak nie widać, ale spróbuj nie zapłacić podatku. Czy Państwo się z tym pogodzi? Ależ nigdy w życiu, zabierze Ci siła (po prostu ściągnie z konta a to przecież przemoc, tylko nie rzucająca się tak w oczy, jak bezpośrednie przylanie pała. Skutek jest ten sam - musisz zapłacić.

Dnia 25.05.2014 o 21:11, Karharot napisał:

> I żeby była jasność: /.../Uważam kary cielesne na potrzebne.
A u nas katecheta zepchnął mojego kolegę ze schodów bo ten mu "pyskował" na lekcji (czyt.
nie akceptował tego co katecheta mówił i w zupełnie cywilizowany sposób to powiedział)
zaś nauczycielka fizyki parę razu zjawiła się na lekcjach pijana (nikogo nie tknęła ale
czy ktoś taki powinien mieć do tego uprawnienia?). Jaką ma się gwarancję że nauczyciel
czy rodzic użyje przemocy we właściwej sytuacji i z właściwych powodów? To że Twoi rodzice
i nauczyciele byli porządnymi ludźmi którzy Cię potrafili dobrze wychować nie oznacza
że inni "wychowawcy" zasługują na takie samo zaufanie.

Podchodząc do sprawy w ten sposób mogę twierdzić, ze nikt nie powinien dostać prawa jazdy, bo może pewnego dnia spowodować wypadek, albo użyć samochodu w innym celu, niż ten "właściwy" - na przykład będzie brał kogoś "na łebka". Alkoholu nikomu nie podać, bo ktoś może się upić i narozrabiać. Policja nie powinna mieć broni, bo jakiś policjant zastrzelił się ze służbowego pistoletu. I wreszcie, najśmieszniejszy przykład: nikt nie powinien zostać moderatorem, bo czasem ktoś ma zastrzeżenia do decyzji moderatorskich.
Właśnie, jaka mamy gwarancję, ze (tu wpisz, co jeszcze może się stać) właśnie tym ludziom można zaufać?
Czarne owce znajdą zawsze, w każdym społeczeństwie, ale to jeszcze nie powód, żeby zakazami czy nakazami obejmować wszystkich ludzi.

[Karharot 0]

Dnia 25.05.2014 o 22:09, KrzysztofMarek napisał:

Tak, tylko nie zauważyłeś, że mówimy o naszych merdiach. To nasze merdia, poświęcają tyle czasu strzelaninom w USA, a nieproporcjonalnie mniej strzelaninom w Rosji. A jaką ciszę masz o ofiarach ukraińskiego Majdanu? Gdzie "ktoś" strzelał równo po demonstrantach i po policji.

Media USA są znacznie większe od naszych i produkują więcej materiału który inni mogą z nich skopiować (znowu - można na czymś takim łatwo zarobić nie wysilając się przy tym nadmiernie). Co do Majdanu to jak się działo to było o tym głośno ale teraz nie ma o czym mówić - tego co strzelał zdaje się nie złapali (nie śledzę tego dokładnie) więc nie ma o czym mówić. Do tego tu sytuacja jest nieco inna bo o ile nagłaśnianie strzelanin w Stanach jest czystym skokiem na łatwą kasę o tyle to co się dzieje na Ukrainie dotyczy wielu naszych dziennikarzy pośrednio lub bezpośrednio i efektem tego są opinie i sympatie, tu już nie ma bezstronnego sprzedawania importowanej papki tylko wykrzywianie informacji poglądami zaangażowanego emocjonalnie dziennikarza. No i reporterzy którzy tam jadą osobiście jednak ryzykują.

Dnia 25.05.2014 o 22:09, KrzysztofMarek napisał:

To może właśnie uciekają do kraju w którym psychopatów jest mniej niż w ich rodzinnym?

Przestępca =/= psychopata. Policjant ściągający haracz czy kryjący grupę przestępczą w zamian za łapówki nie jest psychopatą.

Dnia 25.05.2014 o 22:09, KrzysztofMarek napisał:

Generalnie z tym się zgadzam, do tego tylko dodam, ze zakres naszej (mówię w swoim imieniu) wolności nieustannie się zmniejsza. Komuna była brutalniejsza (dla jasności; głównie do 1955 roku), bo nie miała takich możliwości technicznych, teraz niemal niczego nie zrobisz, ze Twój Pan czyli aparat państwowy do tego się nie wmieszał.

Myślę że to wynika z większej ilości czynników takich jak znieczulenie na brutalność wywołane przez wojnę, wypaczonego aparatu władzy w którym znacznie mniej liczyła się sprawiedliwość kary a znacznie bardziej wykazanie się przed przełożonymi (czego nikt nie sprawdzał), fanatyzmu ideologicznego i nieraz zwierzęcego strachu wykształconego przez terror stalinizmu. To jednak nie za bardzo ma związek z tą dyskusją bo to były patologie społeczne o zupełnie innym podłożu.

Dnia 25.05.2014 o 22:09, KrzysztofMarek napisał:

Zawsze i wszędzie aparat państwowy działa przemocą. Być może na pierwszy rzut oka tej przemocy tak nie widać, ale spróbuj nie zapłacić podatku. Czy Państwo się z tym pogodzi? Ależ nigdy w życiu, zabierze Ci siła (po prostu ściągnie z konta a to przecież przemoc, tylko nie rzucająca się tak w oczy, jak bezpośrednie przylanie pała. Skutek jest ten sam - musisz zapłacić.

Hmmm. Co do sposobu w jaki państwo ściąga z obywatela haracz się zgadzam (za komuny to się przynajmniej z tym kryli i kradli po cichu odejmując podatek od pensji zanim została wypłacona, teraz człowiek sam musi grzecznie przyjść i zapłacić jaśnie władzy co im się z woli Boga należy), nie widzę jednak w jaki sposób miało by to być argumentem świadczącym za stosowaniem przemocy wobec dzieci. Jeśli ściąganie podatków okalecza kogoś psychicznie to niestety nikogo to nie będzie obchodziło i nikt z tym nic nie zrobi bo państwo tych podatków potrzebuje aby funkcjonować i póki co innej drogi nie ma, co więcej jeśli uważasz że państwo posunęło się za daleko to możesz się przenieść do innego (jeśli we wszystkich innych jest tak samo to znaczy że problem nie leży po stronie Twojego państwa). W przypadku dziecka jest inaczej, niezależnie od tego jaka przemoc i z jakich powodów jest wobec niego stosowana opcji wybrania sobie innych rodziców czy nawet nauczycieli nie ma, tak samo to czy przemoc używana wobec takiego dziecka jest faktycznie niezbędna czy też nie jest mocno dyskusyjna.

Dnia 25.05.2014 o 22:09, KrzysztofMarek napisał:

Podchodząc do sprawy w ten sposób mogę twierdzić, ze nikt nie powinien dostać prawa jazdy, bo może pewnego dnia spowodować wypadek,/.../ Właśnie, jaka mamy gwarancję, ze (tu wpisz, co jeszcze może się stać) właśnie tym ludziom można zaufać?

Jeśli ktoś spowoduje wypadek to policja i sądy sprawdzą czy prawko nie powinno mu zostać odebrane i czy nie powinna go spotkać jakaś surowsza kara, jeśli rodzic w "tradycyjnym" modelu wychowania nadużyje swoich uprawnień to dopóki dziecko nie wyląduje na chirurgii lub cmentarzu nikt się tym nie zainteresuje i nikt tych uprawnień nie odbierze, system w którym paru niewinnych jest poświęcanych aby całość mogła funkcjonować jest systemem złym. Tym bardziej że nie podzielam przekonania że przemoc jest złotym środkiem na wybicie z głowy wszelkiego zła, w wielu przypadkach wręcz przeciwnie - wychowa człowieka ze skłonnościami do bicia własnych dzieci/żony lub w najgorszej sytuacji potwora który swoje frustracje wyładuje na globalną skalę.

Dnia 25.05.2014 o 22:09, KrzysztofMarek napisał:

I wreszcie, najśmieszniejszy przykład: nikt nie powinien zostać moderatorem, bo czasem ktoś ma zastrzeżenia do decyzji moderatorskich.

Auć :3
Argumentem powinno być raczej to że czasami moderator nadużywa władzy niż to że ktoś ma do jego decyzji zastrzeżenia ^^ I tak jak przy prawie jazdy powinien być system pozwalający na ocenę wydarzenia i ewentualne odebranie tych uprawnień.

Dnia 25.05.2014 o 22:09, KrzysztofMarek napisał:

Czarne owce znajdą zawsze, w każdym społeczeństwie, ale to jeszcze nie powód, żeby zakazami czy nakazami obejmować wszystkich ludzi.

Żeby nie było, osobiście uważam że czasami kara fizyczna wobec dziecka jest potrzebna ale powinna być to ostateczność gdy nic innego nie dociera lub gdy dziecko zrobiło coś naprawdę złego. Niestety jedynym sposobem aby zapewnić że przemoc nie jest nadużywana jest danie jakiegoś nadzoru ale ten jest trudny a jak już działa to często przegina (tzn. tak jak mówiłeś rodzic nie może nawet dać dziecku zasłużonego klapsa żeby to się nie spotkało z groźbą interwencji) oraz stosuje lekarstwo gorsze od choroby (jak odebranie dziecka które powinno być środkiem ostatecznym).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.05.2014 o 00:17, Karharot napisał:

>/.../ > Media USA są znacznie większe od naszych i produkują więcej materiału który inni mogą
z nich skopiować (znowu - można na czymś takim łatwo zarobić nie wysilając się przy tym
nadmiernie). Co do Majdanu to jak się działo to było o tym głośno ale teraz nie ma o
czym mówić - tego co strzelał zdaje się nie złapali (nie śledzę tego dokładnie) więc
nie ma o czym mówić. Do tego tu sytuacja jest nieco inna bo o ile nagłaśnianie strzelanin
w Stanach jest czystym skokiem na łatwą kasę o tyle to co się dzieje na Ukrainie dotyczy
wielu naszych dziennikarzy pośrednio lub bezpośrednio i efektem tego są opinie i sympatie,
tu już nie ma bezstronnego sprzedawania importowanej papki tylko wykrzywianie informacji
poglądami zaangażowanego emocjonalnie dziennikarza. No i reporterzy którzy tam jadą osobiście
jednak ryzykują.

Streszczając to do jednego zdania: to merdia manipulują naszą świadomością.

Dnia 26.05.2014 o 00:17, Karharot napisał:

> To może właśnie uciekają do kraju w którym psychopatów jest mniej niż w ich rodzinnym?

Przestępca =/= psychopata. Policjant ściągający haracz czy kryjący grupę przestępczą
w zamian za łapówki nie jest psychopatą.
> /.../
Myślę że to wynika z większej ilości czynników takich jak znieczulenie na brutalność
wywołane przez wojnę, wypaczonego aparatu władzy w którym znacznie mniej liczyła się
sprawiedliwość kary a znacznie bardziej wykazanie się przed przełożonymi (czego nikt
nie sprawdzał), fanatyzmu ideologicznego i nieraz zwierzęcego strachu wykształconego
przez terror stalinizmu. To jednak nie za bardzo ma związek z tą dyskusją bo to były
patologie społeczne o zupełnie innym podłożu.

Wbrew temu, co piszesz, ma duży związek z tą właśnie dyskusją. Bo druga wojna światowa w Europie wzięła się stąd, ze dwóch zgodnie współpracujących towarzyszy socjalistów pokłóciło się o władzę. Wygrał bardziej bezwzględny i elastyczny w doborze sojuszników.

Dnia 26.05.2014 o 00:17, Karharot napisał:

> Zawsze i wszędzie aparat państwowy działa przemocą. Być może na pierwszy rzut oka
tej przemocy tak nie widać, ale spróbuj nie zapłacić podatku. Czy Państwo się z tym pogodzi?
Ależ nigdy w życiu, zabierze Ci siła (po prostu ściągnie z konta a to przecież przemoc,
tylko nie rzucająca się tak w oczy, jak bezpośrednie przylanie pała. Skutek jest ten
sam - musisz zapłacić.
Hmmm. Co do sposobu w jaki państwo ściąga z obywatela haracz się zgadzam (za komuny to
się przynajmniej z tym kryli i kradli po cichu odejmując podatek od pensji zanim została
wypłacona, teraz człowiek sam musi grzecznie przyjść i zapłacić jaśnie władzy co im się
z woli Boga należy), nie widzę jednak w jaki sposób miało by to być argumentem świadczącym
za stosowaniem przemocy wobec dzieci.

Niech się dziecko przyzwyczaja za młodu, ze jest i pozostanie pod butem PAŃSTWA, którego przedstawicielami są najpierw rodzice, potem nauczyciele, w końcu pracodawcy.

Dnia 26.05.2014 o 00:17, Karharot napisał:

Jeśli ściąganie podatków okalecza kogoś psychicznie
to niestety nikogo to nie będzie obchodziło i nikt z tym nic nie zrobi bo państwo tych
podatków potrzebuje aby funkcjonować i póki co innej drogi nie ma, co więcej jeśli uważasz
że państwo posunęło się za daleko to możesz się przenieść do innego (jeśli we wszystkich
innych jest tak samo to znaczy że problem nie leży po stronie Twojego państwa). W przypadku
dziecka jest inaczej, niezależnie od tego jaka przemoc i z jakich powodów jest wobec
niego stosowana opcji wybrania sobie innych rodziców czy nawet nauczycieli nie ma, tak
samo to czy przemoc używana wobec takiego dziecka jest faktycznie niezbędna czy też nie
jest mocno dyskusyjna.

Zdaje się, że Twój problem polega na tym, ze nie widzisz przemocy wszędzie tam, gdzie ona istnieje, a tylko ograniczasz ja do pobicia dziecka. Jeśli rodzice zmieniają miejsce zamieszkania, a dziecko nie chce, to łamią opór przemocą zabierając dziecko ze sobą. Dziecko bez klapsa nie da się wychować, wiem to i z własnego doświadczenia i obserwacji sąsiadów. Drobny przykład: zabraniasz dziecku dotykać żelazka, bo się może oparzyć. Dziecko Cie nie posłuch i albo dasz mu klapsa, żeby posłuchało, albo złapie rączką za żelazko i będzie miało rekę w bąblach. Który środek nauki okazał się skuteczniejszy - nie ma wątpliwości: już nigdy żelazka nie złapie. Czy jednak klaps nie był w tej sytuacji lepszy? Mniej bolesny?

Dnia 26.05.2014 o 00:17, Karharot napisał:

> /.../
Auć :3
Argumentem powinno być raczej to że czasami moderator nadużywa władzy niż to że ktoś
ma do jego decyzji zastrzeżenia ^^ I tak jak przy prawie jazdy powinien być system pozwalający
na ocenę wydarzenia i ewentualne odebranie tych uprawnień.

No właśnie, nadużywanie - to słowo klucz, albo słowo wytrych. W zależności od tego, co kto chce wykazać.

Dnia 26.05.2014 o 00:17, Karharot napisał:

> Czarne owce znajdą zawsze, w każdym społeczeństwie, ale to jeszcze nie powód, żeby
zakazami czy nakazami obejmować wszystkich ludzi.
Żeby nie było, osobiście uważam że czasami kara fizyczna wobec dziecka jest potrzebna
ale powinna być to ostateczność gdy nic innego nie dociera lub gdy dziecko zrobiło coś
naprawdę złego. Niestety jedynym sposobem aby zapewnić że przemoc nie jest nadużywana
jest danie jakiegoś nadzoru ale ten jest trudny a jak już działa to często przegina (tzn.
tak jak mówiłeś rodzic nie może nawet dać dziecku zasłużonego klapsa żeby to się nie
spotkało z groźbą interwencji) oraz stosuje lekarstwo gorsze od choroby (jak odebranie
dziecka które powinno być środkiem ostatecznym).

Przepraszam, a o czym my właściwie mówimy? Według mnie o marginesie zachowań. No i jak to jest, że ten margines powoduje ściganie wszystkich rodziców? Zabójstwo płodu jest ok, natomiast klapsy już nie są ok. Rzeczywiście, "dziwny jest ten świat"...

[Karharot 0]

Dnia 26.05.2014 o 08:07, KrzysztofMarek napisał:

Streszczając to do jednego zdania: to merdia manipulują naszą świadomością.

Jak zawsze. Nie wydaje mi się jednak aby ktoś tymi konkretnymi manipulacjami sterował, każda ekipa/stacja grzebie przy tym na własną rękę w tą stronę w którą im pasuje a my jako odbiorcy mamy po prostu pecha gdy wszystkim pasuje tak samo.

Dnia 26.05.2014 o 08:07, KrzysztofMarek napisał:

Wbrew temu, co piszesz, ma duży związek z tą właśnie dyskusją. Bo druga wojna światowa w Europie wzięła się stąd, ze dwóch zgodnie współpracujących towarzyszy socjalistów pokłóciło się o władzę.

Tyle że to są pozostałości po działaniach tych zbrodniarzy a nie powody które sprawiły że stali się tacy jacy się stali. Zły koniec rzeki ;)

Dnia 26.05.2014 o 08:07, KrzysztofMarek napisał:

Niech się dziecko przyzwyczaja za młodu, ze jest i pozostanie pod butem PAŃSTWA, którego przedstawicielami są najpierw rodzice, potem nauczyciele, w końcu pracodawcy.

Każdy kiedyś umrze więc niech się od dziecka przyzwyczaja do ziemi?
Nie jestem jeszcze aż tak zgorzkniały aby z zazdrości o dziecięcą ignorancję usiłować im odebrać szczęście z niej płynące...

Dnia 26.05.2014 o 08:07, KrzysztofMarek napisał:

Zdaje się, że Twój problem polega na tym, ze nie widzisz przemocy wszędzie tam, gdzie ona istnieje, a tylko ograniczasz ja do pobicia dziecka.

Dostrzegam przemoc także w innych sytuacjach ale jakoś nie widzę zwolenników tej przemocy głoszących że osobom dorosłym (jako ogółowi a nie innym niż oni jednostkom) też od czasu do czasu ktoś powinien spuścić dla ich dobra lanie (a wielu zasługuje na to bardziej niż niejedno dziecko).

Dnia 26.05.2014 o 08:07, KrzysztofMarek napisał:

Drobny przykład: zabraniasz dziecku dotykać żelazka, bo się może oparzyć. Dziecko Cie nie posłuch i albo dasz mu klapsa, żeby posłuchało, albo złapie rączką za żelazko i będzie miało rekę w bąblach. Który środek nauki okazał się skuteczniejszy - nie ma wątpliwości: już nigdy żelazka nie złapie. Czy jednak klaps nie był w tej sytuacji lepszy? Mniej bolesny?

Jak przylejesz swojemu dziecku za to że Cię nie słucha i chce złapać za żelazko albo bawi się kawałkiem drutu przy kontakcie to jest to jedna z tych sytuacji w których "nic nie dociera" i lanie wyjdzie na dobre. Jeśli dziecko obrywa za to że zachowuje się zbyt głośno, za to że nie dokończyło obiadu, za to że dostało z czegoś trójkę czy nawet czwórkę zamiast wymaganej piątki to imo prędzej się to przyczyni do stworzenia późniejszych problemów niż do tego że "wyjdą na ludzi".

Dnia 26.05.2014 o 08:07, KrzysztofMarek napisał:

Przepraszam, a o czym my właściwie mówimy? Według mnie o marginesie zachowań. No i jak to jest, że ten margines powoduje ściganie wszystkich rodziców?

A czymże innym jak nie marginesem jest jakiś amerykański szajbus strzelający do przechodniów? Odsetek dzieci które zmieniają się w masowych morderców jest wielokrotnie mniejszy niż odsetek rodziców którzy stosują nadmierną przemoc wobec dziec. Ba, jest zapewne niższy niż odsetek rodziców którzy na skutek takiej przemocy zabiją swoje dzieci. Dlaczego inne dzieci mają mieć swoje prawa ograniczone tylko dlatego że gdzieś tam odbiło komuś w zbliżonym do nich wieku?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.05.2014 o 10:58, Karharot napisał:

> /.../. > Dostrzegam przemoc także w innych sytuacjach ale jakoś nie widzę zwolenników tej przemocy
głoszących że osobom dorosłym (jako ogółowi a nie innym niż oni jednostkom) też od czasu
do czasu ktoś powinien spuścić dla ich dobra lanie (a wielu zasługuje na to bardziej
niż niejedno dziecko).

A! To właśnie jest mi bardzo na rękę! Ja wiem, ze są ludzie m. in. Korwin Mikke, którzy są za wprowadzeniem kary chłosty. I ja też jestem tego zdania - kiedyś, kilka wieków temu można było nawet wyzwać innego na pojedynek, a jeszcze przed wojną znieważony oficer mógł użyć wobec znieważającego broni. Chłosta dla dorosłych (i dla prawie dorosłych też) to, moim zdaniem, świetna sprawa. Sam z chęcią wlałbym w odwłok tym, którzy niszczą domy swoim graffiti. Pijanej nauczycielce (pijanej na lekcji, nie w domu) też.

Dnia 26.05.2014 o 10:58, Karharot napisał:

> Drobny przykład: zabraniasz dziecku dotykać żelazka, bo się może oparzyć. Dziecko
Cie nie posłuch i albo dasz mu klapsa, żeby posłuchało, albo złapie rączką za żelazko
i będzie miało rekę w bąblach. Który środek nauki okazał się skuteczniejszy - nie ma
wątpliwości: już nigdy żelazka nie złapie. Czy jednak klaps nie był w tej sytuacji lepszy?
Mniej bolesny?
Jak przylejesz swojemu dziecku za to że Cię nie słucha i chce złapać za żelazko albo
bawi się kawałkiem drutu przy kontakcie to jest to jedna z tych sytuacji w których "nic
nie dociera" i lanie wyjdzie na dobre. Jeśli dziecko obrywa za to że zachowuje się zbyt
głośno, za to że nie dokończyło obiadu, za to że dostało z czegoś trójkę czy nawet czwórkę
zamiast wymaganej piątki to imo prędzej się to przyczyni do stworzenia późniejszych problemów
niż do tego że "wyjdą na ludzi".

No to o czym mamy dyskutować, skoro w spławie "bicia" dzieci mamy podobne zdanie?

Dnia 26.05.2014 o 10:58, Karharot napisał:

> Przepraszam, a o czym my właściwie mówimy? Według mnie o marginesie zachowań. No
i jak to jest, że ten margines powoduje ściganie wszystkich rodziców?
A czymże innym jak nie marginesem jest jakiś amerykański szajbus strzelający do przechodniów?
Odsetek dzieci które zmieniają się w masowych morderców jest wielokrotnie mniejszy niż
odsetek rodziców którzy stosują nadmierną przemoc wobec dziec.

Powyżej mieliśmy ten sam pogląd na "bicie" dzieci. Teraz demonizujesz ilość rodziców, którzy naużywają przemocy wobec dzieci jakby lali równo za byle co i jak popadnie. Jakoś tego dotąd nie dostrzegałem, natomiast widziałem problem w sztucznym rozdmuchiwaniu patologii.

Dnia 26.05.2014 o 10:58, Karharot napisał:

Ba, jest zapewne niższy
niż odsetek rodziców którzy na skutek takiej przemocy zabiją swoje dzieci. Dlaczego inne
dzieci mają mieć swoje prawa ograniczone tylko dlatego że gdzieś tam odbiło komuś w zbliżonym
do nich wieku?

Ile aborcji zdarza się w każdym kraju? Zważ, ze do pewnego momentu rodzice (chociaż jest to głównie matka) ma władzę absolutną nad życiem i śmiercią nienarodzonego jeszcze dziecka, a potem nie wolno dziecku nawet dać klapsa? Zabić można, skarcić już nie? Zaiste "dziwny jest ten świat"...

[Karharot 0]

Mam wrażenie że jako tako dogadaliśmy się w części spraw a ponieważ reszta poszła w totalny off-top pozwolę sobie zakończyć tutaj dyskusję.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.05.2014 o 12:08, Karharot napisał:

Mam wrażenie że jako tako dogadaliśmy się w części spraw a ponieważ reszta poszła w totalny
off-top pozwolę sobie zakończyć tutaj dyskusję.

Czy popełnię poważniejsze wykroczenie przeciwko porządkowi na forum, jeśli pozwolę sobie zgodzić się z Tobą? Jeśli mojego wykroczenia nie zaliczysz do "poważnych" - nie odpowiadaj. Będę wiedział bez odpowiedzi.