moro100

Piractwo

10635 postów w tym temacie

Dnia 03.10.2014 o 15:09, Dared00 napisał:

Od momentu, w którym wszedł w życie ten zapis:

§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program
komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.

Ok - tylko w jakim celu przytaczasz te zestawienia liczbowe, skoro w zasadzie Twoim argumentem jest po prostu przepis prawa? Wiadomo, że obecnie piractwo jest nielegalne. Szkopuł w tym, czy powinno takie być. ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.10.2014 o 15:11, Rusty-Luke napisał:

Ok - tylko w jakim celu przytaczasz te zestawienia liczbowe, skoro w zasadzie Twoim argumentem
jest po prostu przepis prawa?

Chciałem wytłumaczyć Ziltoidowi, gdzie występuje "korzyść majątkowa".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 03.10.2014 o 15:11, Dialydd napisał:

Jak ustanowiło się prawo, to transakcje zawiera się na mocy prawa. Korzyść majątkowa
nielegalna jest prawa naruszeniem. Bądź uczciwy.

Chyba nie rozumiem wywodu. Wiadomo, że robienie czegoś, co jest nielegalne, jest naruszeniem prawa. To tautologia. Jaki jest sens w ogóle o tym wspominać? Powtórzę jeszcze raz: w dyskusjach na temat piractwa szkopułem jest to, czy powinno być ono nielegalne. Bo to, że póki co jest - każdy wie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.10.2014 o 15:04, Dared00 napisał:

Tu masz tą korzyść majątkową.


O ile co do samej teorii (jak i poglądu, że piractwo jest złe) zgoda, o tyle kwestia "korzyści majątkowej" jest w naszym kraju tak szerokim pojęciem, że można pod nią podciągnąć absolutnie wszystko. Przykład urzędu skarbowego, nakazującego zapłacenie podatku za to, że mieszka się na parterze i nie płaci się za windę jest tego najlepszym przykładem. Idąc dalej tym tropem można uznać, że kupując grę na wyprzedaży również osiągam korzyść majątkową (bo płacę mniej, niż sugerowana cena detaliczna). Oczywiście mam wtedy zgodę "osoby uprawnionej", ALE dla skarbówki nadal jest to korzyść majątkowa.

Pytanie zatem, w którym momencie należy zacząć traktować ową korzyść nie jako zaoszczędzone pieniądze (jak w Twoim przykładzie), ale jako faktyczny zarobek (ściągam grę ABC, wypalam na płycie i sprzedaję kumplowi za 5 złociszy)?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zależy co jest przedmiotem tejże transakcji. Jeżeli mówimy o wersji pudełkowej to jak ściągam grę z Internetu nie jest ona odpowiednikiem tej wersji pudełkowej. Ba, scrackowane tytuły są często niepełnowartościowe, wręcz wybrakowane, bo za pomocą nielegalnej wersji przecież nie zagram po Sieci.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Sprokurowanie programu komputerowego, piosenki, książki, filmu itd. to godziny pracy. Pracuje się zazwyczaj za pensję. Aby zapewnić twórcom programu komputerowego itd. wynagrodzenie za godziny pracy ich produkty są opatrzone cenami - honorarium jest wypłacane przez wydawcę, który następnie gotowy produkt wydaje i oczekuje za niego zapłaty, inaczej zmarnował pieniądze na honorarium.

Twórcy gry itd. są, o czym się zapomina, pośrednikami w tym procesie, podwykonawcami pracującymi dla wydawcy. Wydawca ma prawo dyktować dowolne ceny za swoje produkty i ustanawiać dowolne honoraria dla swoich podwykonawców.

Bądź uczciwy - twórcy gry nie tracą, bo są wyłącznie podwykonawcami, chyba że uprawiają self-publishing. Wydawca traci, bo to on wyłożył pieniądze i oczekuje ich zwrotu. Piractwo jest istotną przeszkodą dla legalnego biznesu, to oczywiste. Biznesmeni mają pełne prawo przeszkód się pozbywać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Generalnie rzecz biorąc uważam, że wiele osób podchodzi do tego tematu zbyt emocjonalnie, zarzuca dyskutantom po drugiej stronie barykady brak logiki i zapomina o takiej prozaicznej rzeczy, że w dzisiejszym, rządzonym przez korporacje świecie wypłata pracownika to dużo bardziej złożony proces niż "ściągniesz grę i nie zapłacisz 149 zł w sklepie - pracownik nie będzie miał co jeść".

Działa to wyłącznie w sytuacji, gdybym np. opublikował płytę, chociażby na Bandcampie lub lepiej, na swojej prywatnej stronie (zawsze to zarobię więcej, bo BC zabiera 10% z każdej zapłaty) i zażądał 5$ za kopię. Wtedy te pieniądze idą lub nie idą bezpośrednio do mnie. Gdybym jednak był wykonawcą działającym pod egidą dużej wytwórni - wtedy sprawa wygląda zupełnie inaczej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.10.2014 o 15:29, Dialydd napisał:

Bądź uczciwy - twórcy gry nie tracą, bo są wyłącznie podwykonawcami, chyba że uprawiają
self-publishing. Wydawca traci, bo to on wyłożył pieniądze i oczekuje ich zwrotu.

Wydawca traci z tego powodu, że nie znalazł nabywcy na produkt przez siebie oferowany, nie dlatego, że ktoś go okradł. Sam akt piractwa bezpośrednio nie prowadzi do straty wydawcy, bo w momencie tworzenia kopii nikt nic nikomu nie zabiera. Argumentowanie, że wydawca traci jakoś tam pośrednio jest bez sensu - równie dobrze można by w ogóle zakazywać bankructwa, bo jeśli ktoś bankrutuje, to przecież traci.

Dnia 03.10.2014 o 15:29, Dialydd napisał:

Piractwo
jest istotną przeszkodą dla legalnego biznesu, to oczywiste. Biznesmeni mają pełne prawo
przeszkód się pozbywać.

No właśnie to jest ciekawa kwestia, i wcale nie taka oczywista. To prawda, ochrona własności intelektualnej sprzyja tworzeniu nowych rozwiązań, ale potem zapobiega ich rozpowszechnieniu, na czym tracą inni przedsiębiorcy. Ciężko jest wykazać, że korzyść wynikająca z pierwszego procesu przeważa nad stratami wynikającymi z utrudnień w drugim procesie. Fajnie byłoby zrobić jakiś eksperyment. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wydawca nie znalazł nabywcy na oferowane produkty, bowiem jego produktyi są, wbrew jego woli, nabywane za darmo, dostępne przez inne źródło. Nie wydaje mi się niczym zbożnym walka ze źródłami alternatywnymi, bowiem prawo wydawcy do monopolu na swoje produkty figuruje w kodeksach praw.

To piraci powołują się na kategorie moralności i uczuć. Wydawcy chcą wyłącznie prowadzić biznes tak, jak im się podoba - bo mają do tego prawo. Dopóki wydawcy nie będą dzielić się zyskami za ten sam produkt, dopóty monopol będzie jedynym modelem sprzedaży.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.10.2014 o 15:46, Dialydd napisał:

Wydawca nie znalazł nabywcy na oferowane produkty, bowiem jego produktyi są, wbrew jego
woli, nabywane za darmo, dostępne przez inne źródło. Nie wydaje mi się niczym zbożnym
walka ze źródłami alternatywnymi, bowiem prawo wydawcy do monopolu na swoje produkty
figuruje w kodeksach praw.

Eee, Ty to piszesz na poważnie czy to już trolling? Czy żyjąc 150 lat temu w Ameryce pisałbyś, że nie wydaje Ci się niczym zbożnym walka o emancypację murzynów, bowiem prawo właścicieli niewolników do swojej własności (=niewolników) figuruje w kodeksie praw...?

Dnia 03.10.2014 o 15:46, Dialydd napisał:

To piraci powołują się na kategorie moralności i uczuć. Wydawcy chcą wyłącznie prowadzić
biznes tak, jak im się podoba - bo mają do tego prawo.

No tak, wg mnie każdy biznesmen powinien prowdzic biznes tak, jak mu się podoba, o ile nie narusza własności innego człowieka. Jeśli bizensmen zabrania mi ściągnięcia filmu na HDD to tę własność narusza, bo mówi mi, jak ja mam użytkować swój sprzęt. Jeśli ja sciągam tę grę, to jego własności nie naruszam, bo: plik jest nadal na serwerze, jemu z konta nic nie ubyło, żadne zasoby rzadkie (płyty, pudełka, instrukcje itd) nie zostały nikomu zabrane. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dodam jeszcze coś więcej odnośnie owych zarobków pracowników i polityki korporacyjnej, bo niestety przeciwnicy piractwa często zapominają, że po drugiej stronie wcale nie jest tak różowo, a często to korporacje właśnie wyzyskują pracowników i podwykonawców, bo w końcu są w takiej pozycji.

Zmniejszone zyski są wynikiem wielu czynników - niskiej sprzedaży wynikającej z nikłego marketingu, przesytu grami danego typu (szczególnie jeśli są to kolejne części danego cyklu) tudzież ogromnymi kosztami produkcji, które często są zresztą windowane przez rozbuchany marketing, a zyski ze sprzedaży danej gry nie są w stanie ich pokryć w wystarczającym zakresie. Piractwo dzisiaj odgrywa raczej niewielką rolę w zmniejszaniu tych zysków, a poza tym przecież pojawiło się nowe "zło", a mianowicie rynek second-handów, rzekomo jeszcze gorsze i bardziej szkodliwe niż piractwo.

Ponownie odwołam się do przykładu mojego ulubionego Devina Townsenda. W jednym z niezliczonych wywiadów, jakie udzielił był zapytany o zyski z wytwórni. Udzielił odpowiedzi, że "wywiadowca" więcej by zarobił pracując przez rok w Macu niż oni zarobili na tym kontrakcie z Century Media przez ładnych parę lat.

Ja rozumiem, wytwórnia wykłada kasę na marketing i chce mieć zyski, ale nie powinno to wyglądać tak, że wydawca zgarnia całą kasę, a artysta nic nie zarabia. To już uważam za skandaliczne i warto mieć to na uwadze zwalczając piractwo. Bo kogo się wtedy tak naprawdę wspiera?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.10.2014 o 16:33, Ziltoid napisał:

/.../> Ja rozumiem, wytwórnia wykłada kasę na marketing i chce mieć zyski, ale nie powinno to
wyglądać tak, że wydawca zgarnia całą kasę, a artysta nic nie zarabia. To już uważam
za skandaliczne i warto mieć to na uwadze zwalczając piractwo. Bo kogo się wtedy tak
naprawdę wspiera?

A ja rozumiem z tego jedno: piraci szukają usprawiedliwień dla swojego procederu. Te usprawiedliwienia są różne, ale zwykle sprowadzają się to tego, że ściągając cyfrową formę gry nikogo się nie okrada lub do tego, że artyści i tak są kiwani przez wydawców i faktycznie zabiera się temu krwawemu kapitaliście.
Tymczasem nikt nikogo nie zmusza do korzystania z gier, filmów, muzyki czy czego tam jeszcze. I sprawa jest w zasadzie prosta: chcesz korzystać - to płać. Nie płacisz, to jesteś piratem, co jest tylko bardziej eleganckim określeniem dla zwykłej kradzieży. I proszę mi nie odpowiadać, że ściągając cyfrowe dzieło się nie kradnie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.10.2014 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

A ja rozumiem z tego jedno: piraci szukają usprawiedliwień dla swojego procederu.


Gdyby było tak, że faktycznie sprzedana gra oznacza zysk dla producenta, to wtedy próba moralnej obrony piractwa nie miałaby zupełnie sensu, bo takie ściąganie faktycznie byłoby działaniem na szkodę.

Ale też nie można patrzeć na każdy akt piractwa jednakowo. Jeden osobnik ściągnie grę z Internetu i ją wywali, inny ściągnie, by sprawdzić dany tytuł, a potem zakupi grę. Idąc dalej tym tropem: dajmy na przykład Hotline Miami. Ktoś kupi tę grę za 10 zł, ktoś ją ściągnie, ale poczuje się z tym źle i wpłaci na konto twórcy 1000 zł. Kto w tej sytuacji jest bardziej, hm, zyskowny?

A przykład Hotline Miami jest ciekawy, bo ów pan z Dennaton Games swego czasu siedział na torrentach i pirackich forach i co ciekawe, udzielał pomocy użytkownikom pirackich wersji. A jako twórca indie jest bardziej zależny od każdej sprzedanej kopii gry.

Dnia 03.10.2014 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

I proszę mi nie odpowiadać, że ściągając cyfrowe dzieło się nie kradnie.


Dlaczego? To przecież nie jest kradzież. Kradzieżą będzie ukradnięcie pudełka z grą ze sklepu, a nie jej pobranie z rapidshare''a czy tym podobnych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mam nadzieję, że rozumiemy się jasno: porównujesz piractwo komputerowe do emancypacji murzynów?

Wybacz, ale to niesmaczne. Emancypacja murzynów jest efektem takich a nie innych decyzji rządu Stanów Zjednoczonych, nadających prawa obywatelskie "własności". Piractwo komputerowe nie jest przez żaden rząd popierane.

A co do wolności - wybacz, ale policjant narusza twoją wolność gdy zechcesz go cegłami obrzucać (skoro już jesteśmy w temacie absurdalnych, niewymiernych analogii), bo zwyczajnie oberwiesz pałką.

Kto nie rozumie natury własności, ten na żadną własność nie zasługuje. To indywidualna sprawa wydawcy czy zechce wydać coś za darmo czy za pieniądze i łamanie jego woli w imię pokrętnie rozumianej "wolności" jest gwałtem na definicji tego pojęcia. To, że społeczność dzięki piractwu zyskuje (ot chociażby wzrasta popularność takich czy innych branż) kwalifikuje się jako owoce zatrutego drzewa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.10.2014 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

A ja rozumiem z tego jedno: piraci szukają usprawiedliwień dla swojego procederu.


Chciałbym wiedzieć, skąd brałeś gry w latach osiemdziesiątych czy na początku lat dziewięćdziesiątych. ;) Ciekawi mnie też, czy na tym forum znajdzie się choć jednda osoba w wieku 25-30+, która w tamtych czasach grała i która nie miałaby w swej kolekcji choć jednej pirackiej gry. Brutalna prawda - w pewnym sensie wszyscy jesteśmy złodziejami ;)

Pamiętam, jak w 1994 obdzwoniłem pół Warszawy, zanim udało mi się znaleźć sklep, który w swej ofercie miał oryginalną wersję Robinson''s Requiem. A i wtedy na dostawę musiałem czekać ponad tydzień, bo musieli grę zamawiać.

Pomijając tu już kwestię tego, czy piractwo jest be, czy nie (swoje zdanie wyraziłem wcześniej), nie mylmy, proszę, braku zysku ze stratą, bo to właśnie do tego się sprowadza - ściągnięcie pirackiej wersji gry nie jest równoznaczne ze stratą dla wydawcy/dystrybutora, jest dla niego po prostu brakiem przychodu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.10.2014 o 17:01, Ziltoid napisał:

> /.../ > Dlaczego? To przecież nie jest kradzież. Kradzieżą będzie ukradnięcie pudełka z grą ze
sklepu, a nie jej pobranie z rapidshare''a czy tym podobnych.

Dziecinne dorabianie teorii do własnych zachcianek.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.10.2014 o 17:12, Ring5 napisał:

> /.../ > Chciałbym wiedzieć, skąd brałeś gry w latach osiemdziesiątych czy na początku lat dziewięćdziesiątych.
;) Ciekawi mnie też, czy na tym forum znajdzie się choć jednda osoba w wieku 25-30+,
która w tamtych czasach grała i która nie miałaby w swej kolekcji choć jednej pirackiej
gry. Brutalna prawda - w pewnym sensie wszyscy jesteśmy złodziejami ;)

Brutalna prawda jest taka, że wszystkie gry kupowałem w sklepie. Jeśli sklep rozprowadzał pirackie kopie - to ja o tym nie wiedziałem.

Dnia 03.10.2014 o 17:12, Ring5 napisał:


Pamiętam, jak w 1994 obdzwoniłem pół Warszawy, zanim udało mi się znaleźć sklep, który
w swej ofercie miał oryginalną wersję Robinson''s Requiem. A i wtedy na dostawę musiałem
czekać ponad tydzień, bo musieli grę zamawiać.

Ja po prostu rezygnowałem, jeśli wiedziałem o jakiejś grze, a w sklepach jej nie było.

Dnia 03.10.2014 o 17:12, Ring5 napisał:


Pomijając tu już kwestię tego, czy piractwo jest be, czy nie (swoje zdanie wyraziłem
wcześniej), nie mylmy, proszę, braku zysku ze stratą, bo to właśnie do tego się sprowadza
- ściągnięcie pirackiej wersji gry nie jest równoznaczne ze stratą dla wydawcy/dystrybutora,
jest dla niego po prostu brakiem przychodu.

Najlepiej sprowadzić to do sytuacji w miarę klarownej:
- zespół programistów zrobił grę. Ot, taki średniak. Ale koszty były dość znaczne - pół roku pracy 10 osób.
- wykonano 50 000 płyt z grą i skierowano do sprzedaży. Akurat, żeby twórcy wyszli na swoje.
- grę kupiła jedna osoba, a 200 000 ludzi ściągnęło grę z "internetu"
Czy twórcy ponieśli straty? TAK!
Czy ukradziono im owoc ich pracy? TAK!
No to przestańmy mówić, ze jest inaczej. Na tym kończę, bo dla mnie sprawa jest jasna.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dziecinne negowanie rzeczywistości.

Możesz sobie zaklinać realia - ale nawet przedstawiciele poważnych agencji gospodarczych dostrzegają różnice między kradzieżą a piractwem.

Pobierając nielegalną kopię [istotne słowo - kopię] nie kradniesz oryginalnego produktu "matki". To jest całkiem spora różnica.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

>/.../

Dnia 03.10.2014 o 17:27, Pietro87 napisał:

Pobierając nielegalną kopię [istotne słowo - kopię] nie kradniesz oryginalnego produktu
"matki". To jest całkiem spora różnica.

Już to napisałem, ale powtórzę:

Najlepiej sprowadzić to do sytuacji w miarę klarownej:
- zespół programistów zrobił grę. Ot, taki średniak. Ale koszty były dość znaczne - pół roku pracy 10 osób.
- wykonano 50 000 płyt z grą i skierowano do sprzedaży. Akurat, żeby twórcy wyszli na swoje.
- grę kupiła jedna osoba, a 200 000 ludzi ściągnęło grę z "internetu"
Czy twórcy ponieśli straty? TAK!
Czy ukradziono im owoc ich pracy? TAK!
No to przestańmy mówić, ze jest inaczej. Na tym kończę, bo dla mnie sprawa jest jasna.



Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się