Piractwo

[Rick 2]

Ja myślę, że choćby sukces Spotify''a to potwierdził. :P

[McFlash 0]

Dnia 03.10.2014 o 20:21, Ziltoid napisał:

Jak już mówiliśmy wcześniej w tym wątku stwierdzenia typu "piracisz - okradasz twórców
z pieniędzy" nie mają racji bytu, nie w dzisiejszym korporacyjnym świecie, bo to straszliwe
upraszczanie sprawy i w wielu przypadkach wręcz rozmywanie się z prawdą, podszyte emocjami.

Aha, rozumiem, że producent i tak magicznie wynajdzie pieniądze, którymi zapłaci twórcom bez względu na sprzedaż gry. Genialne.

Dnia 03.10.2014 o 20:21, Ziltoid napisał:

Polecam poczytanie tego tekstu. Co prawda dotyczy muzyki, ale też jest o piractwie.
https://torrentfreak.com/music-piracy-not-that-bad-industry-says-090118/

Rynek muzyczny bardzo różni się od gier komputerowych i widać dopiero teraz wytwórnie budzą się. Sami muzycy często krytycznie się wypowiadali o nich.

[Ziltoid 0]

Dnia 03.10.2014 o 20:37, McFlash napisał:

Aha, rozumiem, że producent i tak magicznie wynajdzie pieniądze, którymi zapłaci twórcom
bez względu na sprzedaż gry. Genialne.

Nie producent, a wydawca, bo to on zazwyczaj finansuje gry i robi to z góry. Twórcy mogą ewentualnie liczyć na premię w przypadku dobrej sprzedaży i recenzji (to drugie raczej niekoniecznie, bo i nie idzie w parze z pierwszym), a i to niekoniecznie. O ile dobrze pamiętam przyczyną odejścia szefów Infinity Ward i założenia nowego studia było to, że Activision tych premii nie wypłaciło...

[Alexei_Kaumanavardze 2]

Wtrącę dwa słowa do dyskusji. Moim skromnym zdaniem, dystrybucja cyfrowa, poprzez Origin, Steam etc. "gwałci" prawa konsumenta. To jest jedyna rzecz, która jest moim zdaniem drażniąca w kwestii praw konsumenckich. Zwroty są praktycznie niemożliwe (wiem, wiem istnieją niby mechanizmy które to pozwalają, ale działają co najwyżej słabo, ponadto nie pozwalają odsprzedać mi moją własność.

Kupując grę, dostaję kopię programu na własność. I cokolwiek mi EULA nie powiem, mam prawo do obracania moją własnością. Mimo to, aby zagrać muszę ją zaakceptować, więc trudno. Mój kompas moralny szaleje, ale umowa to umowa. Tradycyjne wersje pudełkowe na to pozwalały. Mało tego, mogłem wykonać kopię zapasową i nikt nie mógł mi tego zabronić. Mało tego, wiele gier dało się uruchomić po Lan-ie z jednej kopii i nikt nie widział w tym nic złego. Dopiero potem przyszły DRM-y i inne zabezpieczenia antypirackie, które IMHO bardziej karają legalnych użytkowników, niż złodzieji.

Bo piractwo, w moim mniemaniu jest zwykłym złodziejstwem i nie mam zamiaru nad tym dyskutować. Dlatego denerwuje mnie, kiedy kupuję grę na fizycznym nośniku, a potem okazuje się, że jak mi się znudzi, to mogę co najwyżej wywalić ją do kosza. To jest sprzeczne z moim kompasem moralnym, dlatego większość gier kupuję dopiero wtedy jak nie będzie mi szkoda ich wywalić. Są oczywiście wyjątki (seria TES, Mass Effect, Civilizacja), ale np. Batman-a AA kupiłem dopiero kilka dni temu i choć jestem zachwycony, to nie żałuję swojego wyboru.

Ogólnie mam wrażenie, że jest ono domeną ludzi, którzy mają za dużo wolnego czasu. Mi wymaksowanie ME3 zajęło dwa miesiące. Jako człowiek pracujący, z rodziną i wieloma obowiązkami, po prostu nie mam czasu na granie. Dlatego jak od czasu do czasu wydam X złotych na grę, to stanowi to dla mnie tak naturalną rzecz, jak zakup filmu na DVD (ale to akurat moje uzależnienie), pójście do kina, czy do pub-u. Dlaczego dla niektórych jest to niejasne. Przecież jeżeli idę do Teatr-u, to nikt mi nie da obejrzeć sztuki za darmo.

Ponadto, dla normalnie zarabiającego człowieka, odłożenie na grę to chyba nie jest tak duży problem, tym bardziej że po pewnym czasie kosztują mniej niż paczka fajek. Jasne, niektórzy nie chcą czekać, ale jeżeli nie obejrzę filmu w kinie, nie kupię go na DVD to w końcu puszczą go w telewizji. A grę można dorwać za grosze na wyprzedażach.

Dążąc do konkluzji, chcę zaznaczyć jeszcze jedno. Granie, wbrew temu co twierdzą niektórzy, nie jest obowiązkiem, tylko przyjemnością. Nie potrafiłbym bawić się dobrze, mając świadomość że zabieram komuś chleb sprzed nosa. Są produkcje darmowe, są produkcje abondware IMHO wiele lepszych od dzisiejszych indyków, a równie szpetnych, są wreszcie wersje demo. Pamiętam jak na pierwszym PS zażynało się płytę z demem Tekken-a 3 i jakoś nigdy nie przyszło mi do głowy go spiracić. Czy na prawdę znajdujecie usprawiedliwienie dla kradzieży?? Czy na prawdę to aż tak trudno zrozumieć, że jest na to paragraf?? Nie wiem jakim trzeba być hipokrytą, aby będąc uczciwym człowiekiem, pozwalać sobie na popieranie czegoś takiego.

[rob006 1]

Dnia 03.10.2014 o 20:31, Rick napisał:

Ja myślę, że choćby sukces Spotify''a to potwierdził. :P

Jeszcze lepszym przykładem jest Netflix, który teraz walczy z betonem przemysłu filmowego, który bezsensownymi bojkotami i ograniczeniami regionalnymi hamuje jego rozwój, a tym samym jedyną sensowną formę walki z piractwem. Hollywood samo sobie zgotowało ten los.

[rob006 1]

Dnia 03.10.2014 o 20:59, Alexei_Kaumanavardze napisał:

Kupując grę, dostaję kopię programu na własność.

Nie dostajesz. Dostajesz licencję na jego używanie. 2 odrębne rzeczy.

[Ziltoid 0]

Który paragraf? O kradzieży? Na piractwo komputerowe jest oddzielny paragraf, a i tak nieskuteczny zresztą, bo ścigany głównie jak się udostępnia nielegalne kopie. Zabieranie chleba sprzed nosa? Może twórcom indie, natomiast wątpię, czy ściągnięcie chociażby Cienia Mordoru w jakimkolwiek stopniu zabierało chleb jego twórcom sprzed nosa.

Żeby nie było: nie zamierzam ściągać tej gry, myślę jednak, że takie myślenie jest krótkowzroczne, bo jednak by analizować sprzedaż trzeba wziąć pod uwagę dłuższy wycinek czasu.

[Alexei_Kaumanavardze 2]

Tak pomyślały miliony i dlatego np. nie ma Neverhood 2.

rob006

EULA to dla mnie największy przekręt, jaki wywinięto w majestacie prawa, a to temat na osobną dyskusję.

[Ziltoid 0]

Dnia 03.10.2014 o 21:28, Alexei_Kaumanavardze napisał:

Tak pomyślały miliony i dlatego np. nie ma Neverhood 2.

Możesz przybliżyć tę kwestię? Może się mylę, ale Neverhood jako przygodówka jest grą dość niszową nawet pomimo kultowego statusu, jakim się cieszy. A może nie było potrzeby robienia sequela? A może gra się nie sprzedała bo po prostu się nie sprzedała? Tak się zdarza. Beyond Good & Evil też jest uważane za wybitne i wspaniałe, a się nie sprzedało. I to na pewno nie jest wina żadnego piractwa.

Poza tym powstaje Armikrog - duchowy spadkobierca Neverhooda.

Tak jeszcze dodam, że Neverhood 2 powstał. W formie Skullmonkeys.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.10.2014 o 21:28, Alexei_Kaumanavardze napisał:

/.../ > EULA to dla mnie największy przekręt, jaki wywinięto w majestacie prawa, a to temat na
osobną dyskusję.

Jeśli coś mi nie odpowiada (w tym konkretnym przypadku, postanowienia umowy licencyjnej), to tego nie kupuję. Przecież nie muszę. Problem rodzi się wtedy, kiedy umowa licencyjna dostępna jest dopiero PO kupnie.

[rob006 1]

Dnia 03.10.2014 o 21:28, Alexei_Kaumanavardze napisał:

EULA to dla mnie największy przekręt, jaki wywinięto w majestacie prawa, a to temat na
osobną dyskusję.

Jak pisał KM - nie podoba się, nie kupuj. Takie są warunki sprzedaży, to że się na nie nie zgadzasz nie sprawia że masz prawo dowolnie je interpretować. Ty sobie zinterpretujesz że możesz sprzedać grę (choć EULA tego zabrania), inny że może rozdać grę 100 znajomym, a jeszcze inny że może ją rozpuścić na świat z gotowym crackiem "bo zapłacił".

[Alexei_Kaumanavardze 2]

/ciach/

Neverhood nie doczekał sie kontynuacji, bo się nie sprzedał. A nie sprzedał się, bo jak szacunkowo się podaje, został spiracony w ponad milionowym nakładzie. A to oznacza, że gdyby ludzie zamiast piracić, normalnie by za to zapłacili mielibyśmy i 2 i 3 i pewnie teraz mówilibyśmy o marce rozmienionej na drobne. Zresztą takich przykładów jest więcej (chociażby BG&E).

@KrzysztofMarek

Dlatego też uważam to za, delikatnie mówiąc, oszustwo XXI wieku.

[Ring5 0]

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

Wszystko pięknie, ale piractwo, mimo zysków, jest czynem nielegalnym.

Ano niezupełnie. Nielegalne jest czerpanie z niego korzyści. Samo piractwo jako takie, w myśl naszego prawa, nie jest czynem zabronionym. Mogę ściągać filmy, książki, komiksy itp, ale nie mogę ich rozpowszechniać bądź czerpać z tego korzyści. Ok, zgoda (i tego nie mam zamiaru kwestionować), jest czynem moralnie nagannym, co do tego nie ma wątpliwości, ale ponownie - jeśli ktoś będzie mi próbował wmówić, że w biznesie jest jakiekolwiek miejsce dla moralności, bądź że to nią kierują się choćby w niewielkim stopniu korporacje, to zaśmieję mu się w twarz.

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

Naruszenia Własności Intelektualnej

Z tym się zgadzam w całej rozciągłości (podkreślę raz jeszcze, żeby nie było wątpliwości - nie popieram piractwa w żadnej jego formie!), ale znowu - pamiętajmy, że każdy kij ma dwa końce. Owa "świętość" powinna działać w obie strony.

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

Wszystko to zawiera się w umowach, które spisywane są domyślnie podczas instalacji produktu.

Tak, jak napisałem to wyżej Rickowi - podobną politykę można zastosować wybijając komuś szybę.

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

W sytuacji zagrażającej życiu jestem za zniesieniem wszelkich praw

Życiu. A zdrowiu? Do jakiego stopnia? Jak zdefiniujemy zdrowie? Czy psychika do tego się zalicza? Czy osoba uzależniona od gier, dla której pozbawienie ich będzie źródłem, delikatnie mówiąc, dyskomfortu psychicznego, jest w jakimś stopniu usprawiedliwiona? I tak dalej, i tak dalej.

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

Kontr-kultura to (wybaczcie pleonazm) coś stojącego w kontrze do kultury.

Zgoda, ale w którym momencie kontr-kultura staje się kulturą? Kiedyś "kulturą" były dla nas posągi Swaroga, Światowida i innych słowiańskich bogów. Kontr-kulturą byli Chrześcijanie. Dziś już nie są. Przykłady możemy mnożyć, ale pytanie, czy przypadkiem nie jest tak, że postrzegasz jako kontr-kulturę coś, co, de facto, jest integralną częścią kultury? ;)

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

Koncepcja tego, iż "nie kradnę, kopiuję" wydaje się klasycznym dwójmyśleniem. Trudno
powiem o lepszy przykład prostackiego wręcz usprawiedliwienia czynu zakazanego.

Czynu nagannego, być może. Ale zakazanego? To lekka nadinterpretacja, przynajmniej w świetle naszego prawa.

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

my jesteśmy ci dobrzy, to oni są źli.

Strasznie dużo tam długich, trudnych słów :P Dobrze, że ten fragment dodałeś, to mam się do czego odnieść ;)
A poważniej... Myślę, że obie strony barykady zrzucają na siebie wzajemnie winę. Piraci twierdzą, że ściągają, bo te niedobre korporacje mają ceny wzięte z księżyca (inna sprawa, że gdy popatrzy się na przeliczanie dolarów na euro w stosunku 1:1, to ciężko czasem im nie przyznać racji), korporacje twierdzą, że ceny podnosić muszą, bo piraci nie dają im zarabiać, a tymczasem w tym wszystkim najbardziej cierpi ta trzecia strona - zwyczajni gracze, jak Ty czy ja, którzy gier nie piracą, tylko kupują. Dostaje im się od piratów (bo finansują korporacje), dostaje im się od korporacji (bo to zwykli gracze mają największe problemy np. z DRMami), siedzą cicho i przeklinają pod nosem swój los.

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

Jako umiarkowany marksista powinienem być razem z piratami na jednej barykadzie

Cóż, wbrew pozorom nie zawsze musi być tak, że kto nie z nami, ten przeciw nam ;)


@ Alexei_Kaumanavardze

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

Kupując grę, dostaję kopię programu na własność.

Jak napisał Rob006, nie dostajesz. Te czasy minęły bezpowrotnie. Kiedyś rzeczywiście miałeś płytę, miałeś CD key i mogłeś robić z tym, co chciałeś. Teraz w każdej chwili grę może zablokować Ci Steam, wydawca, czasem nawet ISP! Mogą wyłączyć serwery, nałożyć blokadę regionalną, zlikwidować Twoje konto. A Ty na to wszystko wyrażasz zgodę. Co gorsza, o wszystkich warunkach dowiadujesz się nie w momencie kupna, ale już po wydaniu kasy!

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

Ogólnie mam wrażenie, że jest ono domeną ludzi, którzy mają za dużo wolnego czasu.

Granie? Czy piractwo? I jak zdefiniujesz "za dużo wolnego czasu"? Dla jednego będzie to godzina grania dziennie, dla drugiego - pięć godzin. Ja akurat mam taką robotę, że mam nienormowany czas pracy. Wprawdzie zwykle pracuję przynajmniej 8 godzin, ale są sytuacje, kiedy pracuję znacznie dłużej. Za nadgodziny nikt mi nie płaci, ale mogę je odebrać, więc często bywa tak, że mam np. dwa tygodnie wolnego z samych nadgodzin. Żona w pracy, dzieci nie mamy, siedzę w domu... Co robić? Grać! Za dużo wolnego czasu? Pewnie tak ;)

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

Ponadto, dla normalnie zarabiającego człowieka, odłożenie na grę to chyba nie jest tak duży problem

I znowu - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Dla jednej osoby kupno jednej gry w tygodniu to nie problem, dla innej - jedna gra raz na parę miesięcy jest poważnym wydatkiem.

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

Nie potrafiłbym bawić się dobrze, mając świadomość że zabieram komuś chleb sprzed nosa.

Problem w tym, że nie zabierasz. Chyba, że mowa o studiach niezależnych, gdzie twórca sam finansuje cały proces, od powstania gry, do jej dystrybucji. W dużych studiach deweloperskich, pracujących na zlecenie wydawców takich, jak EA czy ActiBlizz, taki problem nie istnieje.

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

są produkcje abondware

Abandonware. I nie, nie ma takich produkcji. To zwykły wymysł, nic więcej. Jest to nic innego, jak po prostu szara strefa, oprogramowanie, które nadal objęte jest licencją, ale o przestrzeganie której nikt się nie upomni, bo np. studio, które było właścicielem licencji, zostało rozwiązane. Dobrym przykładem jest tu seria X-Com. Przez jakiś czas po upadku MicroProse gry były dostępne właśnie jako "abandonware", bo wprawdzie licencja na nie nie wygasła (mogę się mylić, ale chyba jest podobnie jak z książkami, wygasa dopiero po 25 latach, jeśli nie zostanie odnowiona), ale MP faktycznie nie istniało, więc nikt się tym nie przejmował. Gdy licencję przejęło 2K, nagle X-Com zniknął z serwisów abandonware. Czemu? Bo zaczęto grozić procesami.

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

są wreszcie wersje demo

Kiedyś może i były. Dziś praktycznie nie występują, i to chyba jest największy problem.

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

Czy na prawdę znajdujecie usprawiedliwienie dla kradzieży??

"Naprawdę". Bez odstępu. I nie, nie chodzi o usprawiedliwianie kradzieży. Ale może warto zwrócić uwagę także na drugą stronę medalu? Na to, że gracze również są okradani, i to jakoś nikomu nie przeszkadza?

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

Czy na prawdę to aż tak trudno zrozumieć, że jest na to paragraf??

Poniekąd jest. W pewnym sensie. Bo nasze prawo pod tym względem jeszcze trochę kuleje i nie do końca jest to jasno sprecyzowane. Dlatego, m.in., wielu osobom uchodzi to na sucho.

Dnia 03.10.2014 o 19:49, Dialydd napisał:

Nie wiem jakim trzeba być hipokrytą, aby będąc uczciwym człowiekiem, pozwalać sobie na popieranie czegoś takiego.

Pewnie takim samym, jak szanowni państwo z EA, Activision, SOE i wielu innych wydawnictw, którzy płaczą, że piraci ich okradają, podczas gdy sami tworzą umowy licencyjne, które są niczym innym, jak zwykłym rozbojem.

[Alexei_Kaumanavardze 2]

/ciach/

Nie nadinterpretuję. Kiedyś przeczytałem z ciekawości i ze słownikiem w ręku, EULE do Capitalism II. I tam zakazu odsprzedaży nie było. Teraz tego problemu praktycznie nie ma. Wszystkie "duże" tytuły wymagają platform cyfrowych, nawet jeżeli kupujesz kopie fizyczne.

Chciałbym przypomnieć, że CDP popierał handel używkami, pośrednicząc za pomocą tego forum, w tym procederze;)

[Graffis 1]

Dnia 03.10.2014 o 18:46, Ring5 napisał:

Mówi to gramowicz, czy moderator? Bo niebezpieczny precedens może się pojawić ;)

Ja tam uważam, że w UI powinna istnieć opcja pisania na biało jako normalny user i na niebiesko jako moderator, ale to podobno nadmierne komplikowanie sprawy. Tak czy siak - wydaje mi się, że takie są zapisy prawa, moja działka to medycyna i tam staram się być pewny ;)

[rob006 1]

Dnia 03.10.2014 o 21:47, Alexei_Kaumanavardze napisał:

Chciałbym przypomnieć, że CDP popierał handel używkami, pośrednicząc za pomocą tego forum,
w tym procederze;)

Ale wtedy gry nie kosztowały 5 zł tak jak teraz. ;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.10.2014 o 21:46, Ring5 napisał:

>/.../ szanowni państwo z EA, Activision, SOE i wielu innych wydawnictw,
którzy płaczą, że piraci ich okradają, podczas gdy sami tworzą umowy licencyjne, które
są niczym innym, jak zwykłym rozbojem.

Nie chcesz, nie kupuj. Jeśli będzie wystarczająco wielu, którzy nie kupią (i nie spiracą!) to będą musieli zmienić umowy, albo zlikwidować działalność. I będzie po sprawie.

[Ziltoid 0]

Jak już mówiłem, Neverhood 2 powstał. Było to Skullmonkeys, platformówka na PS1 krytykowana za wysoki poziom trudności, choć chwalona za to samo, co The Neverhood, czyli styl graficzny, ale w tym momencie chyba wychodzę poza temat. Możesz podać namiar na te szacunki? Ja wiem tylko o tym, że sprzedał się w 42 tysiącach kopii, ale z wywiadu z Michaelem Dietzem wynika, że było to ponad 50 tysięcy, a na dodatek jest jeszcze inna kwestia - The Neverhood był zainstalowany na setkach tysięcy komputerów Gateway, które były bardzo popularną wtedy marką, lecz tych liczb nikt nie uwzględniał w słupkach sprzedaży. Dzięki temu dotarł do jeszcze szerszej publiki.

Teraz nie wiem komu wierzyć - jemu czy tobie. Dietz ma źródła, więc chyba jemu.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.10.2014 o 21:50, Graffis napisał:

> /.../ > Ja tam uważam, że w UI powinna istnieć opcja pisania na biało jako normalny user i na
niebiesko jako moderator, /.../

To w czym problem? Załóż konto "Graffiss" i po sprawie

[Ring5 0]

Dnia 03.10.2014 o 21:52, KrzysztofMarek napisał:

Nie chcesz, nie kupuj.

Zawsze rozwalają mnie takie argumenty... Odpowiem na to w ten sposób - skoro twórcom przeszkadza piractwo, niech przestaną tworzyć gry, skończą się ich problemy z piratami i będzie po sprawie. Argument równie sensowny. Nie, to tak nie działa. Obecnie, kupując grę, nie mam dostępu do umowy licencyjnej. Tę mogę przeczytać dopiero po dokonaniu zakupu. Serio, nie chce mi się po raz kolejny przytaczać przykładu cegły wrzuconej przez okno, pisałem już o tym wcześniej, ale dokładnie na takiej zasadzie działają obecnie umowy licencyjne.

@ Graffis

To żart był, zwykłe czepialstwo z mojej strony, nic więcej. Wiem, co chciałeś powiedzieć, ale nie mogłem przepuścić takiej okazji ;)