Wasteland 2 - stary koń w krainie sentymentu

[lastmanstanding666 0]

najwidoczniej, bo ja się dałem

[View40k 0]

O nie ja przepraszam ale najwyraźniej widzę iż autor tego artykułu wyrządza pewną krzywdę Wastelandowi 2. Moim zdaniem porównywanie jakości gier studia Firaxis do inXile i mierzenie ich tą samą miarą jest krzywdzące dla Wastelanda. Firaxis robi świetne tytuły ale tylko dzięki zapleczu finansowym 2K Games. Brian Fargo razem z inXile musieli finansować swój tytuł za pośrednictwem kickstartera. Możliwe że gdyby mieli więcej pieniędzy, czasu oraz 2 razy większy team to mogła by być zupełnie inna rozmowa. Jeżeli chodzi o długość dialogów w stosunku to mniejszej ilości czasu (na granie) starych wyjadaczy, cóż jest w tym coś ale w końcu dlatego WL2 był sfinansowany na kickstarterze a takie tytuły jak DragonAge czy Mass Effect wychodzą co jakiś czas z króciutkimi DLCkami. A co do braku możliwości przegadania całej gry właśnie w tym miejscu jest pies pogrzebany. Nie da się tego typu gry przejść opierając się na jednej postaci specjalizującej się w określonej cesze. Własnie po to jest cała drużyna i postacie NPC by uzupełniać braki w drużynie.

[Matkaa 0]

Dobrze by było, gdyby osoby wypowiadające się na temat gier, opisywały gatunki, które lubią i w które potrafią grać. @Autor: Tormenta da się przejść grając magiem, czego ja jestem przykładem i nie chowałem się za plecami kompanów. Odpowiedź na pytanie wiedźmy o naturę człowieka też jest inna. Nie wiem czy autor artykułu doszedł w grze na tyle daleko, by ją odkryć.

Mnie osobiście nie pociąga np. Skyrim, dlatego nie wypowiadam się na jego temat. Gier na rynku jest tak dużo, a czasu tak mało, że każdy znajdzie na nim swoją niszę (jeżeli ktoś lubi old school w erpegach to zdecydowanie powinien spróbować wspomnianego już przez Antosza Inquisitora). A próba wmówienia mi, że dana gra jest słaba, ponieważ komuś się nie podoba, mija się z celem. Wspomniany już przeze mnie Skyrim mnie nie "ciągnie", ale zdaję sobie sprawę z tego, że istnieje marketingowy "target", któremu ta gra będzie pasować idealnie.

Od razu napiszę, że w Wastelanda jeszcze nie grałem, ale powyższy artykuł nie zmieni faktu, że W2 zajmuje pierwsze miejsce na mojej liście życzeń Steama. Nie jestem 100% "konserwą", wiele rzeczy rozwinęło się od czasów Baldurów. Chociażby system walki. Niektóre tytuły pokazały dobry kierunek. Jednak dzisiejsze tytuły, rozwijając grafikę, bardzo często zapominają o klimacie, fabule (wstaw cokolwiek, co jest dla Ciebie istotne a czego Ci brakuje w dzisiejszych tytułach).

[Aquma 1]

Tak czytam, czytam i oczom nie wierzę. Większego steku bzdur nie widziałem na gramie od naprawdę dawna - choć oczywiście każdy ma prawo do własnego zdania. Prawdę mówiąc, też mi się wydaje, że to może być prowokacja, ale co tam - dam się sprowokować.

Nawet jeśli sam mam pewne zarzuty wobec Wasteland 2 (głównie dotyczą walki i bugów), to w żadnym przypadku nie mogę powiedzieć, żebym się przy tej grze nudził. Grało mi się wspaniale, a większość "problemów" wytykanych przez autora (poza może wspomnianą walką) nie tylko nie stanowi dla mnie kłopotu, ale wręcz przeciwnie - plus. Z olbrzymią ilość tekstu i wielkością gry na czele. Po wydmuszkowych RPG pokroju Mass Effect, w których świat/stacja kosmiczna sprowadza się do trzech uliczek na krzyż, dialogi to w 95% przypadków trzy pokolorowane stereotypy, a fabuła przypomina blockbuster Michaela Baya (czyli ważne by dużo i efektownie się działo, niekoniecznie z sensem), z radością przyjmuję coś, w czym rzeczywiście mogę się zanurzyć. Z całą pewnością wolę też "rozwlekłe, niepotrzebne monologi" od "dynamicznych drzewek dialogów z Mass Effecta" (śmiechu warte w ogóle - Jakie drzewka? Nie wiem jak wyglądają drzewa w okolicy autora, ale w mojej dwie gałęzie to jeszcze nie drzewko). O jednolinijkowych, nieinteraktywnych komentarzach 95% świata nawet nie wspominając. To właśnie cudny voice-over powoduje, że współczesne cRPG do przedstawiania świata wymagają różnorakich "encyklopedii" i innych dyrdymałów tego typu. Nie da się tego już zrobić używając tradycyjnych metod, takich jak dialogi i questy - miejsca starcza może na 50% tego co ważne, a i co do tego miałbym spore wątpliwości.

No właśnie, ciekawi mnie też, gdzie konkretnie we współczesnych cRPG jest ta "kondensacja", o której wspomina autor? Bo ja w nich widzę raczej marne próby sztucznego wydłużania gry, a nie odwrotnie - najlepszym przykładem niech będą tu queściki typu przynieś, wynieś, pozamiataj z ME3, ME2, DA2 i DA:O, wymagające bardzo dużo biegania i często podsumowywane jednym krótkim zdaniem przez NPC - bo na więcej brakło czasu/pieniędzy/miejsca w pamięci. Prawda jest taka, że rzeczywistej, unikatowej, angażującej gracza zawartości jest w dzisiejszych grach tak boleśnie mało, że autorzy zdając sobie z tego sprawę próbują ratować się tego typu trikami - omijać ograniczenia narzucane przez wymagany voice-over. Jeśli porównasz ilość prawdziwych, treściwych questów w WL2 i większości współczesnych cRPG, obraz który się wyłoni będzie prawdziwie smutny. To nie kondensacja, drogi Panie, to po prostu ograniczanie treści z powodu wymogów narzuconych przez formę. Trochę tak, jakby w Twojej piekarni zaczęto sprzedawać za tę samą cenę połowę bochenka chleba, ale za to w cudownej, kolorowej siateczce. Dziękuję, postoję - ja wolę mieć w co wbic kły, nawet jeśli wiem, że będę ten bochen żuł przez czas dłuższy. Nikt mi przecież nie każe kończyć gry w tydzień. Nie zamieniajmy długości gry w wadę - to pokręcona, absurdalna logika, która w żaden sposób nie trzyma się kupy.

Na specjalną uwagę zasługuje też fragment o PS:T - po prostu dlatego, że jest wyssany z palca. Grałem w Tormenta w zeszłym roku i nijak nie spędziłem przy nim 80% czasu walcząc. Coś takiego jest możliwe chyba tylko wtedy, gdy ktoś przeklikuje się przez wszystkie dialogi (być może w nadaremnym poszukiwaniu napompowanej akcji?) i podróżuje po lokacjach wskazując punkt na mapie i odchodząc od gry. Rozumiałbym, gdyby pojawił się zarzut o to, że w Tormencie jest za dużo czytania. To kwestia gustu, niemniej tekstu jest tam rzeczywiście sporo. Ale walki? Seriously? Ty serio w tę grę grałeś?

Na koniec jeszcze drobna uwaga: zastnawia/bawi mnie fakt, że tekst powstał w odniesieniu do Wasteland 2, a nie Divinity: Original Sin. Czyżby dlatego, że mimo że jest równie oldschoolowy co Wasteland 2, D:OS znacznie trudniej postawić prosty zarzut o słaby system walki? Zarzut, który tak naprawdę niewiele ma wspólnego z oldschoolowością czy kickstarterem (bo jeśli już, to problemem walki w WL2 są właśnie UPROSZCZENIA - czyli zmora współczesnych, "skondensowanych" RPG)? Trudniej więc na przykładzie tej gry zbudować chwiejną teorię o "dobrym postępie". Czy to dlatego jest o niej w tym artykule tak cicho?

[LaplaceNoMa 0]

Dnia 11.10.2014 o 22:07, Aquma napisał:

Na koniec jeszcze drobna uwaga: zastnawia/bawi mnie fakt, że tekst powstał w odniesieniu
do Wasteland 2, a nie Divinity: Original Sin. Czyżby dlatego, że

Czyżby? XD
http://www.gram.pl/artykul/2014/08/10/rozkmina-na-weekend-rpg-na-biegu-wstecznym.shtml

[pstraghi 0]

@Matkaa
Przechodziłem Tormenta 3 razy i za każdym razem udzielałem odpowiedzi "nic". Może to mieć coś wspólnego z tym, że możesz tam udzielić takiej odpowiedzi, jaka Tobie wydaje się najwłaściwsza, a mi właśnie taka się najwłaściwsza wydawała.

@wszyscy hejterzy serii ME
Też jej nie lubię. Ale nie sposób odebrać jej ciekawego, świeżego systemu dialogów. W którym reagujesz na to, co mówią ludzie (nawet jeżeli mówią głupoty), a nie przeklikujesz się przez w kółko te same opcje dialogowe.

@a propos czasu gry
Missujecie pojnta. Nie przeszkadzałoby mi, gdyby ta gra trwała nawet 150 godzin. Ale powinno to mieć sens. W Wasteland 2 większość tych godzin rozgrywki jest puste i napompowane. W myśl podejścia: "ta gra ma być długa i basta".

[Aquma 1]

@LaplaceNoMa

Pamiętam tamten tekst. Niemniej podtrzymuje swoje zdanie: D:OS ma znacznie mniej błędów, do których łatwo się przyczepić i zbudować na ich bazie szeroką krytykę oldschool-u i kickstartera. Co nie znaczy, że na upartego się nie da (co Sławek Serafin udowodnił swoim tekstem). Obecny artykuł spory nacisk kładzie na walkę - stąd moja uwaga.

@pstraghi

Też mi się początkowo podobał system dialogów w ME. Problem polega na tym, że rzeczywistej reaktywności tam było jak na lekarstwo - w 90% przypadków to było dokładnie to samo przeklikiwanie się przez opcje dialogowe, jedynie z animacją obrazującą zachowanie postaci. Fajne, tylko szkoda, że za cenę tak drastycznego ograniczenia ilości dialogów w grze w ogóle. Co więcej - kiedy zagrałem w pierwsze ME drugi raz, uderzyło mnie jak wiele z dialogów kompletnie się nie zmienia, niezależnie od wybranej "opcji dialogowej" - Shepard mówił to samo, dostawał jedynie inne punkty (chyba za intencję). Sorry, ale inaczej pojmuę RPG.

Jeśli już, to bardziej podobała mi się implementacja podobnego systemu w Alpha Protocol, gdzie dodatkowo ograniczono ilość czasu, którą mamy na podjęcie decyzji, a wybory częściej miały realne konsekwencje.

Co do czasu gry natomiast: to czy WL2 kogoś nudzi czy nie, to w dużej mierze kwestia gustu. Podobnie jest na przykład w przypadku gier Bethesdy. Niezależnie od tego jednak, czy komuś się WL2 podoba czy nie, długość gry ma niewielki związek z jej oldschoolowością. To o ten wniosek się rozchodzi i on jest krytykowany. Stwierdzenie "Wasteland 2 mi się nie podoba, jest za bardzo rozciągnięty" jest logiczne i w pełni okej - jak wspomniałem, to kwestia gustu. Stwierdzenie "Oldschool (już) mi się nie podoba, bo Wasteland 2 jest za bardzo rozciągnięty" po prostu nie trzyma się kupy, bo długość rozgrywki nie jest cechą wyłączna dla staro-szkolnych cRPG.

[pstraghi 0]

@Aquma
Moje twierdzenie brzmi: "nie podoba mi się, że rozciągnięto Wasteland 2 tylko po to, by upodobnić go do starych gier"
Przykład z Alpha Protocol bardzo trafny - masz rację, że tam system dialogów był jeszcze lepszy niż w ME. I współczesne RPG powinny iść w tym kierunku, a nie cofać się o trzy kroki zalewając nas bezsensownymi akapitami.

[LaplaceNoMa 0]

Dnia 11.10.2014 o 23:59, pstraghi napisał:

Przykład z Alpha Protocol bardzo trafny - masz rację, że tam system dialogów był jeszcze
lepszy niż w ME. I współczesne RPG powinny iść w tym kierunku, a nie cofać się o trzy
kroki zalewając nas bezsensownymi akapitami.

Był gorszy, bo nie był intuicyjny. Nie wiedziałeś dokładnie z jakim tekstem wyskoczy twój koleś.

[LaplaceNoMa 0]

Dnia 11.10.2014 o 22:58, Aquma napisał:

Też mi się początkowo podobał system dialogów w ME. Problem polega na tym, że rzeczywistej
reaktywności tam było jak na lekarstwo - w 90% przypadków to było dokładnie to samo przeklikiwanie
się przez opcje dialogowe, jedynie z animacją obrazującą zachowanie postaci.

Tylko jak jest z innymi grami? Kupa dialogów, które i tak sprowadzają się do tego samego, jeżeli nie stoją za nimi zmiany fabularne. Możesz sobie przytoczyć nawet nowego Divinity. Kupa dialogów, które są po prostu z dupy. Jak np na dzień dobry

Spoiler

z kolesiem co wykonał "leap of faith :D"

Jakieś znaczenie ma poza... no właśnie, czym? Tak, to też jest tylko i wyłącznie coś co "obrazuje zachowanie postaci" ;)

Spoiler

Bo albo stwierdzasz, że byś skoczył, albo i nie

I to nie jest jednie. Bo skoro masz cos zrobić, to kilka osób po prostu burknie na różne sposoby, zależnie od charakteru postaci - który chciałbyś nazwyjmy to umownie odegrać.

Dnia 11.10.2014 o 22:58, Aquma napisał:

Fajne, tylko szkoda, że za cenę tak drastycznego ograniczenia ilości dialogów w grze w ogóle.

Sama ilość to nie problem. Tylko ich funkcjonalność i to do czego prowadzą.
Możesz mieć i dialogów 20, jak będą prowadzić do kilku "pentelek" "informacyjnych", a nie "decyzyjnych" o które tobie (jak mniemam) chodzi nic specjalnie nie zmienią. Ilość to jednak nie musi być jakość (nie, żebym twierdził, że "i want to be a dragon" było jakoś lepsze, ale nie w tym rzecz - patrz Alpha Protocol; który też nie był idealny).

Dnia 11.10.2014 o 22:58, Aquma napisał:

Co więcej kiedy zagrałem w pierwsze ME drugi raz, uderzyło mnie jak wiele z dialogów kompletnie
się nie zmienia, niezależnie od wybranej "opcji dialogowej" - Shepard mówił to samo,
dostawał jedynie inne punkty (chyba za intencję). Sorry, ale inaczej pojmuę RPG.

Tylko, czy to faktycznie jest jedynie? Co niby wyrażasz, albo chcesz wyrazić przez dialog, że inaczej pojmujesz RPG?

[Straszliwy 0]

"Moja frustracja była tym większa, że na samym początku postanowiłem grać magiem. Nigdy nie grywam magami - tłumaczyłem sobie - a przecież właśnie Planescape dawał niesamowite możliwości odgrywania postaci. Gdzie tam! Granie magiem to samobójstwo i utrapienie. Szyk rozpadał się w pierwszych sekundach, czary obszarowe wciąż uderzały w moich towarzyszy, w starciach bezpośrednich nie miałem szans, a idiotyczny system odnawiania czarów paraliżował moją postać. Zazwyczaj wycofywałem więc Bezimiennego z pola walki, pozwalając pojedynkować się reszcie drużyny. Nie o takim magu marzyłem."

Widzisz Panie, jakbyś częściej grywał magami tobyś wiedział, że na początku to chuchra totalne, ale to tylko pozory. Doświadczony mag to jednoosobow armia; bohater, który potrafi jednym gestem wysłać dowolnego delikwenta do otchłani (i to dosłownie). Ale na wszystko trzeba czasu. Poza tym maga trzeba umieć wyszkolić, i co więcej, właściwie pokierować jego potęgą. Magowie w odróżnieniu od wojowników już na początku dysponują dodatkami o sporej sile defensywnej (bransolety) i zaklęciami odpowiednimi do tego celu. Mag bez dobrej taktyki nie istnieje, co więcej bardzo często obecność dobrego i odpowiednio zbalansowanego systemu magii świadczy o wysokiej jakości danego RPGa.

Jeżeli chodzi o Wastelanda 2 to po prostu niedorobiona gra; zarówno pod względem mechaniki jak i fabuły. Stosowanie staroszkolnych rozwiązań nie jest przyczyną bolączek tej gry. Świadczy to raczej o tym, że autorzy nie potrafią ich właściwie zastosować. Wystarczy popatrzeć na tegoroczne DIvinity: Original Sin, tam zastosowanie starych rozwiązań wyszło grze na dobre.

[Misio30 0]

A ja mam 36 lat grałem od zawsze w gry,żona 2 dzieci i gra mi się Wastelanda 2 super, oldskul za jaki zapłaciliśmy na kikstarterze.Nie rozumiem czepialstwa w powyższym felietonie.Gra została stworzona dla konkretnych odbiorców i przez większość z nich z finansowana.Bugów mogło by być jedynie znacznie mniej.I tyle z mojej strony :)

[Driftwood 0]

Przeczytałem zaledwie połowę, a to dlatego, że w tej połowie artykułu nie było prawie niczego, z czym mógłbym się identyfikować. Dla mnie stek bzdur. Oczywiście, bez obrazy. Po prostu mam całkowicie inne spojrzenie na sprawę.

[TFClecho 0]

Z jednej strony w 100% zgadzam się z tekstem. Wasteland 2 ma wszystko, co wkurzało w erpegach "złotej generacji": przegadane dialogi w których trzeba pytać wszystkich o wszystko, kliszowe miasta i questy, pudłowanie z odległości nieświeżego oddechu i walki tak częste, że Mass Effect 3 jawi się grą o rozmawianiu :P

Z drugiej strony, ten świat jest tak kapitalnie przedstawiony, wciągający i wiarygodny, że rozkosznie nabija się kolejne godziny złorzecząc pod nosem na zacinanie się gnatów, a Alieny i inne Mordory leżą na półce.

Bo Wasteland 2, jakkolwiek w szeroko pojętej kwestii technicznej jest koncertowo spartolony, to jako cRPG ma wszystko co chce mieć hardkorowy fan cRPG. Marudzicie, że za krótko, że zbyt prosto, zbyt filmowo, jesteśmy pasażerami i nie ma się wpływu na świat? No to w tej grze to wszystko jest.

A swoją drogą, zawsze stawiałem Fallouta 2 ponad Planescape. Z całym szacunkiem dla malowniczości, klimatu i złożoności Tormenta - on był zwyczajnie przegadany i chwilami męczący.

[Zdzichacz 0]

Nurtuje mnie pewne pytanie... czy autor tekstu rzeczywiście grał w gry, o których pisze?

[Strange101 0]

Dnia 11.10.2014 o 22:25, pstraghi napisał:

@Matkaa
Przechodziłem Tormenta 3 razy i za każdym razem udzielałem odpowiedzi "nic". Może to
mieć coś wspólnego z tym, że możesz tam udzielić takiej odpowiedzi, jaka Tobie wydaje
się najwłaściwsza, a mi właśnie taka się najwłaściwsza wydawała.

Jeśli dobrze rozegra się dialogi w końcówce gry i zachowa przy sobie pewien przedmiot to da się poznać odpowiedź na pytanie, co odmieniło naturę Bezimiennego. Zresztą sama lokacja daje nam pewną podpowiedź.

[dredziarz 0]

Rozpętałeś burzę :) więc krótko:

1) Grałem w P:T po graniu w pierwszy Mass Effect i (będąc fanem kosmicznej trylogii) muszę stwierdzić, że wiele elementów P:T przewyższa ME czy Dragon Age (są lepsze postacie od Morta, Nie-Sławy, Ignusa, miejsca bardziej napakowane tajemnicą i ciekawymi postaciami jak Sigil...). Gusta są różne, ale ważne jest to, co pozostaje w głowie po graniu - a ja nie zapomnę godzin spędzonych w P:T, a kiepsko mi przypomnieć sobie z pierwszego ME (poza końcówką)sytuacje i postacie, które aż tak mi zapadły w pamięć.

2) Teraz walki jest o wiele więcej niż kiedyś, ale gracze i tak mają tendencję do zapominania x rozwalonych wrogów, ale raczej zapamiętają kilka cut-scenek, zdarzeń, dialogi i pierwsze (często niezapomniane) wrażenia.

[misioo 0]

Oho, widzę że ktoś tu wsadził kij w mrowisko...

[dark_master 0]

podziwiam gram za coraz bardziej tendencyjne arty byle być kontrowersyjnym. Jak to się mówiło na tych którym przeszkadzały nowe gry- "hejterstwo"? "butthurt"? Można sobie wybrać z czym autor ma problem. Bo jakby się odnosić do każdego zarzutu, to trwałoby to zdecydowanie zbyt długo.

[dark_master 0]

Dnia 11.10.2014 o 22:07, Aquma napisał:

Tak czytam, czytam i oczom nie wierzę. Większego steku bzdur nie widziałem na gramie
od naprawdę dawna - choć oczywiście każdy ma prawo do własnego zdania. Prawdę mówiąc,
też mi się wydaje, że to może być prowokacja, ale co tam - dam się sprowokować.

czy ja wiem, nie tak dawno podobnego potworka spłodził SS, zresztą wtedy chyba też szło o RPGi i też szedł w zaparte.

ach, i wspomnijmy też, ze te "encyklopedie" w grach (w zasadzie, grach bioware) to są takie że tyłek można sobie nimi podetrzeć, bo to co tam jest często nie ma pokrycia w grze lub w samej grze ledwo się przewija, jak wątek uzależnień templariuszy