Zaloguj się, aby obserwować  
Gram.pl

Producent wykonawczy Dragon Age`a: - Skyrim zmienił wszystko w gatunku RPG

71 postów w tym temacie

Dnia 04.11.2014 o 18:02, shasiu napisał:

Identycznie oltwarty, nie identyczny, to jednak dość spora różnica.
Identyczny-wszystko to samo
Identycznie otwarty- Jedna duża mapa (w przypadku porównania do Skyrim).

Więc tak jak dark_master Ci z 4 razy już napisał takie coś miało miejsce z ich strony

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.11.2014 o 18:06, LeeL napisał:

> Identycznie oltwarty, nie identyczny, to jednak dość spora różnica.
> Identyczny-wszystko to samo
> Identycznie otwarty- Jedna duża mapa (w przypadku porównania do Skyrim).
Więc tak jak dark_master Ci z 4 razy już napisał takie coś miało miejsce z ich strony


Więc pokaż mi w którym miejscu, nadal czetam na cytat:
"Nasz świat będzie identycznie otwarty jak ten ze Skyrim, dostaniecie jedną dużą mapę". A nie "brakowało nam otwartości ajk w Skyrim", bo z tego wynika niestety tylko że chcą zrobić otwarty świat, a definicja otwartego świata jest niestety bardzo obszerna i nawet ten w Skyrim nie jest śwaitem stricte otwartym (patrz choćby wyspę, czy świątynię do której możmna dostać się tylko raz w grze w zadaniu).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

O Skyrimie mozna powiedziec wiele dobrego jak i ponarzekac. Nie tyczy sie to tylko Skyrima, ale rowniez reszty gier z seri The Elder Scrolls bo sa one do siebie bardzo podobne. Ja glownie kieruje sie dwoma aspektami kupujac gre, a konkretnie to relacja ceny do dlugosci gry oraz tym czy fabula mnie dostatecznie zaintrygowala. Wydajac ciezkie pieniadze na gre chce by miala conajmniej 20 godzin rozgrywki - w innym przypadku czekam na sowita przecene. Mam nadzieje, ze w najblizszym czasie uslyszymy o kontynuacji TES w koncu minelo juz pare lat, a MMO(TESO) przeciez nie wadzi wydaniu kolejnej gry dla pojedynczego gracza...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


Dnia 04.11.2014 o 17:44, shasiu napisał:

To zdanie mi się podoba, gdzie wyczytałeś o małych obszarach? Jeśli chodzi Ci o Kaer
Morhen (jedyny mały obszar poza prologiem), zostało to ujawnione dopiero niedawno, że
ta lokacja znajdzie się jednak w grze, wiec ciężko żeby twórcy na samym początku zdradzili
wszelkie dodatkowe aspekty grt. Co do drógiej części zdania, poraz kolejny powtarzam
że porównanie "otwartości" miało głownie na celu zobrazowanie jak ma działać w grze eksploracja
(Kingdoms of amalur to również otwarty świat, lecz korytazowy, tu korytarzy nie uświadczysz).


mówiąc "małe" mam na myśli po prostu podział na novigrad, skellige, ziemię niczyją i kaer. Nie w sensie wielkości, tylko na podzielenie świata na mniejsze, rozrzucone po różnych stronach kontynentu części połączone "korytarzami" czy czymkolwiek.
Ale jak przy tym jesteśmy, ugryźmy od razu temat od innej strony - skoro świat wiedźmina ma nie być taki jak skyrima, bo ten pierwszy ma co najmniej cztery mapy, a ten drugi jedną dużą (nie licząc interiorów takich jak budynki) to po cholerę się z nim porównywać? I skoro jest inny, to czemu tego nie zaznaczono?

Albo jeszcze z innej - czy w takim razie Wiedźmin 2, który też miał trzy duże mapy plus prolog, które można swobodnie eksplorować, też w takim razie był grą z otwartym światem? A jeśli nie, to jaka jest różnica między czteromapowym W2 a czteromapowym W3? Czemu porównywać się do skyrima, zamiast do bliższego konwencją Alamur, czy nawet ME lub DA które też mają co najwyżej korytarze, a nie jedną dużą mapę?

I tu wracamy do tego co pisałem na początku - jak ktoś mówi o świecie skyrima, to wiadomo, że chodzi o jedną dużą mapę dającą iluzję przemierzania kontynentu. Jeśli ktoś wielokrotnie dyskutuje nad tym jak jego gra chce czerpać ze skyrima a co ją od niego różni, to wiadomo, że gdy mowa o świecie każdy ma przed oczami jedną dużą mapę. Świat skyrima nie oferuje niczego innego niż jedna duża mapa i wiele gildii z zadaniami, ale z oczywistych względów wiadomo że to drugie odpada. Kiedy okres był gorący, to nikt nie "rozwiewał marzeń" o dużym świecie, wręcz dawał do zrozumienia że twórcy chcą z tego skyrimowego dorobku czerpać dodając od siebie jedynie lepsze zadania i fabułę, zrobić lepszego skyrima. Takie wciskanie kitu, bo że tak nie będzie to dopiero długo później gdy kurz opadł napomknięto (o ile to zrobiono, bo nie kojarzę żadnego niusa że świat wiedźmina będzie podzielony na obszary).
Taktyka a''la sony które na E3 ogłasza jakie to bedzie świetne, bo w przeciwieństwie do głupiego xboxa one zagramy na PS4 w klasyki z PS3 dzięki strumieniowaniu, publika szaleje.. tyle, że gdy kurz opadł, po cichu dodano że to strumieniowanie będzie *kiedys* i do dziś go nie ma, ale cel osiągnięto bo towar sprzedany.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.11.2014 o 18:22, dark_master napisał:

mówiąc "małe" mam na myśli po prostu podział na novigrad, skellige, ziemię niczyją i
kaer. Nie w sensie wielkości, tylko na podzielenie świata na mniejsze, rozrzucone po
różnych stronach kontynentu części połączone "korytarzami" czy czymkolwiek.
Ale jak przy tym jesteśmy, ugryźmy od razu temat od innej strony - skoro świat wiedźmina
ma nie być taki jak skyrima, bo ten pierwszy ma co najmniej cztery mapy, a ten drugi
jedną dużą (nie licząc interiorów takich jak budynki) to po cholerę się z nim porównywać?
I skoro jest inny, to czemu tego nie zaznaczono?

Albo jeszcze z innej - czy w takim razie Wiedźmin 2, który też miał trzy duże mapy plus
prolog, które można swobodnie eksplorować, też w takim razie był grą z otwartym światem?
A jeśli nie, to jaka jest różnica między czteromapowym W2 a czteromapowym W3? Czemu porównywać
się do skyrima, zamiast do bliższego konwencją Alamur, czy nawet ME lub DA które też
mają co najwyżej korytarze, a nie jedną dużą mapę?

I tu wracamy do tego co pisałem na początku - jak ktoś mówi o świecie skyrima, to wiadomo,
że chodzi o jedną dużą mapę dającą iluzję przemierzania kontynentu. Jeśli ktoś wielokrotnie
dyskutuje nad tym jak jego gra chce czerpać ze skyrima a co ją od niego różni, to wiadomo,
że gdy mowa o świecie każdy ma przed oczami jedną dużą mapę. Świat skyrima nie oferuje
niczego innego niż jedna duża mapa i wiele gildii z zadaniami, ale z oczywistych względów
wiadomo że to drugie odpada. Kiedy okres był gorący, to nikt nie "rozwiewał marzeń" o
dużym świecie, wręcz dawał do zrozumienia że twórcy chcą z tego skyrimowego dorobku czerpać
dodając od siebie jedynie lepsze zadania i fabułę, zrobić lepszego skyrima. Takie wciskanie
kitu, bo że tak nie będzie to dopiero długo później gdy kurz opadł napomknięto (o ile
to zrobiono, bo nie kojarzę żadnego niusa że świat wiedźmina będzie podzielony na obszary).
Taktyka a''la sony które na E3 ogłasza jakie to bedzie świetne, bo w przeciwieństwie
do głupiego xboxa one zagramy na PS4 w klasyki z PS3 dzięki strumieniowaniu, publika
szaleje.. tyle, że gdy kurz opadł, po cichu dodano że to strumieniowanie będzie *kiedys*
i do dziś go nie ma, ale cel osiągnięto bo towar sprzedany.


Porównywali się do Skyrim by zobrazować jak ma działać eksploracja, nie chodziło tu o podział mapy, tylko jej konstrukcję, tzn. można udać się w każdym kierunku i nie zatrzymamy się na ścianie z drzew, jak w przypadku korytarzy z W2.
Mapa W3 (główna mapa) jest podzielona na dwa obszary (część kontynentalną czyli Novigrad i Ziemie niczyje, oraz Skellige), trzecia lokacja jest dodatkowa (Kaer Morhen), została dodana w trakcie tworzenia gry, więc nie było szans by o niej wspomnieli wcześniej (i nie widzę tu problemy z obrazem wczytywania bo to jednak bonus od twórców, o którym pierwotnie mowy nie było). Jest jeszcze jedna lokacja, w której będzie dział się prolog i do której raczej nie da się wrócić.
Inaczej, to tak jak przedzielić Skyrim na pół, a Kaer Morhen porównać do lokacji z końca wątku głwnego Skyrim.
Jeszcze inaczej, wziąć Skyriom z dodatkami, w którym z racji odległości Solhstejm jest odseparowane od zimowej prowincji, natomiast Kaer Morhen porównać do Kopca Pylarza.

Cała ta wojna o otwarty świat zaczęła się w momęcie gdy CDPR zdecydowalo nie przenosić Skellige pod Novigrad (nie chcę mi się szukać flejmu fanów z forum gdy dowiedzieli się że te lokacje będą obok siebie), tylko wprowadzić pomiędzy tymi lokacjami obraz wczytywaia, dodatkowe lokacje (Kaer Morhen), w ogóle nie były planowane, więc nie było szans by zostały zapowiedziane wcześniej. Dodam tylko że twórcy zawsze mówili o tym że nie wiedz jak rozwiążą problem dystansu dzielącego Skellige od części kontynentalnej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 04.11.2014 o 18:42, shasiu napisał:

Porównywali się do Skyrim by zobrazować jak ma działać eksploracja, nie chodziło tu o
podział mapy, tylko jej konstrukcję, tzn. można udać się w każdym kierunku i nie zatrzymamy
się na ścianie z drzew, jak w przypadku korytarzy z W2.

i używając twojej taktyki przeciw tobie - na podstawie którego zdania z tamtych artykułów wysnułeś taki wniosek? :D

Dnia 04.11.2014 o 18:42, shasiu napisał:

Mapa W3 (główna mapa) jest podzielona na dwa obszary (część kontynentalną czyli Novigrad
i Ziemie niczyje, oraz Skellige), trzecia lokacja jest dodatkowa (Kaer Morhen), została
dodana w trakcie tworzenia gry, więc nie było szans by o niej wspomnieli wcześniej (i
nie widzę tu problemy z obrazem wczytywania bo to jednak bonus od twórców, o którym pierwotnie
mowy nie było). Jest jeszcze jedna lokacja, w której będzie dział się prolog i do której
raczej nie da się wrócić /.../.

czyli prolog plus cztery mapy, w najlepszym razie. Bo tego czy podzielą to między jakieś akty jak twójkę czy nie de facto nie wiemy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.11.2014 o 19:09, dark_master napisał:

i używając twojej taktyki przeciw tobie - na podstawie którego zdania z tamtych artykułów
wysnułeś taki wniosek? :D

Dnia 04.11.2014 o 19:09, dark_master napisał:

czyli prolog plus cztery mapy, w najlepszym razie. Bo tego czy podzielą to między jakieś
akty jak twójkę czy nie de facto nie wiemy.



Z forum, ale znalezienie tego po takim czasie jest praktycznie niemożliwe.

Dokładnie 2 mapu główne (Ziemie niczyje i Novigrad to jedna połączona mapa, drógą jest Skellige) i jedna dodatkowa (Kaer Morhen, chyba że o czymś jeszcze nie wiemy), no i prolog.
Dodam jeszcze że początkowo nikt nie planował dodania Kaer Morhem, ani mapy prologowej do gry (ta miała się zaczynać bodajże na Ziemiach niczyich), dlatego nie ma tego we wcześniejszych wywiadach, w których pierwotnie była mowa o trzech lokacjach (w grze miały się znaleźć tylko Novigrad, Ziemie Niczyje i Skellige) i powtórzę że od początku nikt nie wiedział jak rozwiążą sprawę Skellige, więc cały flejm że ktoś został oszukany to moim zdaniem nieporozumienie, spowodowane nadinterpretacją niektórych słów.

Gra jest w procesie dewelopingu, oczywistym jest że nie wszystko da się zrobić, a coś zostanie dodane, wiele rzeczy wygląda dobrze tylko na papierze, choćby system oparty na VATS z Fallouta, który w grze również się nie pojawi i zostanie zastąpiony systemem opartym na alchemii. Tak samo jest w przypadku każdej gry.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.11.2014 o 17:37, dark_master napisał:

Wiedźmin zaś robi dokładnie odwrotnie - twórcy na wyścigi opowiadają niestworzone bajdy,
które wszelkie growe tabloidy (dziennikarstwo dawno umarło) podchwytują, byle podbić
bębenek, bo i tak się sprzeda oraz znajdą się tacy, co ich kłamstw jeszcze będą bronić
lub uzasadniać czemu mieli prawo kłamać (jak swego czasu Vojtas o dwójce "bo molyneux
tak robi więc czemu CDP nie" - genialne po prostu).


Kompletnie nie zrozumiałeś. Pisząc "marketing ma swoje prawa" nie usprawiedliwiam niespełniania obietnic. Bo ja z założenia wszystkie obietnice dzielę przez cztery - zbyt wiele razy widziałem sytuacje, gdy reklamy rozjeżdżały się z finalnym produktem. Ale ponieważ jest to dosłownie reklama, to traktuję jej treść w cudzysłowie już od samego początku. "Vizir = biel staje się jeszcze bielsza". Taki folklor. Nie zamierzam piętnować czegoś, co istnieje w tej branży od jej początków i co się nie skończy, póki ona istnieje. Poza tym uważam, że każdą grę oceniać się powinno po gameplayu, oprawie, fabule itd. - liczy się, czy gra faktycznie jest warta czasu i kasy. Tak samo oceniają to ludzie, którzy nie śledzą newsów, wywiadów i nie oglądają trailerów zaraz po publikacji. Ich po prostu interesuje, czy gra jest dobra. Jeśli gra się podoba, to bez znaczenia jest fakt, czy obiecywano skakanie. Liczą się wrażenia z gry, a nie z gry i stylu marketingu. Ja obecnie praktycznie nie czytam newsów/wywiadów dotyczących W3. Świadomie zrezygnowałem z oglądania gameplayów. Grę ocenię na podstawie rozgrywki, a nie gry i folkloru, który kreuje deweloper. Folklor zawsze ma w sobie coś z prawdy i coś z legendy. Niemniej jest jedna sytuacja, w której rozliczanie z obietnic jest całkowicie uzasadnione, wręcz pożądane - crowdfunding i Early Access. Ja jednak gry wykorzystujące te modele biznesowe omijam, dopóki nie doczekają się oficjalnej premiery.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 04.11.2014 o 19:31, Vojtas napisał:


ja wiem, że zyjemy w azji gdzie panuje marketingowa wolna amerykanka, ale na zachodzie nie przez przypadek carlsberg może być tylko "PRAWDOPODOBNIE najlepszym piwem na świecie". Bo w przeciwnym razie musiałby to udowodnić. A nawet jak pojawiają się dziwne slogany i hasła, to potem wszyscy jarają się adbusterem który sprawdza, czy to prawda. Tylko w przypadku gier nagle wszyscy podchodzą do tego "no tak, reklama" oraz "nie rozliczajmy z zapowiedzi". Ale już ostatnio mieliśmy dłuższą dyskusję na temat rozliczania z zapowiedzi i zgodziliśmy się, że się nie zgadzamy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


> Kompletnie nie zrozumiałeś. Pisząc "marketing ma swoje prawa" nie usprawiedliwiam niespełniania

Dnia 04.11.2014 o 19:31, Vojtas napisał:

obietnic. Bo ja z założenia wszystkie obietnice dzielę przez cztery - zbyt wiele razy
widziałem sytuacje, gdy reklamy rozjeżdżały się z finalnym produktem.


^^ Racja, ale to nawet nie w tym rzecz :). Produkcja gier, to jednak nie to samo, co dajmy na to pieczenie chleba, gdzie składniki tego chleba są z grubsza znane ;-)

W wypadku growej branży wiele rzeczy się zmienia w trakcie tworzenia gry. Czasem niewiele zostaje z pierwotnego konceptu. Powody są różne i jest ich tysiące ;-). Bo jakieś rozwiązanie fajnie wygladało na papierze, ale w trakcie implementacji okazało się, że gameplayowo ssie. Bo budżet się nie dopina. Bo się nie da z przyczyn technologicznych - vide GTA V na "past genach" gdzie trybu FPP nie wprowadzono ze względu na zbyt małą ilość pamięci. Dobrze, że R* tego nie obiecywał, bo ludzie pokroju dark mastera chyba by eksplodowali z tym swoim butthurtem ;-)

Owszem, dewsi czasem by mogli mniej paplać (pozdrawiam Tomka Gopa:)), ale... z drugiej strony dlaczego mieli by się nie dzielić swoimi pomyslami ? Nawet takimi, z których potem "gucio" wyszło ? Z różnych zresztą przyczyn. Jakim musiałbym być sfrustrowanym człowiekiem, żeby poczytywać taką paplanine za celowe wprowadzanie w błąd czy kłamstwa ? Koniec końców i tak liczy się tylko to czy gra jest "fajna" czy "zasysa po całości", a nie to co obiecano bądź nie ;-).

Nie wiem, całkiem możliwe, że wedle "butthurtowców" jestem naiwny i "łykam jak pelikan co mi dają", ale generalnie po prostu ostatecznie rozliczam to co ląduje w napędzie mojej konsoli bądź na dysku PC. A nie to co Gop czy Molyneux powiedział 12 sierpnia 2010 w trzecim zdaniu jakiegoś wywiadu ;-)

I w tym sensie nie mam specjalnych pretensji, że swojej postaci z Baldur''s Gate 2 nie mogłem przenieść do Neverwinter Nights, choć pomiędzy ekranami ładowania w tym pierwszym tytule takie zapewnienie się wielokrotnie pojawiało ;-). W tak zwanym "międzyczasie" jednak zmieniła się mechanika gry (z D&D z numerkiem "2" przeskoczono na "3") - na tyle mocno, że się po prostu nie dało. Myślę, że ktoś kto nie jest napinaczem przyjmie to na klatę - z godnością, spokojem i zrozumieniem ;-)

ps. Co do KS, również zgoda (z jednym wyjątkiem). Tutaj sytuacja jest ciut inna, bo wiadomo - są "stretch goale" wymienione punkt po punkcie, a za grę finansują (i to dosłownie) końcowi odbiorcy, a nie wydawca. Nawet jednak tutaj... no cóż niektóre "obietnice" dobrze wyglądają na papierze lub na stronie w przegladarce internetowej, a w praktyce wygladają źle. Czy w takim wypadku deweloper powinien brnąć w pomysły, które wydawały się dobre, a w praktyce wychodzą źle ? Ja bym się przynajmniej zastanowił ;-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.11.2014 o 09:46, Lordpilot napisał:

W wypadku growej branży wiele rzeczy się zmienia w trakcie tworzenia gry. Czasem niewiele
zostaje z pierwotnego konceptu. Powody są różne i jest ich tysiące ;-) [...]
Owszem, dewsi czasem by mogli mniej paplać (pozdrawiam Tomka Gopa:)),


No właśnie. I to jest sedno problemu. Mniej gadać o detalach zwłaszcza jeśli do pemiery zostało wiele miesięcy. W tym czasie wiele może się jeszcze zmienić. Warto też zauważyć, że deweloper/wydawca po części sam jest sobie winien, jeśli nakręca hype bez umiaru. Hype sprawia, że gracze chcą wiedzieć wszystko na temat wyczekiwanego tytułu. Począwszy od koloru włosów protagonisty przez nazwę waluty używanej w grze, na rodzajach ciosów skończywszy. Nawet jeśli deweloper nie jest skłonny do wchodzenia w szczegóły, gracze wywierają nacisk na imprezach, gdzie często udaje im się przyszpilić kogoś z ekipy. Czasy, gdy dostęp do deweloperów miały wyłącznie pismaki, już się skończyły. Wystarczy że pojedziesz, na jakieś targi czy duży konwent i już masz okazję zadać producentom swoje pytanie. Jeśli dodatkowo masz kamerę/mikrofon, to nie ma bata: dew nie może tego tak po prostu zignorować w przeciwieństwie do pytania na forum. Żeby daleko nie szukać: na PGA można było złapać CDPR, a już za chwilę na Hall of Games we Wrocławiu będzie można przemaglować Techland. Presja jest ogromna, dlatego marketing/PR musi być bardzo uważny. Inna sprawa, że oni często są oderwani od społeczności; nie zdają sobie sprawy, że ludzie interpretują wypowiedzi na podstawie swoich niezbyt przyjemnych doświadczeń z przeszłości. Np. wiele dużych firm nie widzi bądź nie rozumie obaw graczy pecetowych o jakość ich wersji (w przypadku gier multiplatformowych). A to wynika po prostu z faktu, że wielu sparzyło się na fatalnych konwersjach, koszmarnych optymalizacjach, zabugowanych premierach itd. Marketing bez dogłębnego kontaktu z community zawsze będzie popełniał błędy komunikacyjne, nawet jeśli nie ma podstaw do obaw. A błędy mogą zaważyć na sprzedaży. W czasach, gdy konkurencja rynku jest ogromna, liczy się każda sprzedana kopia. Wbrew pozorom tytułów, których się sprzedają miliony, jest garstka.

Dnia 06.11.2014 o 09:46, Lordpilot napisał:

ale... z drugiej strony dlaczego mieli by się nie dzielić swoimi pomyslami ?


Właśnie dlatego, że wielu graczy nie zna specyfiki dewelopingu, nawet jeśli sami grają od bardzo dawna. Horyzont się znacznie prostuje, gdy się samodzielnie pracuje nad grą. Doskonale to wiedzą moderzy, którzy po kilkunastu miesiącach pracy potrafią dość jasno powiedzieć, jakie pomysły są dobre, a jakie nadają się do kosza. Czytam fora i widzę, jakie ludzie mają koncepty. Część jest bardzo dobrych, część ciekawych, ale większość jest wzięta totalnie z sufitu. Powody są różne np. niektórym się wydaje, że gatunki całkowicie przeciwstawne będą się świetnie łączyć gameplayowo albo że zmiana całego interfejsu to drobiazg, który można ogarnąć na tydzień przed premierą. Twórcy muszą ważyć słowa, bo w epoce Twittera i FB info szybko się rozprzestrzenia, a to jeszcze mocniej wpływa na oczekiwania. Hype podnosi poprzeczkę wyżej niż można by sądzić.

Dnia 06.11.2014 o 09:46, Lordpilot napisał:

ps. Co do KS, również zgoda (z jednym wyjątkiem). Tutaj sytuacja jest ciut inna, bo wiadomo
- są "stretch goale" wymienione punkt po punkcie, a za grę finansują (i to dosłownie)
końcowi odbiorcy, a nie wydawca. Nawet jednak tutaj... no cóż niektóre "obietnice" dobrze
wyglądają na papierze lub na stronie w przegladarce internetowej, a w praktyce wygladają
źle. Czy w takim wypadku deweloper powinien brnąć w pomysły, które wydawały się dobre,
a w praktyce wychodzą źle ? Ja bym się przynajmniej zastanowił ;-)


Dlatego tak ważna jest sprawna komunikacja i współpraca ze wspierającymi projekt. Nawet jeśli jakieś rozwiązanie nie pasuje, dew może szczerze powiedzieć: "Słuchajcie, zrobiliśmy prototyp i to się zwyczajnie nie sprawdza". I już to inaczej wygląda, prawda? Crowdfunding wymaga sprawnej komunikacji, inaczej rośnie ryzyko wtopy zarówno gry, jak i przyszłości firmy, która ze zrujnowaną reputacją nie ma czego szukać w tej branży.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zaloguj się, aby obserwować