Zaloguj się, aby obserwować  
Gram.pl

Ofensywa w Ardenach - największa amerykańskia bitwa II wojny światowej

15 postów w tym temacie

Bardzo ciekawy artykuł przeczytałem z wypiekami na twarzy. Sama gra może ciekawych choć chyba nie mnie, zraziłem się co do drugiej części i sam teraz nie wiem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

"Reguły dotyczące jeńców wojennych nie dotyczą wroga przebranego w mundur przeciwnika - taki żołnierz uznawany jest nie za żołnierza, lecz za szpiega i konwencje haska oraz genewskie go nie dotyczą."

Chyba nie? Według czwartej konwencji haskiej, artykuł 30: "Szpieg pojmany na gorącym uczynku nie może być ukarany bez uprzedniego sądu." - i jeśli się nie mylę, ten artykuł ciągle obowiązywał gdy wybuchła II wojna światowa.

Jeszcze później podpisana konwencja genewska uszczegóławia parę spraw związanych z jeńcami i, jak dobrze pamiętam, wymaga okresu przynajmniej 3 miesięcy pomiędzy zasądzeniem kary śmierci a jej wykonaniem.

Ale może ktoś zna się bardziej na konwencjach haskich/genewskich podpisanych przed wojną, i mógłby w razie czego mnie poprawić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No sławek, jak chcesz, to potrafisz napisać dobry artykuł.
Sam interesuje się historią 2wś, także łykam wszystko związane z nią.

Cieszę się że w końcu wypuszczono coś na temat ofensywy w Ardenach, bo w grach wojennych był to jednak niezwykle słabo rozwinięty wątek. Choć kampania z dodatku do pierwszego Call of Duty była bardzo dobra :) Czekam jeszcze na kolejną odsłonę Brothers in Arms która miała traktować właśnie o Ardenach, ale się chyba nie doczekam.

A nowy dodatek od Relica pewnie i kupie, ale dopiero jak stanieje, bo stówka za samą kampanię to jest przesada, nawet na zachodzie kręcą nosem że chyba kogoś poniosło w związku z 40 dolcami za 18 misji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.11.2014 o 10:03, tensai_oni napisał:

Chyba nie? Według czwartej konwencji haskiej, artykuł 30: "Szpieg pojmany na gorącym
uczynku nie może być ukarany bez uprzedniego sądu." - i jeśli się nie mylę, ten artykuł
ciągle obowiązywał gdy wybuchła II wojna światowa.

Ależ sąd był, i to bardzo krótki.
Nie miał na sobie swojego munduru, kula w łeb.
Dziękuje, rozejść się.
Swoją drogą musisz być bardzo naiwny, jeśli myślisz że Amerykanie lub Niemcy bawili się zawsze w takie sądy. Szczególnie Niemcy.

I nie sąd, tylko przesłuchanie, adresy, kontakty. A potem najczęściej do piachu, bo rzadko kiedy można było z rasowego żołnierza zrobić podwójnego agenta który nie spierniczyłby przy pierwszej okazji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.11.2014 o 10:22, Darkstar181 napisał:

Ależ sąd był, i to bardzo krótki.
Nie miał na sobie swojego munduru, kula w łeb.
Dziękuje, rozejść się.
Swoją drogą musisz być bardzo naiwny, jeśli myślisz że Amerykanie lub Niemcy bawili się
zawsze w takie sądy. Szczególnie Niemcy.

I nie sąd, tylko przesłuchanie, adresy, kontakty. A potem najczęściej do piachu, bo rzadko
kiedy można było z rasowego żołnierza zrobić podwójnego agenta który nie spierniczyłby
przy pierwszej okazji.



Wow, fajnie, że nadinterpretujesz mój post - nawet nie wspominałem o przestrzeganiu konwencji genewskich/haskich w moim poście.
Piszę tylko o tym, że według tych konwencji, nawet szpieg złapany na gorącym uczynku powinien mieć zapewniony uczciwy proces, podczas którego może się bronić.
Więc mówienie o tym, że szpiegów nie obowiązywały konwencje genewskie/haskie jest nieprawdziwe - chyba, że zupełnie się mylę co do formalnej ważności tych artykułów podczas trwania wojny.
Co do praktycznego zastosowanie tych konwencji, to oczywiście wiadomo, że często nie były stosowane - a w przypadku szpiegów to pewnie prawie nigdy - więc możesz sobie następnym razem darować bezpodstawne komentarze odnośnie naiwności.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


> Chyba nie? Według czwartej konwencji haskiej, artykuł 30: "Szpieg pojmany na gorącym
> uczynku nie może być ukarany bez uprzedniego sądu." - i jeśli się nie mylę, ten artykuł
> ciągle obowiązywał gdy wybuchła II wojna światowa.

No jasne, pisząc "bez ceregieli" nie chodziło mi, że bez sądu, bo Amerykanie to byli formaliści, na pewno jakiś sąd polowy był i pluton egzekucyjny też, jak na zdjęciu. Po prostu nikt nie kombinował, tylko szast prast i pozamiatane. Swoją drogą Skorzenny przekonywał swoich komandosów, że jeśli nie będą walczyć w amerykańskich mundurach, to nie ma podstaw do kary śmierci. Większość z nich miała też niemieckie mundury pod amerykańskimi, żeby szybko się przebrać zanim zostaną złapani. Prawie żaden nie zdążył.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.11.2014 o 11:46, tensai_oni napisał:

Piszę tylko o tym, że według tych konwencji, nawet szpieg złapany na gorącym uczynku
powinien mieć zapewniony uczciwy proces, podczas którego może się bronić.
Więc mówienie o tym, że szpiegów nie obowiązywały konwencje genewskie/haskie jest nieprawdziwe
- chyba, że zupełnie się mylę co do formalnej ważności tych artykułów podczas trwania
wojny.

Nie obowiązywały ich w takim sensie że nie mieli statusu jeńców wojennych, wedle art. 46 protokołu dodatkowego konwencji genewskiej. Co oznacza że było tak jak mówiłeś. Prawo do sądu i tylko tyle. A że sąd polegał na tym że robiono protokół i na podstawie świadków orzekano prawie że natychmiastową karę śmierci to inna sprawa.

Ponoć niektórzy niemieccy komandosi mieli dwa mundury na sobie, niemiecki pod amerykańskim żeby się w razie czego wykpić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

McAuliffe w żaden sposób nie obraził Niemców. Odpowiedź na żądania kapitulacji brzmiała dokładnie tak:
To the German Commander: Nuts!
Signed American Commander.

Niemcy nie rozumieli amerykańskiego slangu, więc wytłumaczono im później, że mają iść do diabła. Tylko u nas z uporem maniaka tłumaczy się to niewłaściwie :)
http://www.sptimes.com/2002/05/27/TampaBay/His_message_to_the_Ge.shtml

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

> Bardzo ciekawy artykuł przeczytałem z wypiekami na twarzy. Sama gra może ciekawych choć
> chyba nie mnie, zraziłem się co do drugiej części i sam teraz nie wiem.

Sporo się zmieniło od czasu premiery jeśli chodzi o CoH2, ale ja bym poczekał na recenzje i opinie innych graczy. Kampania na froncie wschodnim pod względem konstrukcji misji była taka se. Już ciekawsze były niektóre misje z teatru wojny. Jeżeli misje z dodatku będą projektowane na podobnej zasadzie, to ja odpuszczam i czekam na mocne wyprzedaże.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.11.2014 o 14:53, Master_Morti napisał:

McAuliffe w żaden sposób nie obraził Niemców. Odpowiedź na żądania kapitulacji brzmiała
dokładnie tak:
To the German Commander: Nuts!
Signed American Commander.

Niemcy nie rozumieli amerykańskiego slangu, więc wytłumaczono im później, że mają iść
do diabła. Tylko u nas z uporem maniaka tłumaczy się to niewłaściwie :)
http://www.sptimes.com/2002/05/27/TampaBay/His_message_to_the_Ge.shtml


Tak właściwie, to on sam nie wiedział co odpowiedział, bo spał, gdy mu powiedzieli że przyszli oficerowie niemiecy z białą flagą i gdy go obudzono, to zaklął "aw, nuts" a potem powiedział, że nie ma teraz czasu na takie pierdoły, bo musi przygotować obronę Bastogne. Dopiero w kilka godzin później mu przypomniano, że Niemcy cały czas czekają na odpowiedź, to ktoś z jego sztabu zasugerował, że pierwsza reakcja będzie najlepsza i dlatego napisali "nuts", co później inny amerykański oficer wyjaśnił zdezorientowanym Niemcom jako "zdecydowaną odmowę".

A przynajmniej tak opowiadał przewodnik po muzeum w Bastogne :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.11.2014 o 13:02, Darkstar181 napisał:

Nie obowiązywały ich w takim sensie że nie mieli statusu jeńców wojennych, wedle art.
46 protokołu dodatkowego konwencji genewskiej. Co oznacza że było tak jak mówiłeś. Prawo
do sądu i tylko tyle. A że sąd polegał na tym że robiono protokół i na podstawie świadków
orzekano prawie że natychmiastową karę śmierci to inna sprawa.

Ponoć niektórzy niemieccy komandosi mieli dwa mundury na sobie, niemiecki pod amerykańskim
żeby się w razie czego wykpić.


Protokoły dodatkowe konwencji genewskiej były podpisane już po drugiej wojnie światowej.

Jedyna definicja "wojującego" przed drugą wojną światową, jeśli nie została nigdzie uaktualniona (a z tego co znalazłem to nie została), jest zdefiniowana w artykułach 1 do 3 czwartej konwencji haskiej. Na mój rozum, to nawet żołnierze paradujący w mundurach wroga mogli by się liczyć za "wojujących", ze względu na raczej słabe definicje tej konwencji. A tym samym konwencja haska powinna ich również chronić. Nie mogliby również zostać uznani szpiegami, znowu, ze względu na raczej mało precyzyjną definicję.
Ale to jest raczej coś nad czym musieli by się zastanawiać tamtejsi prawnicy... a pewnie bardziej realistycznie: wygrani uznali, że wszystko zrobili zgodnie z prawem, zaś cokolwiek zrobili przegrani było złamaniem konwencji :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.11.2014 o 20:43, tensai_oni napisał:

Ale to jest raczej coś nad czym musieli by się zastanawiać tamtejsi prawnicy... a pewnie
bardziej realistycznie: wygrani uznali, że wszystko zrobili zgodnie z prawem, zaś cokolwiek
zrobili przegrani było złamaniem konwencji :P

Biorąc pod uwagę że w Normandii zdarzało się brytyjczykom czy amerykańcom podrzynać gardła rannym niemcom podczas walk o np. jakieś tam lotnisko, wcale bym się nie zdziwił(pisał o tym m.in. Anthoony Bevor) Zwycięzców nikt nie sądzi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

> > Ale to jest raczej coś nad czym musieli by się zastanawiać tamtejsi prawnicy...
> a pewnie
> > bardziej realistycznie: wygrani uznali, że wszystko zrobili zgodnie z prawem, zaś
> cokolwiek
> > zrobili przegrani było złamaniem konwencji :P
> Biorąc pod uwagę że w Normandii zdarzało się brytyjczykom czy amerykańcom podrzynać gardła
> rannym niemcom podczas walk o np. jakieś tam lotnisko, wcale bym się nie zdziwił(pisał
> o tym m.in. Anthoony Bevor) Zwycięzców nikt nie sądzi.
To nie były jednostkowe przypadki, warto rzucić okiem na choćby specyficzną "wojenkę" między dywizją Waffen-SS Hitlerjugend a Kanadyjczykami w Normandii. Jeśli ktokolwiek myśli, że wojna może być humanitarna, uregulowana prawem, "miłosierna" ten się myli, ona prędzej czy później wyzwala we wszystkich najniższe instynkty.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zaloguj się, aby obserwować