Zaloguj się, aby obserwować  
Gram.pl

Według szefa Electronic Arts gry nadal są za trudne

127 postów w tym temacie

Niech dodadzą do gry filmik ze speedruna jako poziom trudności dla najbardziej leniwych i godMode dla tych mniej leniwych co jeszcze se lubiom poklikać. Sprawa załatwiona.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

> > Trochę prawdy w ty jest, ale bardziej dotyczy to chyba samego sterowania, dla przykładu
>
> > na PS3, albo PS4 w różnych grach są stosowane różne kombinacje przycisków
>
> > i przypisane działania nie dadzą się dowolnie zaprogramować.
>
> No masz rację - ale to nie jest problem związany z tym, że gry są za trudne, ale problem
> z ergonomią rozwiązań interfejsu. I owszem, pamięć mięśniowa ma tutaj kluczowe znaczenie,
> bo jeżeli twój kciuk zapamięta że "A" to zatwierdzenie/akcja a "B" to anuluj/powrót -
> to będziesz to stosował w każdej grze i wkurzał, że w innych produkcjach jest na odwrót.
> Ale tutaj mówimy o tym, że zasady rozgrywki są za trudne, że gra za często/mocno karze
> cię za błędy, itd... Może EA powinno zająć się produkcją tylko i wyłącznie bejewelled
> albo pasjansa (też za trudne) w różnych kombinacjach ... powielanie schematów EA zawsze
> wychodziło najlepiej...
>

Nope. Tutaj chodzi tylko i wyłącznie o sterownie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.02.2015 o 17:43, CharonPL napisał:

- dowolny Command & Conquer w multi - każdy RTS wymaga przynajmniej paru potyczek, żeby
nie zamulać podczas gry,

Dość kiepski przykład. Wszystkie znane mi RTS-y mają bardzo intuicyjny interfejs, do którego w praktyce wystarczy sama myszka z klawiszami skrótów jako bonusem dla bardziej wprawionych graczy. Sama idea gry też jest dość prosta. Na multi i tak liczy się staż więc żadne majstrowanie nie uchroni totalnego laika, trzeba trenować i nie ma zmiłuj. Do tego od wieków mamy kampanie dla jednego gracza i poziom "easy".

Dnia 07.02.2015 o 17:43, CharonPL napisał:

- Battlefieldy - z większością sieciowych shooterów jest podobnie w każdym trybie poza
FFA, no może wyłączając CoD :P,

Jak wyżej. Sterowanie w FPS jest banalne a wyniki to kwestia wprawy i predyspozycji.

Dnia 07.02.2015 o 17:43, CharonPL napisał:

- Kingdom of Amalur - przydługi, nudnawy wstęp,

Cała gra jest przydługa i nudna a początek był w miarę zachęcający.

Dnia 07.02.2015 o 17:43, CharonPL napisał:

- Syndicate - może nie 2h, bo sama gra trwa 3, ale tam jest taki chaos na ekranie momentami,
że wiele się pomija - dlatego przeszedłem dwukrotnie, pierwsze przejście traktując jako
tutorial :P,

Syndicate to ja kojarzę tylko jako grę taktyczną na Amigę z 1993. Z ogarnięciem samej rozgrywki może nie było problemu ale około-zerowa znajomość j. angielskiego dawała popalić. :-P

Dnia 07.02.2015 o 17:43, CharonPL napisał:

- FIFA 14 :D - to nie żart; akurat kompletnie jestem nieograny, bo poprzednia FIFA jakiej
próbowałem to WorldCup 98; po 2-3h wstępnych meczyków pełnych mylenia się, gubienia w
klawiszach i nieogarniania po prostu przestałem grać (pewnie byłoby łatwiej z kontrolerem
:P);

FIFĘ omijam z daleka ale obecnie panuje trend na domyślny interfejs konsolowy z nie do końca dopracowanym sterowaniem na K&M. Ale to tylko teoria. :-)

To co proponują to jest tzw. równanie w dół. Nic dziwnego, że budzi taki opór wśród graczy. Chcesz by niedzielny gracz od razu mógł grać na równym poziomie z wymiataczami o wieloletnim stażu? Wg mnie to jakiś absurd.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

wydaje mi sie że na tym polega sama przyjemność grania, że można samemu dochodzić jak i co działa, wlaśnie o to chodzi. w tym jest istota

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bardzo zależy to od gracza, bo trzeba najpierw sobie powiedzieć kogo nazywamy graczem? Kogoś kto grał na telefonie jadąc pociągiem? Kogoś kto gra na PC czy konsoli godzinkę dwie w weekend? Czy może kogoś kto gra regularnie od lat, niekoniecznie dużo, ale regularnie? Każdy kto gra choć trochę więcej wie, że w większości gatunków UI i mechanika rozgrywki jest podobna, w każdym fpsie jest niemal dokładnie to samo z kilkoma drobnymi różnicami, to samo w TPP, grach sportowych itd. Rtsy są praktycznie martwe, rpgi teraz wracają do łask i właśnie dlatego, że gracze chcieli większego skomplikowania rozgrywki i powrotu do korzeni. Nie do końca wiadomo o co gościowi chodzi czy o naukę podstaw mechaniki tak żeby gracz nie musiał się zastanawiać jak coś zrobić czy granie w grę na poziomie dobrym, przy czym nie znam gry która pozwala na bycie dobrym po dwóch godzinach, wiele nawet po 10 nie pozwoli nam tego o sobie powiedzieć, a jeśli chce żeby gry dawały taka możliwość to prowadzić to będzie do całkowitego uproszczenia zasad gry. Nie znam też gry, która wymaga uczenia się podstaw przez dwie godziny, która byłaby skierowana do niedzielnych graczy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No bez przesady.. to ja już w każdej grze daje najwyższy poziom trudności a oni by chcieli jeszcze ułatwić ?:P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach



> Tak przy okazji, jesteś w stanie wymienić choć JEDNĄ współczesną grę EA, która wymaga

Dnia 07.02.2015 o 14:41, michal_w napisał:

2h na opanowanie sterowania?



^^ Nie chodzi tylko o sterowanie, ale też o opanowanie podstawowej mechaniki. I tak jestem w stanie wymienić - SSX, FNR 4. Pierwsze z brzegu, w które akurat grałem (a nie gram znowu w aż tak wiele tytułów tego wydawcy). Na Neogafie ludzie wymieniają także inne tytuły z Madden na czele.

Co do reszty Twojego posta (postów), to niestety nie dogadamy się, bo Ty nadal nie rozumiesz o czym ten "krawaciarz" mówił. Wciąż mylisz poziom trudności danej gry, czy szeroko pojętą "casualizację" z opanowaniem podstawowej mechaniki danego tytułu. Nie ma więc o czym dyskutować.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 08.02.2015 o 11:24, Lordpilot napisał:


^^ Nie chodzi tylko o sterowanie, ale też o opanowanie podstawowej mechaniki. I tak jestem
w stanie wymienić - SSX, FNR 4. Pierwsze z brzegu, w które akurat grałem (a nie gram
znowu w aż tak wiele tytułów tego wydawcy). Na Neogafie ludzie wymieniają także inne
tytuły z Madden na czele.

Co do reszty Twojego posta (postów), to niestety nie dogadamy się, bo Ty nadal nie rozumiesz
o czym ten "krawaciarz" mówił. Wciąż mylisz poziom trudności danej gry, czy szeroko pojętą
"casualizację" z opanowaniem podstawowej mechaniki danego tytułu. Nie ma więc o czym
dyskutować.


Gość swoją wypowiedź sformułował niejasno, mam wrażenie, że to było zamierzone tak żeby wywołać kontrowersje, to pierwsza rzecz. Po drugie ludzie na zagranicznych forach rozumują praktycznie tak samo jak na tym jęśli chodzi o tę wypowiedź i nie wiem gdzie tu są "Polaki cebulaki", bo to jedyne polskie forum na jakim siedzę i poziom jest tutaj wyższy niż na większości zagranicznych. Po trzecie sterowania i ogólny poziom trudności mają ogromne znaczenie przy uczeniu się podstaw gry, razem z mechaniką tworzą wielką trójcę, ale na czele zawsze będzie sterowanie, bo to ono jest mostem między RL i światem przedstawionym, a jego nauczenie jest połową drogi. Wypowiedź szefa EA wskazuje, że potrzeba dwóch godzin na naukę gry "most basic". Co to dokładnie oznacza? Mówi o Pasjansie, CoD czy o czym? Nie mówi czy chodzi mu też jak już pisałem o podstawowe zrozumienie mechaniki czy granie na poziomie konkurencyjnym w multi. Nie wspominając, że twierdzi, że graczowi tyle czasu potrzeba prawdopodobnie... To jest niepoparta niczym teza, która nic nie znaczy chyba, że odnosi się do ludzi, którzy pierwszy raz w życiu widzą grę komputerową, lub w najlepszym razie pierwszy raz mają styczność z tytułem danego gatunku. Biorąc pod uwagę jak mało jest ostatnimi czasy oryginalności w grach wszystkie jadą na tych samych utartych schematach, ostatnia rzecz jakiej trzeba to takie uproszczenie mechaniki rozgrywki, że właściwie nie będzie się czego uczyć (co jest częścią rozgrywki i zabawy w wielu przypadkach).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.02.2015 o 10:00, michal_w napisał:

Na multi i tak liczy się staż

No dobrze, jednak to nie licznik godzin się liczy, a to czego gracz się w tym czasie nauczy. A uczy się konkretów i mógłby się ich uczyć szybciej i sprawniej. Mimo wszystko RTSy uważam za bardzo dobry przykład, bo ogarnięcie całości dynamiki na mapie w mikro i makro skali daje zrozumienie mechaniki gry. Właśnie to kryje się pod "nauczeniem się gry", a nie klikanie po intuicyjnym interfejsie. Przyznam tutaj, że zrozumienie gry w RTSie to dla mnie coś więcej niż przejście kampanii.

Dnia 08.02.2015 o 10:00, michal_w napisał:

Do tego od wieków mamy kampanie dla jednego gracza i poziom "easy".

Kampania i "easy" to taki dłuższy tutorial.

Dnia 08.02.2015 o 10:00, michal_w napisał:

> - Battlefieldy - z większością sieciowych shooterów jest podobnie w każdym trybie
poza
> FFA, no może wyłączając CoD :P,
Jak wyżej. Sterowanie w FPS jest banalne a wyniki to kwestia wprawy i predyspozycji.

I znowu. Całą mechanikę sprowadzasz do sterowania, gdzie sterowanie to tylko narzędzie do reagowania i uczestniczenia w mechanikach gry. Ta "wprawa" to w dużej mierze właśnie znajomość mechanik :) W BF, CS, ET, TF, UT czy Q3A/QL nie wystarczy reagować na to, co widzisz na ekranie. To za mało, aby wygrać. Konieczne jest zrozumienie mechaniki całej gry.

Dnia 08.02.2015 o 10:00, michal_w napisał:

Syndicate to ja kojarzę tylko jako grę taktyczną na Amigę z 1993. Z ogarnięciem samej
rozgrywki może nie było problemu ale około-zerowa znajomość j. angielskiego dawała popalić.
:-P

Akurat miałem na myśli shootera od Starbreeze, wydanego niedawno przez EA. Klasyk z 1993 miał wzorowe learning curve i w ogóle był przystępną grą. Niestety nie oferował zbyt złożonej mechaniki, choć bardzo mile wspominam zarządzanie staminą i czujnością agentów.

Dnia 08.02.2015 o 10:00, michal_w napisał:

FIFĘ omijam z daleka ale obecnie panuje trend na domyślny interfejs konsolowy z nie do
końca dopracowanym sterowaniem na K&M. Ale to tylko teoria. :-)

No ale jest ciężko to opanować, przyznasz chyba? ;] Składne akcje i dryblingi przychodzą z czasem (a przecież to jest podstawa tej gry), nawet gdy opanuje się już to kiepskie sterowanie.

Mam inny przykład, bo ostatnio patrzę jak żona się wścieka :D Simsy Średniowiecze - wprowadzanie mechanik na przestrzeni paru pierwszych godzin i do tego kiepski interfejs. Mało hardcorowa gra, ale tutoriale w niej zawarte i prowadzenie niedzielnego gracza po prostu wołają o pomstę do nieba ;)

Dnia 08.02.2015 o 10:00, michal_w napisał:

To co proponują to jest tzw. równanie w dół. Nic dziwnego, że budzi taki opór wśród graczy.

Nie proponują niczego takie. Facet jest dyrektorem kreatywnym, a więc głównym projektantem. I to projektowaniu panel był poświęcony i do projektantów skierowany. Faktem jest, że gracze rzadko kiedy opanowują całość mechanik w grze, a samo przyswojenie tych podstawowych (nie chodzi o sterowanie) zajmuje ileś czasu. Ten czas trzeba skrócić. Nie poprzez upraszczanie gry, a poprzez lepszy design.

Dnia 08.02.2015 o 10:00, michal_w napisał:

Chcesz by niedzielny gracz od razu mógł grać na równym poziomie z wymiataczami o wieloletnim
stażu? Wg mnie to jakiś absurd.

Oczywiście, że nie chcę. Wątpię, żeby to w ogóle było osiągalne przy jakiejkolwiek choć trochę złożonej mechanice. Pomiędzy poznaniem mechanizmów, a sprawnym poruszaniu się w nich jest daleka droga - te właśnie dziesiątki czy setki dupogodzin przesiedzianych na multi ;] Problem nowych graczy polega na tym, że część mechanik jest dla nich początkowo niedostrzegalna, a więc i niezrozumiała.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.02.2015 o 12:44, Afgncap napisał:

To jest niepoparta niczym teza, która nic nie znaczy chyba,
że odnosi się do ludzi, którzy pierwszy raz w życiu widzą grę komputerową, lub w najlepszym
razie pierwszy raz mają styczność z tytułem danego gatunku
. Biorąc pod uwagę jak mało
jest ostatnimi czasy oryginalności w grach wszystkie jadą na tych samych utartych schematach,
ostatnia rzecz jakiej trzeba to takie uproszczenie mechaniki rozgrywki, że właściwie
nie będzie się czego uczyć (co jest częścią rozgrywki i zabawy w wielu przypadkach).


Myślę, że właśnie tak to nalezy odbierać. Zwykle, gdy projektujesz coś, to musisz mieć pewność, że nowy użytkownik to szybko załapie. I to jest łatwe do wyobrażenia sobie, że jak wyciągniesz panią z kiosku i posadzisz ją przed BF4 czy Titanfallem, to trochę jej jednak zajmie czasu zrozumienie co się dzieje :) Nawet jeśli pani ogarnie "jak się chodzi i strzela".

Facet raczej nie miał na myśli ludzi już ogranych ze wszystkim.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No właśnie, tyle że nie istnieje gra czy to komputerów cz niea, której opanowanie w dobrym stopniu zajmuje mniej niż 2h. Pewnie nawet w bierki jest jakiś meta gaming. Problem w tym, że wypowiedź tego pana śmierdzi zabiegiem skierowanym na wywołanie zamieszania, bo jest tak ogólnikowa i zostawia tak dużo miejsca na interpretację, że nie wiadomo o co mu chodziło. W moim mniemaniu gracz to jednak nie pani z kiosku tylko ktoś kto chociaż trochę grywa w gry, a nie ktoś kto dopiero zaczyna swoją przygodę konsolmi/PC. Zresztą jak pisałem nie wiadomo o jaki poziom opanowania gry mu chodzi, bo jednak nawet gry z najprostszym interfejsem i mechaniką rozgrywki wymagają często miesiący gry żeby móc opisać siebie jako dobrego, zakładając, że startujemy od zielonego. To tak jakby się chciało wyjść na boisko i w 2h być królem piłki. Gry są najbardziej przystępne od lat czemu często towarzyszy uproszczenia mechanizmów gry, ci którzy grają od lat boją się, że kiedyś gry zaczną się przechodzić same albo będziemy dostawać coś co wymagać będzie jedynie zręczności bo uczenie się gry wymaga za dużo czasu...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Afgncap, wypowiedź była w miarę jasna. To prasa ją kompletnie spłaszczyła. Dlaczego? Nie wiem, może dla sensacji właśnie.

Cytując GameSpot:
"Our games are actually still too hard to learn", Hilleman said during during an on-stage interview with other developers.
"The average player probably spends two hours to learn how to play the most basic game."
"And asking for two hours of somebody''s time--most of our customers, between their normal family lives...to find two contiguous hours to concentrate on learning how to play a video game is a big ask"

Już ma to inny sens niż "gry są za trudne", prawda?

Taka sytuacja - mamy godzinę na granie, albo i dwie, o których mowa. Chcemy się chwilę zrelaksować, popykać na luzie. Do wyboru mamy nowo zakupiony tytuł oraz ograną szpilę. Co wybierzemy?

To jest własnie to ryzyko, o którym Hilleman mówi - większość graczy będzie wolało spędzić tą najbliższą godzinę przy grze/mechanice, którą już dobrze zna. Bo akurat nie mają najmniejszej ochoty na tracenie tej najbliższej godziny, nauka nie stanowi dla gracza nagrody. Pewnie wolą ogrywać nową grę, gdy będą mieli na to cały wieczór. W ten sposób nowe/inne/innowacyjne przegrywa z tym co znane/oklepane - tylko dlatego, że coraz rzadziej mamy czas, żeby pograć.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.02.2015 o 12:23, Karanthir666 napisał:

Koleżanka twojej siostry jest ułomna i tyle.


A Ty jesteś niewychowany. Nie uczyła mama, żeby nie obrażać bliźnich?

Ostrzeżenie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 08.02.2015 o 15:00, CharonPL napisał:

Taka sytuacja - mamy godzinę na granie, albo i dwie, o których mowa. Chcemy się chwilę
zrelaksować, popykać na luzie. Do wyboru mamy nowo zakupiony tytuł oraz ograną szpilę.
Co wybierzemy?

To jest własnie to ryzyko, o którym Hilleman mówi - większość graczy będzie wolało spędzić
tą najbliższą godzinę przy grze/mechanice, którą już dobrze zna. Bo akurat nie mają najmniejszej
ochoty na tracenie tej najbliższej godziny, nauka nie stanowi dla gracza nagrody. Pewnie
wolą ogrywać nową grę, gdy będą mieli na to cały wieczór. W ten sposób nowe/inne/innowacyjne
przegrywa z tym co znane/oklepane - tylko dlatego, że coraz rzadziej mamy czas, żeby
pograć.


Tyle, że ja czytałem angielską wypowiedź i wciąż jest ogólnikowa, jedyne co można z niej wyciągnąć to, są to słowa wypowiedziane z myślą o niedzielnym graczu. Takie same zdania o tej wypowiedzi ma wiele ludzi na wspomnianym już Neogaf, ludzie nie bardzo wiedzą o jakie gry chodzi i o jaki stopień uproszczenia chodzi. Tak wiadomo, że fajnie byłoby wskoczyć do gry i od razu radzić sobie dobrze, problem w tym, że jeżeli w grze występuje multi czyli jakakolwiek konkurencja to zawsze będzie potrzebny czas na poznanie gry żeby walczyć na równym poziomie. Jedyną opcją jest dobry matchmaking bo sterowanie i mechanika jest bardzo podobna w niemal każdej produkcji tego samego gatunku, na pewno nie ma do nauczenia się tyle żeby zajęło to 2h. W przypadku singla w ogóle nie ma o czym mówić, bo po nauczeniu się sterowania gramy swoim tempem, nikt nam nie zagraża, a nie znam nowej singlowej gry której nauczenie się w stopniu podstawowym zajmuje dłużej niż 30 min. Druga rzecz, jeżeli ktoś jest casualowym graczem to nie rzuca się na tytuły typowo hardcorowe jak dota, a jeżeli to robi to na własną odpowiedzialność, niektóre tytuły zostaną trudne, bo ilości informacji potrzebnych do przyswojenia nie da się zmniejszyć bez ograniczania rozgrywki.
I na koniec nie zgadzam się z tym, że "average gamer" potrzebuje 2h, tyle potrzebuje beginner, który danej platformy na oczy nie widział. Nie mówiąc o tym, że wciąż nie ma żadnych dowodów, że przeciętny gracz siadający przed nową grą potrzebuje na jej nauczenie się 2h to wciąż jest jego "probably". Dla każdego nauczenie się gry znaczy coś innego, to może znaczyć wszystko o opanowania podstaw sterowania do opanowania mety.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.02.2015 o 15:00, CharonPL napisał:

Taka sytuacja - mamy godzinę na granie, albo i dwie, o których mowa. Chcemy się chwilę
zrelaksować, popykać na luzie. Do wyboru mamy nowo zakupiony tytuł oraz ograną szpilę.
Co wybierzemy?

Tyle że w tym prztykładzie pomiąłeś kilka ważnych rzeczy.
Po 1. każdy inaczej rozumie relaks
Po 2. jesli mam, powiedzmy 15 minut przerwy to nie idę do drogiej restauracji i nie zamawiam obiadu z 3 dań z przystawkami tylko idę na hamburgera do MC. Tak samo w przypadki gier, jeśli mam godzinę na granie to nie będę siadał do nowego tytułu, tak czy inaczej wezmę coś znanego.
Po 3. Pamiętam jak pierwszy raz w BG2 wpadłęm na Kangaxxa, było wiele radości jak gość wytarł moją drużyną podłogę a potem to powtórzył. Znalezienie sposobu jak go ugryźć zajęło mi ze 2 godziny (w środku gry, nie na samym początku) ale SATYSFAKCJA z pokonania go, bezcenna, efekt jest taki że nasze pierwsze spotkanie wspominam z łezką w oku do dziś. Zapewne dla tego pana z EA takie coś powodowałoby że gra jest kompletnie niegrywalna (zapewne uważałby za niegrywalne wszystkie gry z mechaniką z jakichś papierowych RPG), ale jak popatrzeć na rankingi gier to BG2 z paroma innymi starymi tytułami utrzymuje się na pierwszych miejscach list gier wszechczasow. A dzisiaj nie potrafiłbym wymienić imienia żadnego smoka z DA:I które zabijałem z marszu nie zastanawiając sie nad ŻADNĄ taktyka i jedyne co z tego pamietam to że zabiłem ich 10 bo trzeba było do czegośtam. Jak więc można uprościć coś jeszcze bardziej pozostaje dla mnie zagadką.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.02.2015 o 16:00, Abi_Dalzim napisał:

A Ty jesteś niewychowany. Nie uczyła mama, żeby nie obrażać bliźnich?

Ostrzeżenie.

A ty chyba niedowidzisz. Bodajże na 2 stronie tego tematu Isildur dał mi warna. Za to samo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zaloguj się, aby obserwować