Manga i Anime - temat ogólny

[Karharot 0]

Fate Zero 16

Dnia 23.04.2012 o 19:31, ziptofaf napisał:

Spoiler

A są tu tacy? Bądźmy szczerzy, z poglądami Saber nie zgadzają się nawet pozostali królowie.

Spoiler

Jeden który dla zabawy podbił pół znanego świata (doskonały dowódca ale taki sobie król) i drugi który uważał że cały świat istnieje tylko aby go zabawiać (psychopata jak by na niego nie patrzeć). Nie widzę specjalnego powodu aby uwzględniać ich opinię w tej kwestii... Zresztą opinia Ridera o rządach Saber nigdy nie miała nic wspólnego z jej honorem którego nie podważał.

Dnia 23.04.2012 o 19:31, ziptofaf napisał:

Spoiler

To czego dokonała to niewątpliwie poświęcenie, zgodzę się. Ale faktem też pozostaje że rzeczywiście zabiła tysiące osób. W tym nawet własnych obywateli. W imię "większego dobra".

Spoiler

Nic z tego co zrobiła nie było sprzeczne z honorem rycerza. Inaczej niż w przypadku Ridera 90+% zabitych przez nią osób to najeźdzcy napadający na jej kraj więc trudno nazwać walkę z nimi inaczej niż samoobroną, co do jej własnych obywateli których zabiła to lista obejmuje

duży

Spoiler

rycerza który przeleciał jej żonę oraz ową żonę (nie chciała ich zresztą skazywać na śmierć - było to coś czego wymagali od niej inni), swego niby-syna który zmanipulowany przez Morganę usiłował zabić Arturię i uzurpować jej tron oraz rycerzy którzy odwrócili się od niej i przyłączyli do zdrady Mordreda bo uważali że emocjonalnie nie jest człowiekiem (pomimo tego że potępiane przez nich zachowania były dokładnie tym czego od niej oczekiwali)...

Spoiler

Diarmuid również był honorowym wojownikiem którego "zdrada" była raczej efektem klątwy niż w pełni wolnego wyboru (on teoretycznie wybór miał ale objęta klątwą narzeczona jego władcy już nie).

Dnia 23.04.2012 o 19:31, ziptofaf napisał:

Spoiler

A co za różnica czy zrobi to sam czy zrobi to ktoś za niego. Efekt końcowy pozostaje ten sam. Moim zdaniem to on ma jednak rację. Zwłaszcza jeśli chodzi mu o wojny i ten "honor". Już w średniowieczu przecież wojny polegały na tym że walka z wojskiem przeciwnika zajmuje 5% czasu, 50% z kolei idzie na okupowanie miast i wsi...które to okupowanie wiadomo czym się kończyło. Tak czy siak, efektem będą tysiące trupów i wojna JEST piekłem jak on to określił.

Spoiler

Wojna jest piekłem tyle że akurat Saber pomimo uczestniczenia w wielu żadnej nie wywołała i gdyby nie podjęła się walki z przeciwnikiem to ten radośnie zająłby się tymi 95% innych wojackich zajęć w wioskach jej królestwa. Kiritsugu z kolei to facet któremu zdarzało się zabijać kompletnie niewinne osoby tylko dlatego że było mu to na rękę w osiągnięciu jakiegoś celu... Jego jakże błyskotliwe odkrycie że wojna jest zła jest słuszne, jego rozumowanie które w oparciu o owe odkrycie dało mu "prawo" do stosowania dowolnych metod w celu osiągnięcia swojego celu już nie. Jak już mówiłem nagroda którą otrzymał na końcu tej wojny jest dokładnie tym na co sobie zasłużył swoimi działaniami.

Dnia 23.04.2012 o 19:31, ziptofaf napisał:

Spoiler

A ktoś tu udawał świętoszka? ^^ Kiritsugu wprost powiedział że będzie się zachowywać całkowicie bezwzględnie i on dobrze wie że to co robi etyczne nie jest. Prawdę mówiąc, to w noweli nawet wspomniał o tym że obecnie jest z tym gorzej niż zwykle bo czas spędzony z Iri i Ilyą utrudniają mu podejmowanie tak okrutnych akcji. No ale z drugiej strony - czy zabijesz kogoś w "honorowym" pojedynku czy po prostu wsadzisz mu serię z karabinu w plecy...wynik pozostanie ten sam. I z tym się w sumie z nim zgadzam.

Spoiler

Z tym to się akurat też zgadzam. Czyny z tej wojny które osądzam inaczej to zabijanie pokonanego przeciwnika który nie stwarza już zagrożenia, branie zakładników, plany aby podczas polowania na Castera zignorować prawdziwy cel i wykorzystać zamieszanie aby atakować polujących na niego Servantów oraz wykorzystywanie honoru innych kiedy jest mu to na rękę a następnie plucie na ów honor i traktowanie go jak chorobę psychiczną.

Dnia 23.04.2012 o 19:31, ziptofaf napisał:

Spoiler

Ale reszta masterów i servantów to niby lepsza? Jeden ubijał dzieciaki, drugi oddał swoją córkę robakom na pożarcie i spokojnie twierdził że DOBRZE zrobił, Kotomine nawet nie wie czego chce ale wszyscy dobrze wiemy co z niego wyrośnie... ogólnie niezła zgraja psychopatów się zebrała. Kiritsugu przynajmniej nie ukrywa tego co robi i nie nazywa tego innymi nazwami.

Spoiler

Z Masterów lepszy od niego jest Kariya i Waver, z Servantów Saber i Lancer.

[Ajinur 0]

Dnia 23.04.2012 o 19:31, ziptofaf napisał:

Spoiler

A co za różnica czy zrobi to sam czy zrobi to ktoś za niego. Efekt końcowy pozostaje
ten sam. Moim zdaniem to on ma jednak rację. Zwłaszcza jeśli chodzi mu o wojny i ten
"honor". Już w średniowieczu przecież wojny polegały na tym że walka z wojskiem przeciwnika
zajmuje 5% czasu, 50% z kolei idzie na okupowanie miast i wsi...które to okupowanie wiadomo
czym się kończyło. Tak czy siak, efektem będą tysiące trupów i wojna JEST piekłem jak
on to określił.

Spoiler

Nie chodzi mi o to co czeka go na końcu tylko to w jaki sposób działa żeby mieć ten swój efekt końcowy, to nic zaszczytnego, Kritsugu jak dla mnie działa momentami perfekcyjnie i tak powinno się działać w wojnie Gralla tym bardziej jeżeli tak bardzo mu na tym zależy. Jednak wypowiadanie takich słów przez kogoś takiego jak on to już jest nieco nie na miejscu, dobrze jest znać swoje miejsce i wiedzieć kim się jest. Kritsugu działa bezwzględnie i umie wykorzystać słabości innych mistrzów, ale to człowiek bez honoru, a na dodatek w moim odczuciu tchórz, który gdy tylko nadaży się okazja zasłania się czym tylko popadnie aby osiągnąć pożądany efekt.
Nawet jakby osiągnął swój cel to i tak nie zasłoni to jego haniebnych czynów. Jako mistrz w tej wojnie działa efektywnie, ale jako człowiek to nikt.

[Pablo_Querte 1]

Spoiler

A czy przypadkie nie mówił, że posunie się do wszystkiego, w tym poświęci siebie dla dobra ogółu?

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 23.04.2012 o 21:48, Ajinur napisał:

Spoiler

Nie chodzi mi o to co czeka go na końcu tylko to w jaki sposób działa żeby mieć ten
swój efekt końcowy, to nic zaszczytnego, Kritsugu jak dla mnie działa momentami perfekcyjnie
i tak powinno się działać w wojnie Gralla tym bardziej jeżeli tak bardzo mu na tym zależy.
Jednak wypowiadanie takich słów przez kogoś takiego jak on to już jest nieco nie na miejscu,
dobrze jest znać swoje miejsce i wiedzieć kim się jest. Kritsugu działa bezwzględnie
i umie wykorzystać słabości innych mistrzów, ale to człowiek bez honoru, a na dodatek
w moim odczuciu tchórz, który gdy tylko nadaży się okazja zasłania się czym tylko popadnie
aby osiągnąć pożądany efekt.
Nawet jakby osiągnął swój cel to i tak nie zasłoni to jego haniebnych czynów. Jako mistrz
w tej wojnie działa efektywnie, ale jako człowiek to nikt.

Spoiler

Zapominasz o jednym, Nasuverse nie jest idealistycznym światem, to Deathworld, Crapsack World w którym wszystko próbuje cię zabić, tchórzostwo, podstępy, bezwzględność. One idealnie do tego świata pasują.

[Ajinur 0]

Dnia 23.04.2012 o 21:58, Pablo_Querte napisał:

Spoiler

A czy przypadkie nie mówił, że posunie się do wszystkiego, w tym poświęci siebie dla
dobra ogółu?

Każdy będzie usprawiedliwiał swoje postępowanie jakieby ono okropne nie było:)

[Alamut 0]

Fate/Zero 16

Czy nie możemy po prostu dojść do konsensusu, że Kiritsugu, pomimo całego swojego szaleństwa i skrzywionego poczucia sprawiedliwości, jest badassem, a Shirou to po prostu nieporozumienie i skończyć ten spór? -.-

[Luzac 2]

Nie, jeszcze cztery strony ścian spoilerów, które w rzeczywistości nie są spoilerami, a głęboką psychoanalizą rodziny Emiya/Einzbern. Za dwie strony okaże się, że każda polska rodzina ma w sobie coś z tego archetypu.

Kurde, a dawniej to człowiek jedynie podniecał się fajnymi rozpierduchami i świetnymi fabułami, na starość wszyscy się czepiają, dyskutują i analizują. Ach gdzie podziały się te szlachetne ideały?

[Ajinur 0]

Dnia 24.04.2012 o 01:08, Alamut napisał:

Fate/Zero 16

Czy nie możemy po prostu dojść do konsensusu, że Kiritsugu, pomimo całego swojego szaleństwa
i skrzywionego poczucia sprawiedliwości, jest badassem, a Shirou to po prostu nieporozumienie
i skończyć ten spór? -.-

O nie nie nie, zdecydowanie nie, teraz to już kompletnie to sie nie skończy, obraziłeś mojego kochanego Shirou, może i Kritsugu jest mega badassem, ale wcale nie jest lepszy od Shirou koniec kropka >.<
Spór zakończy sie dopiero przy 17 epie, w tedy będzie pretekst aby móc zacząć nowy;p

@ luzac:
Masz rację, kiedyś tak było, możliwe, że kiedyś to podejście było lepsze;p Cóż świat sie zmienia, ludzie się zmieniają, a tak zwane brain storming zawsze jest i będzie. Teraz mamy jakby bardziej ambitne serie i może dlatego tak się dzieje.
Konwersacja jest jak tlen;p

[ziptofaf 2]

Dnia 24.04.2012 o 01:48, Ajinur napisał:

O nie nie nie, zdecydowanie nie, teraz to już kompletnie to sie nie skończy, obraziłeś
mojego kochanego Shirou, może i Kritsugu jest mega badassem, ale wcale nie jest lepszy
od Shirou koniec kropka >.<

Spoiler

Shirou nie jest badassem. To samobójca który nawet nie ma czym poprzeć swojego światopoglądu. Kiritsugu ma i umiejętności, i wizję. I potrafi się trzymać planu. Shirou z kolei przeżywa tylko z powodu Plot Armoru, powinien zdechnąć w pierwszym, maksymalnie drugim odcinku. Choć w sumie...to że mu się mimo wszystko udało przeżyć, co prawda z powodu błędów w scenariuszu, jest dla mnie całkiem fajne bo w ten sposób skazał się na wieczną (albo przynajmniej taką która potrwa wiele tysięcy lat, aż nie nadejdą Czasy Ostateczne znane z Angel Notes gdzie Heroic Spirity już nie istnieją) mękę, tak kończą frajerzy!

No ale jeśli dla ciebie badassowe jest cierpieć przez całą wieczność i nawet NIE pamiętać czego się dokonało w konkretnej akcji (bo tak właśnie działa Throne of Heroes), zostać pozbawionym własnej woli by stać się marionetką w rękach Alai (bezpośredni cytat z typemoon wiki: It will often push "receptors", "normal humans" that can function as mediums for the Counter Force, into wiping out the factor of destruction. They will often change in personality, as if possessed, and they will be given exactly enough power in order to eliminate the target.) i do tego wszystkiego doprowadzić częściowo nieświadomie to ok.

Dla mnie jedyna wersja Badass Shirou to ten z Heaven''s Feel (uwaga - jeśli nie znasz, to nie czytaj dalej). Gdzie wreszcie porzuca swoje poryte ideały i jest gotów poświęcić wszystko bo wie że nikt inny tego nie zdoła zrobić. Gdzie jest przyparty do muru i rozdarty wewnętrznie, gdzie niszczy własne ciało i umysł by iść dalej. I tym razem go plot armor nie chroni, nie ma Avalonu który mu zapewni regenerację w razie czego a Saber chce go pociąć na kawałki do spółki z Berserkerem. To wtedy to jest badass bo robi dokładnie to co konieczne w niesamowitym stylu. A nie zapomina o innych opcjach i pcha się tam gdzie nie powinien by zdechnąć zamiast zostawić to w rękach osób tysiąckroć bardziej doświadczonych (których oczywiście nigdy nie słucha bo i po co...widać jego zdaniem kobiety się na sztuce wojennej i Holy Grail War nie mogą znać! Nawet jeśli taka Saber zajmowała się tym przez pół swojego życia). To jest debilizm a nie badassowość dla mnie.

[Ajinur 0]

Dnia 24.04.2012 o 10:24, ziptofaf napisał:

>

Spoiler

.

Spoiler

Znaczy się źle mnie zrozumiałeś, ja w ogóle nie twierdze, że Shirou to badass, chciałem tylko dodać, że ogólnikowo jak dla mnie jest kimś bardziej wartościowym i prawym niż Kritsugu. W dzisiejszym świecie uczucia idą na bok,a w przetrwaniu pomaga zdrowy rozsądek, to jedyna rzecz w której Kritsugu faktycznie jest lepszy pomijając już tą róznicę wiekową i paro letnie doświadczenie mimo, że to również niezły czub...
To nie wina Shirou, że taki się stał prawda? A czy to wina Shirou, że nie chciał sie zmienić? Oczywiście, że nie. Czy jakby sie chciał zmienić w jaskikolwiek sposób to wyszłoby mu to na dobre? Pewnie tak, ale nie byłby sobą i oszukiwałby sam siebie, każdy ma swój własny wyznacznik wartości, coś dla niego jest bardzo ważne, a dla Ciebie głupotą. I dodam, że nawet jeśli na 100 osób 90 przyzna Ci rację to nie znaczy wcale, że tą rację mają...

Widzę, że nie lubisz zbytnio Shirou i w sumie nie jesteś jedyną tutaj osobą, ale przynajmniej racjonalnie spróbuj się wypowiedzieć na jego temat z różnych perspektyw.
Żeby zrozumieć czyjeś postępowanie nie wystarczy znać jego całego życia, przeszłości, tego co robił ojciec, trzeba spróbować wczuć się w taką rolę, a potem na zasadzie własnych odczuć zinterpretować to w sposób nie taki żeby było wygodnie dla nas tylko taki żeby móc stwierdzić czy ja na jego miejscu zachowałbym się inaczej... A skoro tego nie wiesz, bo na pewno nie wiesz to nie można z taką lekkością oceniać kogoś takiego jak Shirou.
Co ja myślę o Shirou to już chyba wszycy tutaj wiedzą, zas Kritsugu to inna bajka. Ja widzę jaki on jest będąc dorosłym, nie wiem jaki był będąc małym gnojkiem,a to dosyć istotne, teoretycznie ten sam problem mam z Shirou, wiem jaki był gówniarz,a już dorosłym go nie widziałem...teraz pewnie ktoś sobie myśli- to jakim cholera prawem się w ogole wypowiadam?:D:D:D

[ziptofaf 2]

Dnia 24.04.2012 o 13:29, Ajinur napisał:

Spoiler

Znaczy się źle mnie zrozumiałeś, ja w ogóle nie twierdze, że Shirou to badass, chciałem
tylko dodać, że ogólnikowo jak dla mnie jest kimś bardziej wartościowym i prawym niż
Kritsugu.

Spoiler

Usuńmy na moment boski pierwiastek autora który go chronił znany jako Plot Armor. Bah, zdycha w drugim odcinku. Koniec prawości i wartościowych celów. To czyny decydują o człowieku a nie jego myśli. Patrząc z tej strony to Kiritsugu tak czy siak więcej uczyniłby w wieku Shirou gdy był jeszcze nieco naiwny. Zwłaszcza że możemy ich obu jak najbardziej porównać tak jako smarkaczy jak i dorosłych, jest na taką dyskusję dość materiału w VN-ce i noweli Fate/Zero.

Dnia 24.04.2012 o 13:29, Ajinur napisał:

Spoiler

Czy jakby sie chciał zmienić w jaskikolwiek sposób to wyszłoby
mu to na dobre? Pewnie tak, ale nie byłby sobą i oszukiwałby sam siebie, każdy ma swój
własny wyznacznik wartości, coś dla niego jest bardzo ważne, a dla Ciebie głupotą.

Spoiler

Dwa słowa: Heaven''s Feel. Oraz "bad end" z VN-ki: Mind of Steel ( http://www.youtube.com/watch?v=BV6hkW1bgmo). Dobrze pokazuje cene cenę zostania "bohaterem". Tyle dobrego że w tym roucie Shirou wreszcie przejrzał na oczy przez swoje ideały i był w stanie się zmienić. Zresztą nawet już pomijając kwestię samych ideałów które miał to sam sposób podążania za nimi był debilny. Jego tymczasowym celem było co? Zatrzymanie wojny o Graal i powstrzymanie niebezpiecznych osób chcących skorzystać z jego mocy. Celem głównym z kolei stanie się bohaterem. To na litość boską, w czym pomaga tutaj wejście pod topór Berserkera i ignorowanie rad Saber/Rin...? To jest zwykły samobójca. To czyny decydują o człowieku a nie to co mówi. Niech sobie w duszy nawet będzie świętym ale bądźmy szczerzy, on powinien zdechnąć w drugim odcinku po wejściu w Berserkera gdyby nie jeden z najgorszych i najbardziej rozpowszechnionych trope''ów, Plot Armor. I tyle, pozamiatane. Marzenia zaprzepaszczone, Graal przejęty przez Gilgamesha. Voilla, idealny rezultat jego działań... I on z tego akurat powinien sobie zdawać sprawę.

>

Spoiler

I dodam, że nawet jeśli na 100 osób 90 przyzna Ci rację to nie znaczy wcale, że tą rację mają...

Spoiler

Czy jeśli jedna osoba widzi różowe jednorożce a 99 nie... to jak sądzisz, kogo prędzej zamkną w wariatkowie? :D W tym co mówisz jest trochę prawdy ale zawsze jest też druga strona monety. Dewianci i psychole to jednak osoby z którymi wolisz mieć jak najmniej do czynienia...chociaż oni sądzą że mają rację. Shirou zresztą też taki się stanie na swojej drodze do bohaterstwa, będzie zabijać, zabijać i zabijać. 10 zabitych by uratować 100? Pewnie. 100 niewinnych by powstrzymać wojnę które pochłonie tysiące istnień? Też w porządku. Po prostu w czasie route''u Fate on jeszcze nie do końca rozumiał co tak naprawdę chce osiągnąć. I za późno zrozumiał by nie móc już tego zmienić. Pewnie dlatego już po śmierci postanowił zabić samego siebie i po prostu nie pozwolić swojemu drugiemu ja z przeszłości popełnienia tego błędu.

>

Spoiler

to jakim cholera prawem się w ogole wypowiadam?:D:D:D

Spoiler

Przeszłość Kiritsugu zostanie wyjaśniona w kolejnych odcinkach Fate/Zero, z kolei dorosłego Shirou możemy poznać w Unlimited Blade Works (w sumie upodobnił się nieźle do Kiritsugu, zasada "sacrifice some people to save more" stała mu się nieobca).

[Pablo_Querte 1]

Spoiler

Hehe, a przecież Heavens Feel to najbardziej true route, więc wychodzi na to że Shirou jednak badassem jest xD A na pewno sexmasterem

@Ajinur

Spoiler

>Shirou, wiem jaki był gówniarz,a już dorosłym go nie widziałem...
A Archer to co?

[ziptofaf 2]

Dnia 24.04.2012 o 15:00, Pablo_Querte napisał:

Spoiler

Hehe, a przecież Heavens Feel to najbardziej true route, więc wychodzi na to że Shirou
jednak badassem jest xD A na pewno sexmasterem

Spoiler

Też nie przesadzajmy - sny erotyczne z Rin w roli głównej, z 2-3 stosunki z Sakurą... jak na type-moonowskie standardy to żaden wyczyn (taki Shiki z Tsukihime tylko by z politowaniem na niego spojrzał, on w końcu nawet własnej siostry nie "oszczędził" ^^) Choć fakt że Shirou potrafi z pomocą seksu stabilizować manę u Dark Sakury która była na najlepszej drodze do stania się Graalem już był niezły...ale to akurat znowu jest normalka w produkcjach typemoona, zawsze znajdą jakieś poryte wytłumaczenie ^_^

[Pablo_Querte 1]

Spoiler

Shiki to zupełnie inna klasa, on nawet Len nie oszczędzil xD

[Karharot 0]

Dnia 24.04.2012 o 15:33, Pablo_Querte napisał:

Spoiler

Shiki to zupełnie inna klasa, on nawet Len nie oszczędzil xD

A cat is fine too! XD

[Ajinur 0]

Dnia 24.04.2012 o 14:36, ziptofaf napisał:

>

Spoiler

>

[Karharot 0]

Freezing c77

Spoiler

Powiedziałbym że te trzy powinny zacząć teraz uciekać ale nie powiem bo i tak by się im nie udało...
They are so screwed :(

[ziptofaf 2]

Dnia 25.04.2012 o 16:02, Karharot napisał:

Freezing c77

Spoiler

Powiedziałbym że te trzy powinny zacząć teraz uciekać ale nie powiem bo i tak by się
im nie udało...
They are so screwed :(

Spoiler

"I''m just a little bit stronger than other Pandoras" - największe kłamstwo w historii Freezinga...

To teraz tylko czekamy aż kończyny zaczną fruwać w powietrzu. Bo już wiemy że zranienie Chiffon normalnymi środkami odpada. Cóż, pora Stigma Amplification, może Pentaple Accel wystarczy żeby chociaż ją zranić. Co w sumie...może nie być dobrym pomysłem bo jeszcze zacznie walczyć na poważnie.

Ewentualnie wielki i zły oparty na przyszłych chapterach

Spoiler

przerwie im dopiero kolejny atak Nova, w końcu ma mieć miejsce na Alasce.

[Karharot 0]

Freezing c77

Dnia 25.04.2012 o 16:35, ziptofaf napisał:

Ewentualnie wielki i zły oparty na przyszłych chapterach

Spoiler

przerwie im dopiero kolejny atak Nova, w końcu ma mieć miejsce na Alasce.

Spoiler

Lepiej żeby się z tą inwazją pośpieszyły bo inaczej nic dla nich nie zostanie ^^

[Ajinur 0]

Clannad after story bardzo dobra seria, a na pewno dużo lepsza niż pierwsza. Więcej, dużo więcej dramatu, aż mocno współczułem temu chłopakowi ehh, te przerywniki z tym robocikiem i dziewczynką, świetny motyw z tym drugim światem, wzruszające były te momenty aż mi ciarki przechodziły!
Mimo, że nie uroniłem łzy i wzruszyłem się tylko 2 razy to i tak uznaje to za dosyć emocjonujące przeżycie. Seria jest o wiele ciekawsza, poważniejsza, a nawet bardzo pouczająca i życiowa, nie było właściwie żadnej rzeczy, która by mnie zirytyowała. Muzyka średnia, choć momentami dawała radę.
Z ręka na sercu daję 8+/10 :)
Zasługuję na wyżej, ale ja widocznie jestem zbyt surowy albo to wina kreski, jakoś mi nie podeszła, szczególnie mam złe wspomnienia z tej pierwszej serii...