Od pierwszego rozbioru Polski do Końca komunizmu...Czy to niedoszła APOKALIPSA? A może ostrzeżnie?

[Olamagato 3]

Dnia 25.05.2006 o 13:52, gieroj napisał:

No wiem...masz na myśli np. Św. Wojciecha no nie?

Nie. Potraktowanie czeskich misjonarzy, nie odbiegało niczym od ówczesnej praktyki. Również w "cywilizowanej" Europie zdarzały się standardowo podobne tortury jak ćwiartowanie czy wyłupianie lub obcinanie rąk i nóg. Nam dzisiaj wydaje się to drastyczne, a dla ludzi w tamtych czasach, to było normalne, podobnie jak publiczne egzekucje.

Dnia 25.05.2006 o 13:52, gieroj napisał:

o ile pamiętam przestrzegano "kodeksu" jeńców.

Kodeks traktowania jeńców, to wynalazek dopiero końca 19. wieku. uwieńczonego podpisaniem Konwencji Genewskiej w tej sprawie. Wcześniej jeńców traktowano tak, jakie zwyczaje miał ktoś, kto złapał jeńców. Przez całe wieki jeńców zabijano, torturowano, ale i wydawano za okupem. Na przykład aż do 20. wieku żołnierzy obleganych twierdz obligatoryjnie zabijano natychmiast po ich zdobyciu, aby inne umocnione forty nie próbowały długotrwale się bronić czekając na odsiecz.
Praktycznie tylko pieniądze możliwe do uzyskania w formie okupu były jedyną gwarancją życia jeńców. Zresztą tak jest często i dzisiaj.

A tak w ogóle w czasie 2. Wojny Światowej do zrzucenia bomby atomowej na miasta japońskie przyczyniły się również japońskie obyczaje. Dostanie się do niewoli traktowano jako splamienie honoru. Pozwalały one więc ścinać głowy amerykańskim żołnierzom, którzy dostali się do niewoli. Z tego samego powodu Amerykanie do oczyszczania bunkrów z załogi zaczęli w połowie wojny używać hurtowo miotaczy ognia, napalmu i fosforu. To pozwalało im czasem łamać ducha japońskich żołnierzy muszących słuchać wrzasków palących się żywcem kolegów.

[Miocen 0]

Dnia 24.05.2006 o 13:21, Olamagato napisał:

Przy tamtej ilości ludzi na świecie czy w Europie spalenie kilku miast i wybicie ich mieszkańców, to były pogromy na skalę nie mniejszą niż ostatnio II Wojna Światowa.

Nie prawda. Średniowieczne miasto liczyło sobie około 2-3 tys. mieszkańców, natomiast wioski góra 100. Więc gdybyś całkowicie zmiótł z powierzchni Ziemi kilka (dajmny na to 6) miast, pozbawiłbyś życia ok. 15 tys. ludzi. W średniowiecznej Polsce mieszkało ok. 8 mln ludzi (dokładnie w XIV wieku). (15 tys. : 8 mln) * 100% = 0,19%
W stosunku do Europy procent jest jeszcze mniejszy - 0,019% . Chyba nie twierdzisz, że zmarli podczas II wojny światowej Europejczycy stanowili zaledwie ułamek procenta żyjących (a było ich kilkadziesiąt milonów, zaś Europejczyków - kilkaset mln)?

Dnia 24.05.2006 o 13:21, Olamagato napisał:

Dzisiaj przy 7 miliardach ludzi katastrofą podobną w skali do przetoczenia się cholery w średniowiecznej Europie byłoby wyginięcie jakichs 3 miliardów ludzi na całej planecie. Mówilibyśmy więc o "apokalipsie".

Primo, na Ziemi ludzi jest 6 mld ludzi.
Secundo, nie można powiedzieć, że apokalipsa zaczyna się od iluś % umarłych, bo to do niczego nie prowadzi. Zresztą, wszystko zależy od punktu widzenia. Moim zdaniem jeśli ma być jakaś globalna katastrofa, to winni będą sami ludzie, którzy poniosą żniwo swojej odpowiedzialności (jak np. wojna nuklearna). Choć niewykluczone są też inne przypadki, jak spadnięcie jakiegoś olbrzymiego meteorytu.

[Olamagato 3]

Dnia 25.05.2006 o 23:40, Miocen napisał:

W średniowiecznej Polsce mieszkało ok. 8 mln ludzi (dokładnie w XIV wieku)

Dla mnie średniowiecze, to okres od AD 500, do ok. 1300. To, że w Polsce średniowiecze trwało jeszcze jakieś 150 lat, to inna sprawa. Najlepiej pd uwagę brać najpóźniej 11-12 wiek. Wtedy było to już schyłkowe śrendiowiecze, ale średniowiecze (w całej Europie).
Epidemie cholery zabiły więcej niż połowę całej populacji w Europie.

Dnia 25.05.2006 o 23:40, Miocen napisał:

Primo, na Ziemi ludzi jest 6 mld ludzi.

Wg obliczeń sprzed 5 lat mijasz się o jakis miliard. Tak naprawdę, to nikt nie wie ile jest ludzi na świecie nawet z dokładnością do 200 mln. To są wszystko szacunki.

[Miocen 0]

Dnia 25.05.2006 o 23:53, Olamagato napisał:

> W średniowiecznej Polsce mieszkało ok. 8 mln ludzi (dokładnie w XIV wieku)
Dla mnie średniowiecze, to okres od AD 500, do ok. 1400. To, że w Polsce średniowiecze trwało
jeszcze jakieś 100 lat, to inna sprawa. Najlepiej pd uwagę brać najpóźniej 11-12 wiek. Wtedy
było to już schyłkowe śrendiowiecze, ale średniowiecze (w całej Europie).

Około roku 1000 w Europie żyło 42 mln ludzi (około, ale dane te są dosyć pewne). Czy tak czy siak te 15 tysięcy ludzi to sporo w stosunku do 42 mln/80 mln ?

>Wg obliczeń z przed 5 lat mijasz się o jakis miliard. Tak naprawdę, to nikt nie wie ile jest ludzi na świecie nawet z dokładnością do 200 mln. To są wszystko szacunki.

Fakt, że to są szacunki. Ale kilka lat temu nie było 7, a właśnie 6 milardów ludzi. Zobacz sam tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludno%C5%9B%C4%87_%C5%9Bwiata

[Olamagato 3]

>Czy tak czy siak te 15 tysięcy ludzi to sporo w stosunku do 42 mln/80 mln ?
A skąd Ci się wzięło 15 tys.? Tyle ludzi, to potrafiło paść na pierwszym lepszym polu bitwy - a bitew w tamtym czasie trochę było. Wojny też potrafiły trwać latami. Najgorsze skutki jednak dawały epidemie, które się ciągnęły za wojskami. Wielu historyków twierdzi, że zdarzało się iż niektóre rejony prawie się wyludniały.

Dnia 26.05.2006 o 00:02, Miocen napisał:

Fakt, że to są szacunki. Ale kilka lat temu nie było 7, a właśnie 6 milardów ludzi. Zobacz
sam tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludno%C5%9B%C4%87_%C5%9Bwiata

Sam pamiętam jak w 2000 roku mnóstwo publikacji twierdziło, ze te (podane przez Ciebie) liczby z 1999 są niedoszacowane. Tylko ONZ podawało, że 6 mld, podczas gdy wszyscy inni twierdzili, że liczba ludności już wtedy przekroczyła 7 mld. O ile pamiętam wiązało się to z przeprowadzonymi spisami ludności w Chinach (i częściowymi z Indiach), które nastąpiły w 1999 z okazji Milennium (spisy wykazały istotnie wyższe liczby ludzi niż szacowano wcześniej).
Większość najdokładniejszych statystyk opiera się o globalną sprzedaż i zużycie towarów podstawowych takich jak żywność, artykuły pierwszej potrzeby itp.

[Miocen 0]

Dnia 26.05.2006 o 12:42, Olamagato napisał:

A skąd Ci się wzięło 15 tys.? Tyle ludzi, to potrafiło paść na pierwszym lepszym polu bitwy
- a bitew w tamtym czasie trochę było. Wojny też potrafiły trwać latami. Najgorsze skutki jednak
dawały epidemie, które się ciągnęły za wojskami. Wielu historyków twierdzi, że zdarzało się
iż niektóre rejony prawie się wyludniały.

Sam powiedziałeś: spalenie kilku miast i wybicie ich mieszkańców, to były pogromy na skalę nie mniejszą niż ostatnio II Wojna Światowa.
A ile mieszkańców mogło liczyć sobie kilka grodów/miast (wybacz, jeśli jestem zbyt dosłowny).

Natomiast co do walnych bitew oraz epidemii chorób zakaźnych muszę się z tobą zgodzić. Jeszcze jedno -> Splądrowanie pewnych rejonów przez przykładowo najazdy plemion koczowniczych miało nie tylko skutek demograficzny (strata kilku-kilkunastutysięcy poddanych), ale przede wszystkim ekonomiczny : pozostali przy życiu ludzie pozbawieni byli swoich oszczędności oraz źródła dochodów (np. przez stratę prymitywnych urządzeń czy też inwentarza domowego). Dochody ze zniszczonych terenów były bardzo małe, a jeżeli władca nie znosił obciążeń podatkowych, to taki rejon bywał mocno zacofany ze względu na słabe tempo rozwoju.
Ale koniec offtopicu.

Nie rozumiem natomiast za bardzo tytułu tego tematu. Co mają rozbiory albo komunizm do faktycznej apokalipsy?

[gieroj 0]

Dnia 25.05.2006 o 23:13, Olamagato napisał:

> o ile pamiętam przestrzegano "kodeksu" jeńców.
Kodeks traktowania jeńców, to wynalazek dopiero końca 19. wieku. uwieńczonego podpisaniem Konwencji
Genewskiej w tej sprawie. Wcześniej jeńców traktowano tak, jakie zwyczaje miał ktoś, kto złapał
jeńców. Przez całe wieki jeńców zabijano, torturowano, ale i wydawano za okupem. Na przykład
aż do 20. wieku żołnierzy obleganych twierdz obligatoryjnie zabijano natychmiast po ich zdobyciu,
aby inne umocnione forty nie próbowały długotrwale się bronić czekając na odsiecz.
Praktycznie tylko pieniądze możliwe do uzyskania w formie okupu były jedyną gwarancją życia
jeńców. Zresztą tak jest często i dzisiaj.

A tak w ogóle w czasie 2. Wojny Światowej do zrzucenia bomby atomowej na miasta japońskie przyczyniły
się również japońskie obyczaje. Dostanie się do niewoli traktowano jako splamienie honoru.
Pozwalały one więc ścinać głowy amerykańskim żołnierzom, którzy dostali się do niewoli. Z tego
samego powodu Amerykanie do oczyszczania bunkrów z załogi zaczęli w połowie wojny używać hurtowo
miotaczy ognia, napalmu i fosforu. To pozwalało im czasem łamać ducha japońskich żołnierzy
muszących słuchać wrzasków palących się żywcem kolegów.

Wiesz...jednak kiedy łapano był ten "kodeks" na mocy którego jeńców nie mordowano...Takie miejsca jak Katyń czy ogólnie państwa osi czy ZSRR ze Stalinem to nie było przestrzeganie "kodeksu" lecz tak na serio mordowanie bez litości bez wyczucia...i nie mówie tylko o tych "złych" dla nas państwach...Alianci także się mścili strasznie za to wszystko..szczególnie Ameryka z tą swoją atomówką Hiroszima i Nagasaki to co prawda bez jeńców jakby lecz było to coś okropnego...Amerykanie wiedzieli mniej więcej jakie będą skutki ale nie przejmowali się...mślili się za np. Pearl Harbor i skutki : "tradycyjne"...do ciebie to tyle...

jeszcze jedno do Miocena - na walkach podczas wojn światowych 15 tysięcy to było "głaskanie" przed wybuchem...w każdych akcjach było tyle tego że strach pomyśleć...np. w Anglii ile ludzi zginęło w samolotach? Albo w Tobruku połowa ludzi zginęła przez klimat, i zwierzęta pustynii...i nie wszystko to wina ludzi...połowa ludzi ofiar to przez straszliwe rany...chyba się zgodzisz no nie?

[Olamagato 3]

Dnia 26.05.2006 o 13:09, Miocen napisał:

Sam powiedziałeś: spalenie kilku miast i wybicie ich mieszkańców, to były pogromy
na skalę nie mniejszą niż ostatnio II Wojna Światowa.

Tak w porównaniu do liczby mieszkańców rejonów i całego świata.
Licząc ta samą metoda co ty i biorąc dane liczby ludności z wikipedii (żeby nie było niedomówień), z 1930 r.
Żołnierzy w całej II w.ś. zgineło 9 (Niemcy) + 21 (ZSRR) + 1 (ogólnie anglosasi) + jakieś 4 mln innych narodów (szacując bo nie pamiętam). Cywilów zginęło ok. tyle samo ile żołnierzy.
To daje razem jakies 70 mln ludzi. 70 / 2000 * 100 = 3,5% utraconej ludności świata.
Tyle mniej więcej zabiła wojna. W średniowieczu skutek kilku wojen oznaczał eksterminację ponad 50% całej ludności Europy. Nawet zakładając, że w całej reszcie świata w tym czasie żyło trzy razy tyle ludzi co w Europie, to wojny średniowieczne wybijały łacznie ok. 12,5% ludności ówczesnego świata. Przyznasz chyba, że 12,5% jest znacząco wyższe od 3,5%?.
To dlatego twierdzę, że pogromy w średniowieczu miały nie mniejszą skalę dla ówczesnej ludności, co wojny współczesne dla współczesnej.

Dnia 26.05.2006 o 13:09, Miocen napisał:

A ile mieszkańców mogło liczyć sobie kilka grodów/miast (wybacz, jeśli jestem zbyt dosłowny).

No fakt, że dość dosłownie złapałeś mnie za słówka. Nie chodziło mi o jedną lokalną szarpaninę jednego władcy feudalnego z innym, tylko o skutek wojen w jakimś ograniczonym okresie w całej Europie.

[gieroj 0]

Dnia 26.05.2006 o 17:06, Olamagato napisał:

No fakt, że dość dosłownie złapałeś mnie za słówka. Nie chodziło mi o jedną lokalną szarpaninę
jednego władcy feudalnego z innym, tylko o skutek wojen w jakimś ograniczonym okresie w całej
Europie.

Ograniczonym...czyli jakim? Możesz mi wytłumaczyć?