Cedricek - Twój kandydat na Gramsajtowicza roku 2014

[Cedricek - Twój kandydat na Gramsajtowicza roku 2014]

Ech, cedricek...
Miałem głosować na kogoś innego, już miałem upatrzonego kandydata, ale... ale w końcu Twoja kampanią skłoniła mnie do tego, żeby wybrał Ciebie. No i zagłosowałem! Zatem powinieneś wygrać.

[MODERATORZY: jacy są naprawdę?]

Dnia 29.01.2015 o 11:56, Eldo_Uszat napisał:

W takim razie to jest już mój ostatni post, jaki kiedykolwiek na tym forum napiszę. /.../

Obyś dotrzymał słowa. Bo zaczyna się znowu robić syf na forum, do czego walnie się przyczyniłeś.

[Damska Szowinistyczna Loża Szyderczyń]

Dnia 26.01.2015 o 19:55, Prince_Miki napisał:

/.../ > BTW: Wiem, że w Japonii są bardzo często małe trzęsienia ziemi. Czy byłeś świadkiem jednego
z nich?

Nie, ale przeżyłem trzęsienie ziemi, jak byłem w Algierii. Poszukaj w Google o trzęsieniu ziemi w El Asnam.

[Damska Szowinistyczna Loża Szyderczyń]

Dnia 26.01.2015 o 19:04, Prince_Miki napisał:

Wiem, że pytanie jest trochę dziwne, ale nieraz wspominałeś, że kiedyś mieszkałeś w Algierii
i teraz mam pytanko: jak Ci się tam żyło? Czy mocno dawała się we znaki kulturowa obcość?
I gdzie jeszcze byłeś? :) Wiesz, zawsze interesowałem się geografią, więc i może czegoś
nowego się dowiem. ;)

Tak, mieszkałem i pracowałem w Algierze. Przez dwa lata. Żyło się, bo ja wiem? Normalnie, przynajmniej z grubsza. Jeśli szanuje się zwyczaje miejscowe - to nie ma problemu. Gorzej, jak się tych zwyczajów nie szanuje. Po latach mam jakieś przemyślenia i sądy - nie lubię Arabów jako całości, bowiem ich obyczaje, kultura, religia są tak różne od naszych, że nie zdołałem ich polubić. Ale to, co napisałem, nie odnosi się absolutnie do poszczególnych Arabów, czy tez całych rodzin - to są ludzie tacy jak my, chociaż maja, jak już napisałem, różne obyczaje, religię, system wartości. Właśnie pojedynczych można lubić, przyjaźnić się z nimi ( i lubiłem się z nimi i przyjaźniłem. Nie każdemu wolno oglądać gospodynię bez haika, nie każdy był zaproszony na arabski ślub i wesele). Tak, wiem, że to trochę schizofreniczne podejście, ale ja to tak odczuwam. A cóż mogę więcej? To albo napisać krótki post, albo książkę. Trzy i pól roku mieszkałem i pracowałem we Francji, na delegacjach byłem w Jugosławii (jak jeszcze była), w Austrii, Tajlandii, Chinach, Korei Południowej, Japonii, Niemczech (jak jeszcze było NRD i NRF, byłem w obydwu, byłem też w Niemczech, jak już było jedno państwo). Może w tym roku będę w Turcji, na wczasach.
Ja teraz dość niechętnie wyjeżdżam za granicę. Najeździłem się dosyć, a w Polsce jest jeszcze tyle do zwiedzania! Mamy góry, mamy morze, mamy zamki, mamy stare fortyfikacje i s ty warto się zapoznać, żeby nie zazdrościć innym krajom, bo sami nie mamy się czego wstydzić.
Nie powinniśmy tez wstydzić się poziomu życia - to, że nie zaliczamy się do ścisłej czołówki, o niczym nie świadczy, widziałem kraje znacznie uboższe od nas, których obywatele pracują ciężej niż my i mają gorzej. Gdyby Francja była po wojnie tak zniszczona jak Polska, to pewnie do dzisiaj nie osiągnęliby naszego poziomu. Może wystarczy, jak powiem, że widziałem we Francji mieszkania mające jakieś 400 lat, do których doprowadzono na zewnątrz budynku wodę i kanalizację i w takich mieszkali ludzie. Ale to już moje refleksje, nie musisz w to wierzyć. A, jeszcze jedno. Podobno mamy od ćwierćwiecza wolność, ale ja to widzę nieco inaczej. Mamy tylko zewnętrzne objawy wolności, ale niech no ktoś władzy podskoczy! Załatwią go jak właściciela Optimusa (pewnie nie znasz tej sprawy), obywatel może sobie pogadać, pokrzyczeć, ale na tym wolność się kończy, w swojej istocie system pozostaje taki sam, jak za komuny w latach 1956 - 1990. Ale ludzie, którzy tego nie pamiętają, biorą propagandę za prawdę.

[Wybory Gramowiczów 2014]

Dnia 25.01.2015 o 20:13, cedricek napisał:

To ja włożę kij w mrowisko - plakat wyborczy. Nadal aktualny ^^

Za ten plakat miałbyś mój głos. Ale już wybrałem innego.

[Damska Szowinistyczna Loża Szyderczyń]

Dnia 26.01.2015 o 18:15, KrzysztofMarek napisał:

/.../. > Do kitu... teraz gra się rozklekotała i grać niby można, ale co to za gra, jak postacie,
to kupa (świecących różnymi kolorami pikseli). Nie wiem,, czy uda mi się odinstalować
tego patcha, ale skutecznie zostałem wyleczony z patchy (patchów?) i modów.

Udało się i gra znowu działa. Nie chcę już patchów, modów i temu podobnych. Najpierw gulasz, potem się zobaczy.

[Damska Szowinistyczna Loża Szyderczyń]

Dnia 26.01.2015 o 16:46, Braveheart napisał:

> /.../ > Diabełek pierwszy spoko jest. Pozostaje pytanie czy zwykły jaki znamy czy ten już po
modyfikacjach. Miałem okazję grać w D1 po modach. .

Nieeeee... właśnie sam poszukałem modów. Wyszło, że powinienem mieć wersję 1.07 (a ja mam wersję 1.0, to jest taką, jaka wyszła na CD). Ściągnąłem patch 1.07 i zainstalowałem. Do kitu... teraz gra się rozklekotała i grać niby można, ale co to za gra, jak postacie, to kupa (świecących różnymi kolorami pikseli). Nie wiem,, czy uda mi się odinstalować tego patcha, ale skutecznie zostałem wyleczony z patchy (patchów?) i modów.

[Damska Szowinistyczna Loża Szyderczyń]

Dnia 26.01.2015 o 16:46, Braveheart napisał:

>/.../> Diabełek pierwszy spoko jest. Pozostaje pytanie czy zwykły jaki znamy czy ten już po
modyfikacjach. Miałem okazję grać w D1 po modach. Gra zmienia się o 180%. jest skrzynka
jak w D2 i D3.. masa map i nowe przedmioty. Nawet pasek doświadczenia jest zapożyczony
z D3. Szok co zatwardziali fani modderzy zrobili z tą grą. Będzie ona wiecznie żywa :)

Gram bez modów, z zastosowanie własnej taktyki, mianowicie wiadomym powszechnie jest, że w Diablo 1 mało jest miejsca na przechowywanie przedmiotów i pieniędzy. Czterdzieści kratek, po 5 tysięcy w każdej, można do następnej gry wejść maksymalnie z 200 000 gotówki. A ja zbieram przedmioty, które można sprzedać po minimum 15 000 sztuka, co oznacza, że mogę faktycznie przejść do następnej gry z 600 000 sztuk złota. Prawdę mówiąc, żadnego moda nie znam, nawet nie wiedziałem że istnieją, bo swego czasu porzuciłem Diablo 1 dla Morrowinda. Jeśli pamiętasz, to rzuć linkiem do jakiegoś stabilnego moda. Rzecz dziwna, Diablo było robione dla Win95, ale chodziło na Win98, Win2000, Win XP, Win7 (mam Win7, 64 bitowy) i pewnie pójdzie na Win10. Solidna robota informatyków, teraz rzadko się takie spotyka.
A wracając do gry - niedawno zacząłem i jeszcze Diablo nie ubiłem, chociaż doszedłem do ostatniego poziomu i sługusów wybiłem, ale jego komory nie otworzyłem. Jeszcze - teraz zaczynam od nowa i tym razem go utłukę.
Co do gulaszu - mam chwile przerwy, bo gulasz się gotuje. Za półtorej godziny dodam ziemniaki, jak się ugotują, to dodam śmietanę i ewentualnie doprawie, a po następnych 15 minutach gulasz będzie gotowy.

[Damska Szowinistyczna Loża Szyderczyń]

Dnia 26.01.2015 o 12:21, Prince_Miki napisał:

>/.../> > @KrzysztofMarek: Gulasz na ostro, czy łagodny? ;)

Gulasz jedynie właściwy, możliwie najbardziej zbliżony do oryginalnego, węgierskiego gulaszu. Nie mam czasu bliżej wyjaśniać, bo gulasz wymaga duuuuzo czasu.

[Damska Szowinistyczna Loża Szyderczyń]

Dnia 26.01.2015 o 11:19, Braveheart napisał:

> /.../ > Co ja dziś będę robił. A no farmił w Diabełka Trzeciego. /.../

A ja będę robił gulasz. W przerwach, będę grał w Diabełka Pierwszego. Trzeci, mimo o niebo lepszej grafiki, mnie znudził, Dodatek tylko na jednokrotne przejście pobudził moje chęci grania. Jak dla mnie, formuła się wyczerpała, jakem mistrz 70 stopnia...

[Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]]

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

2) Mam prosbe. Idz na dwie - trzy poczty, porozmawiaj, popytaj, moze zadzwon do centrali,
a potem sie wypowkadaj. Wtedy bedziemy mieli o czym rozmawiac. W jednym masz racje: prawo
jest jednoznaczne. Ustawa jasno i wyraznie podaje, kto moze odebrac przesylke: osoba
pelnoletnia majaca ten sam adres zameldowania. Bez upowaznien.

Dla uniknięcia dalszej dyskusji, masz tu stosowny fragment ustawy:

§ 46.1.W wypadku nieobecności adresata przesyłkę rejestrowaną lub przekaz pocztowy, niezależnie od ich wartości, doręcza się jego przedstawicielowi ustawowemu lub pełnomocnikowi.

2.W wypadku nieobecności adresata, jego przedstawiciela ustawowego lub pełnomocnika, przesyłkę rejestrowaną lub przekaz pocztowy, jeżeli ich wartość nie przekracza granicznej wartości, doręcza się osobie pełnoletniej zamieszkałej, wraz z adresatem, jeśli wobec takiej formy doręczenia adresat nie zgłosił sprzeciwu.

3.Sprzeciw, o którym mowa w ust. 2, zgłasza się osobiście, na piśmie, we właściwej placówce oddawczej, uiszczając przy zgłoszeniu takiego zlecenia odpowiednią opłatę.

4.Przesyłkę lub przekaz pocztowy wydaje się w placówce oddawczej adresatowi, a innym odbiorcom - na zasadach określonych w ust. 1 i 2, z zastrzeżeniem § 55.

To tyle, jeśli chodzi o przesyłki polecone. O zwykłych nie piszę, , bo zwykłe to listonosz wrzuca do skrzynki i nie odnosi na pocztę. I, przy okazji, zauważ różnicę znaczeń użytych słów "doręczenie" i "wydanie".

[Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]]

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

>/.../ > Bzdura. Mylisz dwa pojecia: malzenstwa (bedacego instytucja prawna, bo religijne nawiazania
nie maja tu nic do rzeczy) oraz rodziny.

Istotnie, religijne nawiązania nie maja tu nic do rzeczy. Małżeństwo jako takie zostało zdefiniowane nie mniej niż cztery i pół tysiąca lat temu. A powstało do uregulowania wzajemnych zobowiązań i ochrony dzieci z tego małżeństwa. Jeśli zatem ktoś tu coś myli, to nie ja.

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

> /.../
I znowu - mylisz oba pojecia. Gdyby pojsc dalej Twoim tokiem myslenia, malzenstwa ktore
dzieci nie posiadaja, nie kwalifikuja sie do bycia "prawdziwym" malzenstwem. Podobnie
jak i malzenstwa, ktore adoptuja dzieci.

Znowu coś mylisz. Analogia jak w przypadku aborcji - płód jeszcze nie jest człowiekiem, więc zabicie płodu to nie zabójstwo człowieka. I już sprawa z głowy. Historia i prawodawcy już dawno ustalili kolejność - najpierw małżeństwo, którego zawarcie określa wzajemny podział obowiązków w interesie dzieci, które dopiero po zawarciu małżeństwa będą. I nawet późniejsze rozstanie się małżonków obowiązków wobec dzieci nie zmienia - trzeba łożyć na ich utrzymanie.

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

> /.../
No niestety niezupelnie. Gdyby nie glupi swistek z urzedu stanu cywilnego, nikt by nam
nie dal kredytu chociazby. Ja nie potrzebuje papierka po to, by byc z kims, kogo kocham,
ale, jak widac, potrzebuje go, zeby dostac kase. Kolejny "przywilej", ktorego odmawia
sie osobom pozostajacym w zwiazkach homoseksualnych.

Coś Ty? To osobie stanu wolnego nie dają kredytu? Dziwne, mój syn dostał, jak tylko poszedł do pracy. To może chodzi po prostu o to, ze nie masz zdolności kredytowej? Albo, w ocenie banku, nie dostaniesz kredytu w takiej wysokości, w jakiej sobie zamarzyłeś? A, to wtedy co innego, jak chcesz Ty sam wziąć kredyt większy, niż przewidują to zwyczaje banku, to przedstawiasz zaświadczenie, że jednak możesz. A papierek z USC to nie wszystko, przy kredycie który podpada pod określenie, że jest większy, niż wynika to "ze zwyczajnego zarządzania wspólnym majątkiem", potrzebujesz jeszcze zgody żony. Jeśli jej nie ma, możesz nie dostać kredytu. I w takim przypadku para homoseksualistów jest uprzywilejowana - oni nie muszą podpierać się zgodą współmałżonka.

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

.
>/.../
Serio? To jest Twoj argument? Bo, jak rozumiem, w przypadku osob hetero takie rzeczy
sie nie zdarzaja? HIV i seks z wieloma partnerami to domena homoseksualistow? O_o Tak,
jak wsrod hetero masz osoby monogamiczne, tworzace trwale zwiazki, jak i osoby, ktore
skacza z kwiatka na kwiatek, tak samo masz obie "grupy" wsrod osob homoseksualnych.

Tak jest, serio. Możesz temu zaprzeczać, ale prawda jest taka, że homoseksualiści częściej zmieniają swoich partnerów (partner, modne ostatnio słowo). Chociaż prawdą jest, że hetero tez bywają tacy, ale w znacznie mniejszym procencie. Być może dlatego, że ich partnerzy wymagają większej wierności i być może dlatego, że mieliby za dużo dzieci, na które musieliby łożyć.

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

> Wybacz, ale to, co piszesz, to g...o prawda.

Mam prosbe - albo szanujemy to, co pisze druga osoba, albo powiedz od razu, ze zadna
sila Cie nie przkona, iz biale jest biale a czarne - czarne, i wtedy nie bede tracil
czasu na ciagniecie tej dyskusji. Bo na razie, jak widze, dla Ciebie to, co piszesz,
to jedyna sluszna prawda (objawiona wrecz), podczas gdy wszyscy wokol pisza bajeczki
z palca wyssane. Tak, jak dla Ciebie moja kolezanka jest "blizej niesprecyzowana", tak
samo dla mnie jakis tam "stryjek" moze byc postacia pokroju Froda Bagginsa czy innego
Revana - czyli wytworem czyjejs wyobrazni. Jesli mamy poddawac w watpliwosc wszystko,
co pisze druga osoba, to - jak wyzej - daj znac, dam sobie spokoj z odpisywaniem.

Nie trać zatem czasu. Bo prawda jest jedna: prawdą określa się zgodność poglądów i opinii z rzeczywistością. Procesy, o których napisałem - toczyły się naprawdę - wszystkie przed sądami w Warszawie.

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

> /.../
Dla Ciebie to bajki, dla nich norma. Niesmialo zauwaze, iz nie tak dawno temu, w takim
samym tonie wypowiadano sie w kwestii zbrodni nazistow - ze to bajki i propaganda. Jak
wygladala rzeczywistosc, chyba wiemy.

Bajki, bo wiele rzeczy można naszym sądom przypisać, najważniejsze, to olbrzymia przewlekłość prowadzonych spraw, ale jeśli chodzi o wyroki, to już wygląda znacznie, znacznie lepiej. A tak nawiasem mówiąc, to po co sięgasz do narodowych socjalistów. Mógłbyś równie dobrze powołać się na Komisje Burdenki. Też reprezentująca socjalistów, tyle, że nie narodowych, ale internacjonalistycznych.

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

>/.../
To, ze jest on dla takich, jak Ty, argumentem niewygodnym, nie oznacza, ze jest lipny.
Probujesz zaklinac rzeczywistosc.

Argumentem wygodnym, bo go można zbić.

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

> /.../

1) Jak wyzej. Nie mam zamiaru Cie przekonywac. Nie wierzysz, Twoja sprawa.
2) Mam prosbe. Idz na dwie - trzy poczty, porozmawiaj, popytaj, moze zadzwon do centrali,
a potem sie wypowkadaj. Wtedy bedziemy mieli o czym rozmawiac. W jednym masz racje: prawo
jest jednoznaczne. Ustawa jasno i wyraznie podaje, kto moze odebrac przesylke: osoba
pelnoletnia majaca ten sam adres zameldowania. Bez upowaznien. Nie widze tu za bardzo
miejsca na jakiekolwiek interpretowanie. I tyle w temacie.

Nie, to za mało. Nie uwzględniasz miejsca odbioru. Ustawa jasno podaje i poczta tego przestrzega - listonosz oddaje przesyłkę osobie pełnoletniej w mieszkaniu adresata, jeśli trzeba odebrać przesyłkę w urzędzie pocztowym, to może zrobić adresat, albo pełnomocnik po okazaniu pełnomocnictwa. Jeśli wydają przesyłkę innej osobie - jest to naruszenie prawa. Ja nawet nie mam prośby o zapoznanie się z prawem, które obowiązuje - po co Ci to, skoro wiesz lepiej?

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

>.Słowo "kochaś" jest używane wszędzie, gdzie nie ma formalnego związki, również
heteroseksualnego.

I jest okresleniem pogardliwym. Przy okazji dochodzimy do kolejnego przejawu braku jakiejkolwiek
logiki, bo najpierw uniemozliwia sie stworzenie formalnego (a konkretniej: prawnie uregulowanego)
zwiazku, a potem wykorzystuje sie ten fakt do rzucania pogardliwymi tekstami.

> Nic dziwnego, skoro są przy tym heterofobami.

I przy okazji masonami. No i cyklistami naturalnie. Do tej pory staralem sie tego nie
pisac, ale wez sie, chlopie, troche otrzasnij i przestan myslec stereotypami. Bo jesli
kazdy homoseksualista jest heterofobem (bzdura, jakiej dawno nie czytalem), to kazdy
katolik jest zacofanym moherem, kazdy ksiadz pedofilem a kazdy gracz - potencjalnym morderca.
Jasne, zdarzaja sie wsrod nich osoby heterofobiczne, tak samo, jak wsrod hetero zdarzaja
sie osoby homofobiczne (wlasnie z jedna rozmawiam), wsrod "kolorowych" zdarzaja sie rasisci
a wsrod kobiet - nazifeministki (w odroznieniu od "zwyklych" feministek, ktore po prostu
chcialyby, by kobiety i mezczyzni mieli rowne szanse, nazifeministki chca, by kobiety
mialy WIEKSZE szanse).

Zero argumentów. Weź się chłopie i ogarnij, bo myślisz stereotypami. Albo przytocz jakieś argumenty na poparcie głoszonych tez.

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

Swoja droga, mam takie male pytanie: ile osob homoseksualnych znasz osobiscie? Nie interesuja
mnie ooby o ktorych slyszales, czytales, badz ktore zna kuzyn szwagra siostry sasiadki
kolezanki brata pani z osiedlowego sklepiku, tylko osoby ktore faktycznie znasz. Ja akurat
troche znajomych o sklonnosciach homoseksualnych mam (3 lesbijki, jedna bi i jednego
geja) i jakos nigdy nie zauwazylem jakiejs heterofobii. Spotykamy sie, my odwiedzamy
ich, oni odwiedzaja nas i, patrz pan, nigdy nie okazali nam niecheci czy nienawisci.
Nie probowali nas rowniez "nawracac", przekonywac do "sprobowania" czegokolwiek itp.
To sa normalni ludzie, ktorzy po prostu chca zyc jak normalni ludzie. I miec takie same
prawa (prawa, NIE przywileje), jak kazdy inny.

Osobiście znam trzy osoby homoseksualne - wszystkie trzy to geje, lesbijek nie znam, a jeśli znam, to nie wiem, że są lesbijkami. Jeden jest w związku od jakichś 4 lat, ale ten związek jest na wymarciu. Ale bliższych kontaktów nie utrzymuje - z przyczyn osobistych (konkretnie, żeby uciąć nieporozumienia, zbliżenie się homoseksualisty na najbliższą odległość wywołuje u mnie odruch wymiotny).

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

> /.../
Tyle tylko, ze owe "warunki" okreslono tak, ze oni spelnic ich nie moga. Gdyby porownac
to do przetargu, to jest to dzialanie na zasadzie okreslenia precyzyjnych wymiarow telefonow,
w teorii umozliwiajac udzial wszystkim, w praktyce - od poczatku ustawiono, kto ma wygrac.

Czepiasz się jednego: dlaczego nie mają tego, co maja inni. Właśnie dlatego nie mają, że są inni. Gdyby byli tacy sami, to by to mieli.

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

> Znowu kiepski przykład, bo to tak, jakby uniemożliwić niewidomemu uzyskanie prawa
jazdy
> - obojętnie, kobiecie czy mężczyźnie. Danie prawa jazdy niewidomemu? To chore!

Bzdura kompletna. Niewidomy, z racji swej niepelnosprawnosci, NIE JEST w stanie prowadzic
pojazdu bez stanowienia zagrozenia dla siebie i innych. Homoseksualizm niepelnosprawnoscia
nie jest i nic, poza takimi jak Ty, ktorych w najmniejszym stopniu to personalnie nie
dotknie, nie stoi na przeszkodzie, by w swietle prawa stanowili oficjalny, zalegalizowany
zwiazek. Czyli podpisali kwitek w USC. Po to, by miec takie same mozliwosci, jak Ty czy
ja.

Dałeś taki przykład - odpowiedziałem Ci przykładem, który unaocznił Ci, że Twój przykład jest fałszywy. A możliwości to mają takie same, tylko żeby je wykorzystać, muszą postąpić nieco inaczej. Skoro sa nieci inni, to muszą nieco inaczej czy to nie jest jasne?
Mają takie same.

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

> No to niech niewidomy zacznie widzieć.

Wiesz co? Rece mi opadaja, jak czytam co piszesz. Moj dawny szef kompanii powiedzialby
w takiej sytuacji "idz do starszego, wez mlotek, j#&nij sie w leb, moze ci sie przejasni".

Takie są konsekwencje dawania przykładów - można odpowiedzieć kontrprzykładem i wtedy jest wielkie oburzenie.

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

Uwaga, uwaga. Jesli nie zauwazyles, to jednak i czasy, i warunki jednak SIE ZMIENILY.
Bykowego nie ma!

Nie ma. Bo państwo zrezygnowało z takiej formy i przeszło na inna - już w większym stopniu promującą rezultat małżeństwa, czyli dzieci.

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

> /.../
Nalezy. Bo jest takim samym czlowiekiem, jak inni. Przypomne, ze mielismy juz w historii
takich, co dzielili ludzi na rownych i rowniejszych. Kosztowalo to pare milionow istnien,
bo nikt ich na czas nie powstrzymal. Historia, jak widac, lubi sie powtarzac, znowu sa
tacy, ktorzy chcieliby decydowac czy komus cos sie nalezy, czy jest on istota drugiej
kategorii. To sie chyba "untermensch" nazywalo, prawda?

Niezupełnie. Homoseksualista Rohm publicznie zapowiadał, że zmusi ludzi do bycia takimi jak on, to się doczekał. No i nie do końca są takimi ludźmi jak inni - różni ich to, ze odczuwają pociąg do tej samej płci, a nie przeciwnej. To dość znacząca różnica - z punktu widzenia czystej biologii, to defekt, bowiem to zasadniczo wpływa na ich prokreację. Zatem nie przekazują genów homoseksualizmu, ale homoseksualiści pojawiają się zawsze na nowo. Logicznym zatem jest wniosek, że jest to pojawiający się defekt organizmu, prawdopodobnie zaburzenie gospodarki hormonalnej.

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

/.../>
Wprost przeciwnie, tylko po prostu Ci to nie pasuje.

Pasuje, skoro mogę go od razu odrzucić, bo jest nie na temat.

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

> /.../

Nie kazde malzenstwo jest zawierane w celu "plodzenia dzieci". Dwie osoby, ktore pragna
ze soba byc, powinny miec takie prawo i moc korzystac ze wszystkich mozliwosci, jakie
naleza sie czlonkom danej spolecznosci. Jesli tak sie nie dzieje, to mamy do czynienia
z dzieleniem na rownych i rowniejszych.

Członkom każdej społeczności tak, to jest oczywiste. Skoro jest jednak jakaś różnica to już trzeba taką różnicę uwzględnić. Na przykład ktoś chciałby mieć harem. Zatem powinien móc zawrzeć małżeństwo z 30 żonami? Rozliczać się przed Urzędem Skarbowym z 30, a nie z jedną?

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

> /.../
Ale jakos nie przeszkadza to niektorym wyciagac lapy po moja kase na budowe kolejnych
kosciolow, na finansowanie indoktrynacji religijnej w szkolach itp? Wszyscy placimy na
cos, z czym sie nie zgadzamy. Problem w tym, ze niektorzy wychodza z zalozenia, ze nalezy
sie tylko im (bo ich prawda jest najichsza), ale jesli im cos sie nie podoba, to nie
poczuwaja sie do tego, by na takke "plugastwo" placic. Ot, taka mentalnosc Kalego.

O ile mi wiadomo, budowa kościołów nie jest finansowana z budżetu państwa, zatem kolejny argument jest fałszywy. Jeśli chodzi Ci o Budowę Świątyni Opatrzności - to państwo częściowo sfinansowało budowę części muzealnej, i w kwocie dziesięciokrotnie mniejszej, niż Muzeum Żydów Polskich. To rzeczywiście mentalność Kalego, tylko adres niewłaściwy.

Dnia 26.01.2015 o 08:41, Ring5 napisał:

[Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]]

Dnia 26.01.2015 o 00:29, Xelos_Iterion napisał:

> /.../ > Poprawić uwarunkowania, poprawić sytuację. Pomimo wszystko w wielu sytuacjach dochowuje
się wierność założeniom eutanazji. I dalej - za śmierć ludzi odpowiadają nie układy,
systemy, lecz inni ludzie. To wszystko, podobnie jak broń w ręku, jest jedynie narzędziem.
Narzędzia można wykorzystywać zgodnie z ich założeniami albo i nie, można ich używać
dobrze albo źle.

Czyli nie bacząc na opłakane rezultaty trzymajmy się pierwotnej koncepcji, poprawmy ja, a niewinne ofiary? Sorry, następnym razem wyjdzie nam lepiej.
No i w największym skrócie tym się różnimy - ja twierdzę, że to rezultat przesądza o wartości danego pomysłu, Ty zaś, że to szczytna idea, obojętnie jaki przyniesie rezultat.

Dnia 26.01.2015 o 00:29, Xelos_Iterion napisał:

/.../

A Twoje stwierdzenie zakrawa na typową argumentację fanatyków religijnych i homofobów?
W ten sposób możemy przerzucać się podobnymi frazesami bardzo długo, ale nie będzie w
tym krztyny sensu i faktów. Ja natomiast podzieliłem się z Tobą takimi faktami, Twoja
sprawa, co dalej z tym zrobisz. Kolejnym faktem jest, że czarne owce występują w każdym
środowisku, gdzieś jacyś księża i biskupi pedofile (homo i hetero), aktywiści homoseksualni,
którzy bardziej są pedofilami niż gejami albo amerykańcy senatorzy, którzy będąc u władzy
tępili homoseksualizm z tego powodu, że sami byli homoseksualistami.
Twój przykład nie dowodzi więc niczego poza tym, że źle może być wszędzie.

Danych osobowych podać oczywiście nie mogę, są to bowiem osoby i znajomości prywatne.
Jeśli ulegnie to zmianie, dam Ci znać.

Swoją drogą ciekawe, dlaczego zaraz do dyskusji o homoseksualizmie i pedofilii włącza się księży a nie rabinów. Przecież nie dlatego, że ich nie ma, bo są. Czyżby z obawy przed posądzeniem o antysemityzm? A jeśli chodzi o argumentacje: w społeczeństwie mamy 1-2% homoseksualistów. Natomiast liczba pedofili, zaspokajających swoje zachcianki w sposób homoseksualny, to około 35% wszystkich czynów pedofilnych. Jaki z tego wniosek? A no taki, że związek homoseksualizmu z pedofilią jest bardzo, ale to bardzo wyraźny. I to jest to, co poprawność polityczna każe ukrywać.

[Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]]

Dnia 25.01.2015 o 23:44, Ring5 napisał:

> /.../ > I o tym caly czas mowa. Nie ma, bo ktos sobie wymyslil, ze tej zony/meza miec nie moze,
bo jest to niezgodne z czyims swiatopogladem.

I odwrotnie - ktoś sobie wymyślił, że przecież mógłby też się ożenić/wyjść za mąż. Małżeństwo to instytucja powstała nie dla osób tej samej płci.

Dnia 25.01.2015 o 23:44, Ring5 napisał:

> 2. Homoseksualista nie ma dzieci kop którym dziedziczą z mocy ustawy.
Jak wyzej.

No właśnie. Małżeństwo powstało dla ochrony rodziny, przede wszystkim dzieci. Po to, żeby jasno sprecyzować i egzekwować obowiązek opieki nad dziećmi. Nie masz płodzisz dzieci, małżeństwo nie jest ci potrzebne. I nie ma dzieci dziedziczących z ustawy, nie ma problemu.

Dnia 25.01.2015 o 23:44, Ring5 napisał:

> /.../
Jak wyzej. Kij z tym, ze zyje z kims w zwiazku, ze sa razem od X lat itp. Pan ksiadz
powiedzial, ze to zle, wiec sila rzeczy sa "stanu wolnego". A mieszkajacy obok alkoholik,
tlukacy zone i dzieci, zyje w uswieconym stanie malzenskim. Brak slow.

W jakim związku? Może byś napisał dlaczego to ma być związek? Taki, jak u tego "pacjenta zero", co to zaraził HIV prawie trzystu osobników płci męskiej, z którymi miał stosunek? Miał prawie trzysta związków? Brak słów.

Dnia 25.01.2015 o 23:44, Ring5 napisał:

/.../
Powodzenia w probie obrony przed sadem wlasnorecznie sporzadzonego testamentu. Kumpela
z roboty wlasnie od paru lat sie wozi z czyms takim po sadach, bo cale zycie opiekowala
sie ojcem, jej siostra sie na ojczulka wypiela i przypomniala sobie o nim dopiero po
jego smierci. Ojciec w testamencie zapisal mieszkanie kumpeli, a siostrzyczka to zakwestionowala
i co? I sad stanal po jej stronie, bo nie wolno faworyzowac jednego dziecka kosztem drugiego.

Wybacz, ale to, co piszesz, to g...o prawda. Otóż ja mam za sobą proces, gdzie nie było wcale testamentu, tylko ostatnia wola wyrażona wobec świadków - już po roku zapadł wyrok, że dziedziczą zgodnie z ustnie wyrażoną wolą. Wiem o procesie (konkretnie mojego stryjka) gdzie był odręczny testament, sąd orzekł zgodnie z testamentem, wreszcie wiem , bo sam uczestniczyłem w procesie, a nie jakaś bliżej niesprecyzowana kumpela, w którym doszło do wydziedziczenia - też sąd podtrzymał wydziedziczenie zgodnie z wolą spadkodawcy. Mimo, ze wydziedziczona siostra szalała i usiłowała zrobić z ojca wariata.
Proszę więc, żebyś nie opowiadał bajek o testamentach i o tym, jacy biedni są ci homo, bo nie mogą dziedziczyć.

Dnia 25.01.2015 o 23:44, Ring5 napisał:

/.../
Wprost przeciwnie. To konkretny argument, a negowanie go jest niczym innym, jak naginaniem
rzeczywistosci do swojego "widzimisie".

No właśnie, bo ze strony homo pada to jak prawdziwy argument, który, po bliższej analizie, okazuje się argumentem lipnym.

Dnia 25.01.2015 o 23:44, Ring5 napisał:

>/.../
To nie wiem, co Ty tam wyczytales, bo jak wol jest napisane, ze przesylke mozna wydac
"osobie pełnoletniej zamieszkałej razem z adresatem, jeżeli adresat nie złożył w placówce
operatora zastrzeżenia".

>Ja tu nie widze pola do jakiejs interpretacji, a juz na pewno

Dnia 25.01.2015 o 23:44, Ring5 napisał:

nie takiej, jaka wykazuje Twoja poczta. Jesli zgadza sie adres - przesylka jest wydawana,
koniec, kropka. Tak odbieralem przesylki, gdy mieszkalem z rodzicami, i tak odbieram
je teraz. Prawo w tym wzgledzie jest jasne.

Prawo jest pod tym względem jasne jak słońce: listonosz wyda Ci przesyłkę, jak jesteś fizycznie w tym samym mieszkaniu, w którym mieszka adresat. Natomiast jeśli adresata nie ma w domu i listonosz zostawi awizo, a przesyłkę zwróci na pocztę, to już musi ją odebrać adresat osobiscie. Albo pełnomocnik, tylko musi udowodnić pełnomocnictwo. A mąż nie jest ustawowym pełnomocnikiem żony, tak jak ojciec nie jest ustawowym pełnomocnikiem pełnoletniego syna.
Prawo jest w tym względzie całkowicie jasne - tylko Ty źle je interpretujesz. I mocno wątpię, czy Twoja poczta wydaje przesyłki na dowód współmałżonka - jeśli tak, to łamią przepisy.

Dnia 25.01.2015 o 23:44, Ring5 napisał:

>/.../
No jak widac niezupelnie, skoro ja Ci pokazuje konkretny przepis, a Ty go interpretujesz
na swoj sposob.

To Ty źle interpretujesz. I tyle w tym temacie.

Dnia 25.01.2015 o 23:44, Ring5 napisał:

>/.../ > Mozesz wnioskowac wiele rzeczy, ale ja nic takiego nie napisalem. Natomiast widze, ze
umknelo Ci to, co faktycznie napisalem: ze zgodnie z naszym prawem, jego, jak to pogardliwie
ujales, "kochas" nie ma prawa do absolutnie niczego i to jest chora sytuacja. To wlasnie
jest owa dyskryminacja, ktorej tacy jak Ty nie racza zauwazyc.

Ma wszystko, tyle, że odrobinę inaczej może do tego dojść. Słowo "kochaś" jest używane wszędzie, gdzie nie ma formalnego związki, również heteroseksualnego. Pokazuje to tylko to, jak drażliwi są homoseksualiści na swoim punkcie. Nic dziwnego, skoro są przy tym heterofobami. To jest dyskryminacja z ich strony, której się wypierają, ale która istnieje.

Dnia 25.01.2015 o 23:44, Ring5 napisał:

> /.../
Jesli "przywilejem" jest dla Ciebie cos, co jednym nalezy sie z urzedu, a innym sie tego
odmawia, to mamy KOLEJNY przejaw dyskryminacji.

Brednie! Należy się z urzędu tym, co spełniają odpowiednie warunki. Jeśli nie spełniają, próba uzyskania tych "przywilejów" to najzwyklejsze naciąganie, żeby nie powiedzieć ostrzej. A tą "dyskryminacja" wali się po głowach czy trzeba, czy nie trzeba, rodzaj uniwersalnego argumentu na wszystko co się komuś nie spodoba.

Dnia 25.01.2015 o 23:44, Ring5 napisał:

> Homoseksualista tez musi spełnić odpowiednie warunki.

Owszem. Tylko tacy jak Ty odmawiaja mu mozliwosci ich spelnienia. To tak, jakby uniemozliwic
kobietom ubiegania sie o prawo jazdy. Tylko dlatego, ze sa kobietami. Jest kobieta, nie
moze otrzymac prawa jazdy, wiec nie moze spelnic warunkow wymaganych do prowadzenia pojazdu.
Przeciez to chore!

Znowu kiepski przykład, bo to tak, jakby uniemożliwić niewidomemu uzyskanie prawa jazdy - obojętnie, kobiecie czy mężczyźnie. Danie prawa jazdy niewidomemu? To chore!

Dnia 25.01.2015 o 23:44, Ring5 napisał:

. /.../>
Ok, to przestan mu odmawiac mu mozliwosci ich uzyskania, bo zaczynamy wchodzic na poziom
Kafki czy Paragrafu 22.

No to niech niewidomy zacznie widzieć. Głuchy może uzyskać prawo jazdy, ale pojazd, którym się porusza musi być specjalnie oznakowany, dla niewidomych nie jest to możliwe.

Dnia 25.01.2015 o 23:44, Ring5 napisał:

/.../>
KIEDYS. Teraz juz nie placisz, wiec nie rozmawiajmy o tym, jak bylo kiedys, ale o tym,
jak jest teraz.

Bo to ja przestałem się mieścić w warunkach, a nie warunki się zmieniły. Widzisz różnicę? Pewnie nie, bo chodzi o to, żeby znieść warunki ograniczające i dąć komuś to, co mu się nie należy.

Dnia 25.01.2015 o 23:44, Ring5 napisał:

/.../

My z zona dzieci nie chcemy. Moj kumpel i jego partnerka chca, ale nie moga. Ktore z
nas powinno, idac Twoim tokiem myslenia, placic podatek? A co z rodzinami, ktore wlasnych
dzieci nie maja, tylko je adoptuja? One tez powinny placic podatek? Kazdy, kto nie moze
miec dzieci (z roznych przyczyn) powinien ten podatek placic? Ale w tym samym momencie
uniemozliwia sie osobom, ktore MOGA zapewnic komus dom, skorzystanie z tej szansy? I
to jest jak najbardziej w porzadku? Logika, jak widze, nie jest najmocniejsza strona
osob, ktore maja takie poglady...

Całe Twój wywód jest nie na temat. Bo ten podatek - to zachęta ze strony państwa do zawarcia związku małżeńskiego, oczywiście z nadzieją, że z tego związku powstaną dzieci. A jak nie zawsze wyjdą - no to już pech, ale nie karany przywróceniem podatku. Który, nawiasem mówiąc, płacili tylko mężczyźni. Kwestionując taki podatek chcesz dać do zrozumienia, ze homoseksualiści, to nie mężczyźni? No cóż, ciekawe podejście, ale, moim zdaniem, niesłuszne.

Dnia 25.01.2015 o 23:44, Ring5 napisał:

I nadal nie odpowiedziales na moje pytanie. Ale to akurat mnie nie dziwi.

Uznałem to pytanie za retoryczne. Ale odpowiem w tym samym duchu, co je zadano: państwo prowadzi politykę wspierania małżeństwa mając na celu wspieranie dzieci, które się w związku małżeński rodzą. Stąd przyznanie tych samych przywilejów związkom innym niż małżeńskie, założonym nie w celu płodzenia dzieci, a na przykład w związku pingpongistów, albo piłkarzy, których celem nie jest płodzenie i wychowanie dzieci mija się z celem. A innym szkodzi o tyle, ze w jakiejś mierze muszą je finansować.

[Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]]

Dnia 25.01.2015 o 00:02, Xelos_Iterion napisał:

Mogą. I jeśli ktoś, jakiś lekarz, nie będzie miał problemu, aby wesprzeć w tym chorego,
nie widzę problemu. Ty chcesz się wtrącać, ja nie. Wypada się więc nam zgodzić, że w
tej kwestii do zgody nie dojdziemy. Nie żeby to miało jakieś znaczenie przy wymianie
poglądów.

Owszem, ja będę się wtrącał, jak ktoś, obojętnie kto, chce zabić innego, obojętnie z jakich powodów. Inaczej dojdziemy do tego, że wszystko można drugiemu zrobić - bezkarnie. Pomoc w samobójstwie nie jest nikomu potrzebna, skoro może zrobić to sam.

Dnia 25.01.2015 o 00:02, Xelos_Iterion napisał:

Nie jest, jeśli zastosować się do niej tak, jak powiadają założenia. A założenia powiadają,
że eutanazja ma nieść bezbolesną śmierć, o której decyduje zainteresowany w razie nieuleczalnej
choroby, cierpienia itd. Każdy inny powód NIE jest częścią tych założeń i teorii. Gdy
prowadzę samochód z założenia mam zachować bezpieczeństwo na drogach i respektować przepisy,
gdy jednak złamię takie przepisy nie oznacza to, że założenia tej właściwej jazdy są
złe. To ja jestem zły, że dopuszczam się takich wykroczeń, nawet jeśli w ten sposób będę
szybciej w domu i oszczędzę sobie czas.

Kolejny raz powtórzę: jeśli rezultat nie jest zgodny z oczekiwaniem, to założenia są fałszywe, albo nie biorą pod uwagę istniejących uwarunkowań.
I argument złośliwy: komunizm w założeniach też był piękny. Ale spowodował śmierć mniej więcej 120 milionów ludzi.
Eutanazja spowodowała już tysiące ofiar. Czego jeszcze potrzeba? Dziesiątków tysięcy ofiar? Może setek tysięcy? Albo milionów?
A uniknąć ofiar można prosto: chcesz umrzeć? Zrób to sam!

Dnia 25.01.2015 o 00:02, Xelos_Iterion napisał:

No to teraz już jest nas dwóch. W kwestii dobrego humoru.
Ja mówię, że przykłady są źle dobrane. Jeśli dziecko, jak ten ktoś, kogo angażuje dorosły
idący zimą w Himalaje, ma być takim lekarzem, którego pacjent angażuje w przeprowadzenie
eutanazji, to jest to porównanie złe, ponieważ dziecko - czyli ta strona angażowana -
może spaść i zginąć, podczas gdy lekarz przeprowadzając eutanazję, nie "spadnie" i nie
"zginie". To zupełnie dwie różne sytuacje.

Jest silniejszy, który będzie żył, i słabszy, którego trzeba było zostawić w spokoju. Wybierze się sam w Himalaje - dobrze, jego sprawa. Ale dziecko samo się w Himalaje raczej by nie wybrało, dopiero jak się je zachęci, to pójdzie. Podobnie samobójca - jak się go zachęci, to zdecyduje się na eutanazję, sam by się jednak nie zabił i to właśnie chciałem przedstawić. I w takim ujęciu eutanazja już nie wydaje się taka dobrowolna, prawda?

Dnia 25.01.2015 o 00:02, Xelos_Iterion napisał:

Kwestia zaś pijanych lekarzy, tak przeprowadzanych operacji... To oczywiście wina ludzi
i ich niedostatków. Bo nie planowałbyś chyba wprowadzenia zakazu przeprowadzania operacji
w ogóle, skoro mogą nie powieść się z powodu czyjegoś pijaństwa i doprowadzić do śmierci?

Każdy odpowiada sam za to co robi. Ale czyż nie chciałbyś ukarać również tego, co dał wódkę lekarzowi, który ma właśnie operować?

Dnia 25.01.2015 o 00:02, Xelos_Iterion napisał:

Jak wyżej.

Właśnie - jak wyżej.

Dnia 25.01.2015 o 00:02, Xelos_Iterion napisał:

Ty postrzegasz to zero-jedynkowo, takie w każdym razie daje się odnieść wrażenie. Żyje
albo nie żyje. I co do rezultatu masz rację. Dla mnie jednak zabicie/"zabicie" kobiety,
mężczyzny, dziecka a płodu bądź zygoty nie jest tożsame. Pomimo rezultatu dostrzegam
tu różne odcienie, różne indywidualne sytuacje i żadna nie jest sobie równa. I dalej
- cały czas podkreślam, że to sprawa ludzi zaangażowanych w takie sytuacje, co chcą uczynić.
Tak długo, jak długo to mnie nie dotyczy, nie mam żadnego powodu, ażeby w to wnikać.
Byleby tylko nie dochodziło do łamania przepisów, jak w moim przykładzie z prowadzeniem
samochodu, tylko wtedy bowiem dochowa się wierność założeniom.

No cóż, znowu te założenia. Skoro rezultatem jest śmierć niewinnych, to założenia są do "odwłoka", żeby nie powiedzieć dobitniej.

Dnia 25.01.2015 o 00:02, Xelos_Iterion napisał:

Wszystko zależy od sytuacji. W związku z tym, oględnie mówiąc, nie uważam, by zabijanie
było złe. Nie twierdzę też, że jest dobre. Po prostu - jak sam piszesz - czasem nie ma
innego wyjścia. I nie ma też co tego dłużej roztrząsać.

No to się najwyraźniej różnimy, bo zabijanie jest zawsze zło - chociaż czasem nie zabicie będzie jeszcze gorsze.

Dnia 25.01.2015 o 00:02, Xelos_Iterion napisał:

Proszę bardzo. Jeśli będziesz chciał doprowadzić do takiego zróżnicowania, masz moje
słowo, że nie wejdę Ci w paradę.

Miło, że się w czymś zgadzamy.

Dnia 25.01.2015 o 00:02, Xelos_Iterion napisał:

Pisałem już, jaki jest sens eutanazji. I nie ma on nic wspólnego z redukcją kosztów.
Tak jak święta Bożego Narodzenia nie mają nic wspólnego z plastikowymi mikołajkami, szałem
zakupów itd. To, że teraz może to tak wyglądać, nie zmienia faktu, jakie jest naprawdę,
jakie powinno być. I jedyne, co można zrobić, to przywrócić, podkreślić, uwypuklić ten
sens. Jeśli wszyscy zaczną - co zresztą też się dzieje - nagminnie popełniać błędy i
cały czas pisać/mówić "włanczać" miast "włączać", to nie znaczy, że ja kupuję tę zmianę.

Eutanazja nie ma sensu. Bo nie liczy się to, jakie założenia sobie ktoś wykoncypował, tylko liczy się to, jaki jest tego rezultat. Starożytni ujęli to w zgrabną maksymę: quidquid agis prudenter agas et respice finem, czyli cokolwiek czynisz, czyń roztropnie i patrz końca. Rezultatem uwolnienia eutanazji jest śmierć tysięcy niewinnych ludzi.
Od kosztów też nie uciekniesz - dokładniej, gdyby każdy płacił ( i miał z czego) za leczenie czy opieką z własnej kieszeni, jeden czynnik by się zmienił: presja na lekarza by zmalała. Nie miałby interesu w eutanazji. Albo miałby mniejszy.

Dnia 25.01.2015 o 00:02, Xelos_Iterion napisał:

W ten sposób wszystko, każde narzędzie, każdy zabieg może dawać inne niż zakłada się
możliwości. Gdy biorę udział w sportowych zawodach europejskiego fechtunku, posługuję
się odpowiednio zabezpieczoną bronią. Mimo wszystko jednak potykając się z kimś na sportowych
zasadach, czyli tak, jak być powinno, mogę postarać się o to, aby sportowe być przestały.
Tak że i tutaj mam różne możliwości.

I na olimpiadzie zdarzają się wypadki. Parada szpadzisty czy florecisty może doprowadzić do złamania broni, której ostry koniec przebije partnera (był taki przypadek). Ale to wypadek, a nie celowe zabójstwo. Eutanazja to celowe zabójstwo właśnie, dotykające niewinnych.

Dnia 25.01.2015 o 00:02, Xelos_Iterion napisał:

Po pierwsze, czynisz założenie, że we wszystkich małżeństwach rodzą się dzieci. A to
nie jest prawda. Po drugie, tak jak w odległej historii na chrzest mogli pozwolić sobie
w pierwszej kolejności wielmoża, tak i małżeństwo jako takie - które jako słowo funkcjonuje
u nas zresztą od XV w. - nie było powszechną instytucją i nie zakładało w pierwszej kolejności
bezpieczeństwa dzieci (no chyba że w kontekście ciągłości dynastycznej). A mimo to ludzie
żyli, doczekiwali się potomstwa i wychowywali je bez konieczności wchodzenia w jakiekolwiek
formalne relacje. Jak zresztą dzieje się i w dzisiejszym świecie.

Po pierwsze - nie czynie takiego założenia i przypominam, że najpierw były dzieci, a dopiero potem ich ochrona przez małżeństwo rodziców. Po drugie, chrzest, to wynalazek ostatnich dwóch tysięcy lat, a małżeństwa były znacznie wcześniej.
Po trzecie, nie ja wymyśliłem małżeństwo, i wątpię, czy to była jakaś konkretna osoba - to raczej jedno w kilku możliwych rozwiązań, które na tyle było lepsze od pozostałych, że zostało ujęte w ramy prawne.

Dnia 25.01.2015 o 00:02, Xelos_Iterion napisał:

Artykuły nie robią na mnie większego wrażenie po tym, gdy osobiście poznałem i porozmawiałem
z takimi dziećmi, starszymi i młodszymi. Dziś jedno z tych dzieci znajduje się już w
związku małżeńskim. Wcale szczęśliwym, choć tym, którzy chcieliby twierdzić inaczej zapewne
się to nie spodoba. Zdecydowanie najgorszą rzeczą, jaka mogłaby się przytrafić dzieciom,
to życie w rodzinach patologicznych, bez względu na to, czy homo czy hetero. Pijany ojciec
albo taki, który znęca się nad rodziną nie jest żadnym męskim wzorcem dla dorastającego
dzieciaka. Chyba że dzieci chciałyby w takie wzorce właśnie celować. Podobnie rzecz może
się mieć z matkami. Konkludując - w patologicznej rodzinie dziecko doznaje bólu od wewnątrz.
W rodzinie homoseksualnej doznaje jej - jeśli doznaje - od zewnątrz, poprzez otoczenie
itd. Z tym że patologiczne otoczenie można zmienić - bo można - natomiast patologicznych
rodziców, którzy toczą jak ten rak do środka, już nie tak łatwo.

Typowa argumentacja homoseksualistów. Że niby lepiej dziecku w związku homoseksualistów niż w rodzinie patologicznej. Ja na to odpowiem tylko przykładem aktywistów homoseksualnych, którzy używali właśnie takiej argumentacji - a okazali się homoseksualnymi pedofilami, wykorzystującymi kilkuletnich chłopców do swoich zabaw.
Może parę nazwisk dla uwiarygodnienia? Na przykład Neil Strachan, który gwałcił kilkuletniego chłopca (dostał dożywocie) będąc zarażonym HIV, albo słynny James Rennie (dostał dożywocie) , który robił to samo z tym samym dzieckiem.

[Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]]

Dnia 24.01.2015 o 23:34, Ring5 napisał:

i juz. Bez zadnych dodatkowych formalnosci. Osoba w zwiazku partnerskim takiego prawa
nie ma i by miec podobne prawo, musi za ciezkie pieniadze sporzadzic testament.

1. Homoseksualista nie ma żony/męża, po którym dziedziczy z mocy ustawy.
2. Homoseksualista nie ma dzieci kop którym dziedziczą z mocy ustawy.
3. Homoseksualista, tak jak każdy stanu wolnego, musi sporządzić testament, żeby ktoś po nim dziedziczył (chyba, że żyją rodzice lub rodzeństwo, ale to dotyczy również żonatych).
4. Testament może być własnoręczny i nic nie kosztuje, a u notariusza około 100 zł.
Z uwagi na powyższe uwarunkowania jest jasnym, że jest to zwykłe czepialstwo, a nie poważny argument.

Dnia 24.01.2015 o 23:34, Ring5 napisał:

To rzeczywiscie dziwne, bo w przypadku odbierania takiej korespondencji sprawdzaja dowod
osobisty, j
Tylko wtedy, kiedy zgadza sie nazwisko i adres, wydaja przesylke. Na pokwitowaniu dodatkowo
wpisany jest stopien pokrewienstwa i juz. Jesli nie mozesz odebrac w ten sposob przesylki,
to znaczy, ze robia Cie na poczcie w konia i proponowalbym porozmawiac z kierownictwem,
bo pracownicy poczty naruszaja prawo. Przeczytaj sobie art 26, ust. 2, pkt 3 ustawy Prawo
Pocztowe: http://www.arslege.pl/doreczenie-lub-wydanie-przesylki/k453/a38934/

Z tego, co pisze pod wskazanym przez Ciebie linkiem wynika, że to na mojej poczcie dobrze spełniają swoje obowiązki. Ty, jako mąż, nie jesteś ustawowym przedstawicielem swojej żony, jesteś ustawowym przedstawicielem swoich niepełnoletnich dzieci. Możesz odbierać przesyłki w domu, jak listonosz je przyniesie, ale na poczcie już nie.

Dnia 24.01.2015 o 23:34, Ring5 napisał:

Prosze bardzo, mozesz cenic osobiste doswiadczenie, ale proponowalbym najpierw zapoznac
sie z obowiazujacym prawem, a dopiero pozniej odwolywac sie do swoich doswiadczen. Byc
moze z wspomnianym przez Ciebie testamentem poszloby wtedy latwiej.

Znam na tyle prawo, ze wiem, co piszę. Kodeks cywilny mam w domu

Dnia 24.01.2015 o 23:34, Ring5 napisał:

Wystarczy, ze rodzina zmarlego zrobi z siebie biedne, malutkie ofiarki, pozbawione srodkow
do zycia, wspierajace zmarlego i zawsze stojace po jego stronie - w wiekszosci przypadkow
odniosa sukces.

Dokładnie tak samo jest, jeśli spadkodawca zapisze jednemu z członków rodziny, a reszcie nic nie zapisze. Bowiem istnieje coś takiego jak dziedziczenie ustawowe i zachowek. Zachowek - to połowa z tego, co dziedziczy się z mocy ustawy i jeśli chciałbyś tych spadkobierców całkowicie pominąć, to musisz ich wydziedziczyć. Do wydziedziczenia musi być powód wymieniony w ustawie.
Z Twojego posta mogę wnioskować, że chciałbyś, aby homoseksualista mógł pominąć w zapisie pozostałą rodzinę ( rodzice, rodzeństwo) na rzecz swojego kochasia, ale prawo traktuje go jak każdego innego. Nie ma i mam nadzieje nie będzie przywilejów dla homoseksualistów.

Dnia 24.01.2015 o 23:34, Ring5 napisał:

Bzdura kompletna. Uprawiasz demagogie i doskonale o tym wiesz. Argument wyjety z pewnej
czesci ciala i tyle. Masz takie samo prawo UBIEGAC SIE o prawo jazdy, jak kazdy inny
obywatel SPELNIAJACY ODPOWIEDNIE WARUNKI. I tyle. Tu nie ma zadnej dyskryminacji.

Homoseksualista tez musi spełnić odpowiednie warunki.

Dnia 24.01.2015 o 23:34, Ring5 napisał:

Kolejny blyskotliwy argument... osoby te maja takie samo prawo W MOMEMCIE GDY UZYSKAJA
UPRAWNIENIA. Natomiast gdyby bylo tak, ze ktos musi wykonac dodatkowe czynnosci (ktore
od Ciebie wymagane nie sa) by mkec takie same (lub zblizone) prawa, wtedy dyskriminacja
jest. I dokladnie z taka sytuacja mamy do czynienia.

Tak, kolejny argument. Homoseksualista też musi uzyskać uprawnienia, jak każdy inny człowiek.

Dnia 24.01.2015 o 23:34, Ring5 napisał:

No wlasnie. Rozdmuchiwany przez fanatykow, probujacych narzucic SWOJ swiatopoglad i SWOJE
"wartosci" innym. Wyjasnij mi, prosze, bez odwolywania sie do religii (bo ta nie musi
dotyczyc wszystkich), jaki jest REALNY problem w tym, ze np dwie kobiety beda mogly zawrzec
zwiazek malzenski. Tylko konkretnie - w czym to zaszkodzi takiemu panu Janowi Kowalskiemu
z Pcimia Dolnego, ze jakas pani Ewa Iksinska i Ola Nowak z Psiej Wolki beda malzenstwem
i beda korzystaly z tych wszystkich przywilejow, ktore obecnie posiadam np. ja, bedac
w zwiazku malzenskim?

Może nie zauważyłeś, ale przywileje nadane przez ustawodawcę małżeństwu mają konkretny cel: ułatwienia w płodzeniu, utrzymaniu i wychowywaniu dzieci. Po to masz z żoną wspólnotę majątkową, po to masz możliwość wspólnego rozliczania się z dochodów, żeby RODZINA miała więcej na swoje utrzymanie. Jako kawaler płaciłem dodatkowy podatek (zwany "bykowym"), i to była dyskryminacja. Ale nie protestowałem, bo to jeden ze sposobów skłonienia kawalerów do tego, żeby się ożenili i mieli dzieci. Zgodnie z tym, obydwaj pozostający w ewentualnym związku homoseksualiści tez powinni płacić taki podatek, bo oni dzieci nie spłodzą.

[Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]]

Dnia 24.01.2015 o 20:55, Xelos_Iterion napisał:

KrzysztofMarek:

W porządku, z Twojej strony nie ma zgody, a z mojej jest. Co do reszty, to też już się
odnosiłem - tych nadużyć, o których piszesz, nie kwestionuję. A jednak czerpiąc właśnie
z przykładów Holandii należałoby postarać się o to, aby prawnie usprawnić ten zabieg,
nie zaś z miejsca przekreślać.

Najlepiej i najskuteczniej - zakazać zabijania ludzi pod groźbą kary. Jeśli chcą -niech sami popełniają samobójstwo. Jeśli chcą, to mogą to zrobić.

Dnia 24.01.2015 o 20:55, Xelos_Iterion napisał:

/.../

Teoretyczne założenia eutanazji - a także jej praktyka, szczególnie na początku - były
i są jasne. Zawsze chodziło i chodzi dalej o to, aby człowiek mógł zadecydować o swojej
śmierci i odejść w sposób bezbolesny. To, że dochodzi do nadużyć na zupełnie innym tle
nie oznacza, że zmieniły się teoretyczne założenia tej praktyki. To nie teoria jest fałszywa,
tylko ludzie, którzy dopuszczają się takich nadużyć.

Jeśli teoria powoduje zgubne skutki - to JEST fałszywa. Jeśli ktoś chce umrzeć, to niech popełni samobójstwo. Może to zrobić praktycznie w każdych warunkach. Nie będzie "nadużyć" - o ile można nazwać pozbawienie życia "nadużyciem.

Dnia 24.01.2015 o 20:55, Xelos_Iterion napisał:

/.../
To nie są dobre przykłady. Osoba - lekarz - która przeprowadza eutanazję nie spadnie
ani nie upije się, jak spaść albo upić się może dziecko w tych przykładach.

Tu mnie nieco rozśmieszyłeś. Lekarze po pijaku badaja pacjentów, przeprowadzają operacje, a Ty mi mówisz, ze nie zabijają po pijaku? Wolne żarty...

Dnia 24.01.2015 o 20:55, Xelos_Iterion napisał:

/.../
O tym, żeby to się źle nie kończyło już też pisałem, więc tutaj dam temu spokój.

Jednak ja będę pisał. Bo kończy się źle - a jedyną względnie skuteczna metodą jest zabronić pod groźbą kary i zakaz egzekwować.

Dnia 24.01.2015 o 20:55, Xelos_Iterion napisał:

/.../
Naprawdę nie obchodzi mnie, kto jakie nazewnictwo względem swojego życia/swojej śmierci
będzie stosował. Mnie obchodzi to, jakie ja mam do tego podejście.

Nazewnictwo też odgrywa swoją rolę. "Zabijanie", zastąpisz aborcja i już nie ma tak negatywnego wydźwięku. Zabijanie nazwiesz eutanazją - i już potępienie dla zabijania spada. Po to się przecież wyszukuje słowa, które negatywnych skojarzeń nie budzą. Nawet wojen się już nie prowadzi - praktycznie mamy misje pokojowe, stabilizacyjne, czy jakie tam jeszcze. No, chyba, że to robi Putin, ale to też ostrożnie, bo dogaduje się jakos z Merkelą.

Dnia 24.01.2015 o 20:55, Xelos_Iterion napisał:

/.../
Przeczytałem. W moim odczuciu należy walczyć z ludźmi, którzy nadużywają eutanazji, nie
zaś z samą eutanazją, bo ta z założenia nie jest zła.

Zabijanie innych jest złe, chociaż czasem nie ma innego wyjścia. W przypadku zabójstwa zwanego eutanazją jest inne wyjście - pozwolić popełnić samobójstwo.

Dnia 24.01.2015 o 20:55, Xelos_Iterion napisał:

/.../
I znowu - ja nie miałbym nic przeciwko, nawet tym ćwierć-, pół-, półtora-, cokolwiek.
Jak kto tam chce. Nie każe mi się zawierać żadnego.

Jestem za! Stopniowanie małżeństw - to jest dobra sprawa. Oczywiście rozwodów też. Jeszcze tylko karta praw i obowiązków dla każdego z tych związków - wstępnego, ćwierć- pół- i całego małżeństwa. Niech prawodawcy się tym zajmą. Każdy będzie miał wybór. No i zasadniczy wybór pozostanie: zawrzeć związek, czy nie zawrzeć.

Dnia 24.01.2015 o 20:55, Xelos_Iterion napisał:

"Faktyczny motyw, to redukcja kosztów utrzymania pacjenta."

I z tym motywem należałoby walczyć, a nie z eutanazją jako taką.

Kiedy bez tego motywu eutanazja traci sens. Ala chętnych umrzeć zawsze zostaje samobójstwo.

Dnia 24.01.2015 o 20:55, Xelos_Iterion napisał:

Hubi_Koshi:

"(...)Dlatego ja nie miałbym raczej dość zaufania by dać ludziom możliwość permanentnego
pozbycia się swojego seniora. "

To nie ulega kwestii.

Tak. Jednak nie ulega wątpliwości, że legalizacja eutanazji taka możliwość daje.

Dnia 24.01.2015 o 20:55, Xelos_Iterion napisał:

I znowu KrzysztofMarek:

"Małżeństwo, to instytucja wymyślona dla przede wszystkim dla ochrony dzieci."
Ale nie masz chyba na myśli ochrony przed homoseksualistami?

Dnia 24.01.2015 o 20:55, Xelos_Iterion napisał:

Ochrona dzieci nie była powodem, dla którego małżeństwo powstało. A w każdym razie nie
jedynym i nie głównym. Chyba że poprzez "ochronę" masz na myśli sytuacje, gdy dziecko
z nieprawego łoża staje się bękartem i wówczas wypada z kolejki tych, którzy roszczą
sobie prawa do tronu władcy. W tym więc sensie ochrona przez takim stanem rzeczy jest
zupełnie zasadna.

Nie. Małżeństwo to wzięcie na siebie obowiązków utrzymywania, wychowywania dzieci, które się w małżeństwie rodzą. I żony, która dziećmi się zajmuje, kiedy mąż pracuje (albo poluje). Tron władcy to znikoma ilość wszystkich przypadków. Druga sprawa, to dziedziczenie majątku po rodzicach. Bez małżeństwa wszystko się rozleci i dzieci zginą. Chyba, że państwo weźmie na siebie ich utrzymanie - ale w tym przypadku, to my wszyscy płacimy za tych, którzy spłodzili dzieci chociaż żadnej przyjemności z tego nie mieliśmy.
Co do małżeństw homoseksualnych wychowujących dzieci - najgorsza rzecz, która tym dzieciom mogła się trafić. Zaczynają być publikowane wspomnienia tych dzieci - to trzeba koniecznie przeczytać, zanim cokolwiek się napisze na ten temat. Ja dotąd czytałem artykuły oparte na tych publikacjach - zaczekam, aż dorwę oryginały.

[Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]]

Dnia 24.01.2015 o 20:45, Ring5 napisał:

> Cała reszta praw, pod pozorem których homoseksualiści
> walczą o prawo do małżeństwa jest im dostępna.

Nie jest. A przynajmniej nie tak, jak np. mnie i mojej zonie. Oni musza zalatwiac sobie
stosownw (i kosztowne) poswiadczenia notarialne, upowaznienia itp na absolutnie wszystko.
A i wtedy nie ma zadnej gwarancji, ze beda mieli takie same prawa, jak osoby zyjace w
zwiazkach hetero. Prosty przyklad - kwestie spadkowe. Ja po zonie dziedzicze ustawowo.

Nieprawda. Dziedziczysz po żonie, jak nie ma innych spadkobierców. Jak są, to tylko przez proses sądowy, testament jest ważnym dokumentem, ale też go obalić można, zarówno w parach homo, jak i hetero seksualnych. Widocznie nigdy nie miałeś procesy spadkowego.

Dnia 24.01.2015 o 20:45, Ring5 napisał:

Koniec, kropka. Osoba zyjaca w zwiazku partnerskim musi w tym celu sporzadzic testament.

Każdy musi i to przed notariuszem. I każdy, kto sądzi, że ma do tego prawo, może testament zakwestionować. Jak nikt nie protestuje, to proces trwa około roku, a jeśli kwestionuje testament, to proces trwa około 4 lat. Czasem dłużej. Znam to z autopsji, nie z teorii, więc nikt mnie nie przekona.

Dnia 24.01.2015 o 20:45, Ring5 napisał:

Czyli wydac kase. Problem w tym, iz testament taki moze byc z latwoscia podwazony, podczas
gdy ustawowe dziedziczenie juz nie tak latwo podwazyc. To samo dotyczy np. tak glupiej
rzeczy, jak odbior korespondencji na poczcie - ja moge przesylki dla zony odebrac za
okazaniem dowodu, osoby pozostajace w zwiazkach partnerskich musza miec odpowiednie upowaznienie.

Dziwne, ja nie mogę korespondencji dla żony odebrać na poczcie. Tylko wtedy, kiedy jestem w domu. Korespondencję dla syna mogłem odebrać po okazaniu notarialnego upoważnienie. Też mnie nie przekonasz, osobiste doświadczenie cenię bardziej, niż cudze.
Podważenie testamentu na rzecz homoseksualnego partnera jest trudniejsze - bo przyczyna takiego, a nie innego rozporządzenia majątkiem jest jasna. Oczywiście, też można próbować go p[odważyć i proces będzie trwał kilka lat.

Dnia 24.01.2015 o 20:45, Ring5 napisał:

Czyli niby rownosc, ale jednak nie do konca. A skoro nie do konca, to znaczy, ze mamy
do czynienia z dyskryminacja. Jesli jakas grupa zmuszana jest do wykonywania pewnych
czynnosci by miec takie same prawa, jak inne grupy (ktore tych czynnosci wykonywac nie
musza), to znaczy, iz nie do konca jest to sprawiedliwe, prawda?

Nieprawda. Jam ma prawa, których wszyscy nie mają. Mam prawo prowadzić samochód czy ci, którzy tego prawa nie mają są dyskryminowani? Z pewnością. Mam prawo prowadzić wszystkie jachty żaglowe na śródlądziu - ci, którzy takiego prawa nie mają, są dyskryminowani. I gdzie tu równość? Ja mam prawo być kierownikiem apteki, a ile osób, żeby takie prawo zdobyć, musi wykonać mnóstwo czynności, żeby takie prawo mieć? To nie jest do końca sprawiedliwe, prawda?

Dnia 24.01.2015 o 20:45, Ring5 napisał:

Swoja droga, zawsze mnie zastanawialo, czemu najglosniej krzycza ci, ktorych jakas sprawa
dotyka w najmniejszym stopniu.

No właśnie, problem jest sztuczny. Stworzony sztucznie i sztucznie rozdmuchiwany. To od czasu, kiedy teoria Marksa się skompromitowała, to lewacy szukają proletariatu zastępczego, taki proletariat burzący stare struktury znaleźli, są nimi feminazistki i homoseksualiści.

[Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]]

Dnia 24.01.2015 o 19:40, Hubi_Koshi napisał:

/.../> Być może dlatego że społeczeństwo się broni rękami i nogami przed daniem parom homoseksualnym
prawa do małżeństwa?

Małżeństwo, to instytucja wymyślona dla przede wszystkim dla ochrony dzieci. Pary homoseksualne chcą mieć taką samą uroczystość (i przywileje podatkowe nadane rodzinie właśnie ze względu na dobro dzieci) - nikt im tego nie broni. Jeden z aktywnych homoseksualistów nazwiskiem Niemiec, mianował się "dla jaj" biskupem i może udzielać, też dla jaj, ślubów homoseksualistom. Tyle, że bez przywilejów podatkowych. Cała reszta praw, pod pozorem których homoseksualiści walczą o prawo do małżeństwa jest im dostępna. Para homoseksualna załatwiła to umową notarialną i spotkała się... nie, nie z uznaniem innych homoseksualistów. Oni nie chcą tych praw, oni je mają, to tylko pretekst, oni chcą małżeństwa. Ma to się nazywać małżeństwo i już. Związki partnerskie to wstęp do małżeństwa.

[Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]]

Dnia 24.01.2015 o 18:04, Xelos_Iterion napisał:

KrzysztofMarek:

Od samego początku o tym piszę, albo więc mnie nie czytasz, albo nie rozumiesz. Chcesz
popełnić samobójstwo, w porządku. Twoja sprawa. Chcesz, aby stało się to za sprawą udziału
drugiej osoby? Również w porządku, Twoja sprawa. Tak długo, jak nie zmuszasz tej osoby
do niczego. Jeśli ktoś, za obopólną zgodą, chce przyłożyć rękę do Twojego uśmiercenia,
nic mi do tego.

Nie, na to nie ma zgody. Bo nie liczą się dobre czy mniej dobre chęci. Przykład Holandii jasno pokazuje, co z tych "dobrych" chęci wynika: uśmiercanie ludzi bez ich zgody i wbrew ich życzeniu. Możesz pisać całe książki, nie tylko posty o tym że za obopólną zgodą można, ale faktów nie zmienisz. A fakty są jednoznaczne, legalizacja eutanazji czyli możliwość zabicia innej osoby na jej życzenie prowadzi nieuchronnie do tego, ze zabijane są inne osoby, którym się taką chęć przypisuje.
Kiedy jakiś uczony wypracowuje teorię, to przeprowadza doświadczenia i bada zgodność teorii z doświadczeniem. W przypadku eutanazji nawet teorii nie mamy, tylko fałszywe współczucie i chęć oszczędzenia wydatków - oczywiście maskowane współczuciem. Ale niechby nawet współczucie było prawdziwe, to w żadnym razie nie można przymykać oczu na ilość zabijanych osób, które wcale chęci samobójstwa nie wyraziły. Jeśli fakty przeczą teorii albo tylko wzniosłemu uzasadnieniu eutanazji, to nie znaczy że tym gorzej dla faktów, przeciwnie, to gorzej dla teorii. To znaczy, że teoria jest fałszywa, że to rzekomo wzniosłe współczucie to bzdura, to znaczy, że chodzi tylko o zaoszczędzenie pieniędzy wydawanych na leczenie. I to jest główny powód sporu między zwolennikami i przeciwnikami eutanazji.

Dnia 24.01.2015 o 18:04, Xelos_Iterion napisał:

"Swoją drogą ciekawe, że wśród zwolenników eutanazji, chociażby na TYM forum, nie było
i nie ma takiego, co by sam poddał się eutanazji. Nie ma, ale zawsze chętnie poddaliby
eutanazji innych. Skoro to takie dobre, poddajcie się eutanazji sami, będziecie godnie
umierać!"

Może dlatego, że żaden z użytkowników, włącznie z tymi popierającymi eutanazję, nie znajduje
się jeszcze w sytuacji, w której chciałby z eutanazji skorzystać?
Znowu dokonujesz nadużycia
- widzę, bardzo lubujesz się w tego rodzaju zabiegach - by zwolennikom czegokolwiek,
tutaj eutanazji, wmawiać od razu, że ich poparcie jest tożsame z namawianiem. Nie jest.

Jeśli ktoś chce się wspinać zimą w Himalajach, to ja go od tego nie będę odwodził. Jest to jego sprawa, czy zamarznie, czy spadnie ze skały, czy powróci cały. Ale jeśli chce ze sobą zabrać dziecko, to się temu sprzeciwie, jak dorosły ojciec chce mieć towarzystwo w piciu piwa i częstuje nim dwunastoletnie dziecko, też się temu sprzeciwię. Dlaczego? Bo dopóki czyni to sam, to jest jego sprawa, ale niech nie wciąga w to innych.

Dnia 24.01.2015 o 18:04, Xelos_Iterion napisał:

To tylko pozostawienie otwartej furtki.

Nie, furtka jest otwarta, bowiem samobójstwo nie jest karalne i rzeczywiście nikomu nic do tego. Eutanazja, czyli zabójstwo na życzenie, to otwarcie bramy, które, jak pokazuje przykład Holandii, źle się kończy.
>Ty zaś i owszem, decydujesz, co dla kogo jest

Dnia 24.01.2015 o 18:04, Xelos_Iterion napisał:

godną śmiercią, opatrując słowo cudzysłowem i przednio sobie ironizując.

Nie zauważyłeś, że o "godnej śmierci" plotą pismacy, dziwnym trafem przy eutanazji właśnie? I rzeczywiście, ja ironizuję, bo śmierć zawsze pozostanie śmiercią, to życie można przeżyć godnie albo niegodnie.

Dnia 24.01.2015 o 18:04, Xelos_Iterion napisał:

Miej świadomość,
że obecność eutanazji nie sprawi, iż wszyscy wokół Ciebie, z Twoją rodziną włącznie,
zapragną namówić Cię do tego zabiegu, zwyczajnie się chcąc Ciebie pozbyć.

Ja świadomość mam dużo większą, bo i więcej w życiu widziałem od znakomitej większości forumowiczów. Wiele spraw znam z autopsji - chociażby ile wysiłku kosztuje opieka nad ludźmi niedołężnymi. Widziałem też jak oddaje się starych rodziców do domu starców, bo zawadzają w domu młodym. Co do presji - przeczytaj wywiad z holenderskim lekarzem, który zamieściłem wyżej.
>Podobnie jak

Dnia 24.01.2015 o 18:04, Xelos_Iterion napisał:

zalegalizowanie związków partnerskich nie uczyni raptem z heteroseksualnych mężczyzn
homoseksualistów.

Prawdę mówiąc zupełnie nie wiem, po co komu związki partnerskie. Mamy instytucję małżeństwa i mamy stan wolny, związek partnerski, to takie półmałżeństwo. Czy nie lepiej od razu wprowadzić stopniownie związku? Małżeństwo wstępne, ćwierćmałżeństwo, półmałżeństwo i całe małżeństwo.

Dnia 24.01.2015 o 18:04, Xelos_Iterion napisał:

Graffis:
/.../ Jeśli więc z tym się nie zgadzasz, to
znaczy, że nie mówimy o eutanazji. A tym samym nie mamy o czym dalej dyskutować.

Wprawdzie napisałeś to do Graffisa, ale to również stosuje się do mnie. Rozróżnijmy faktyczne motywy "bitwy o eutanazję" od tych, które się nam wciska.
Faktyczny motyw, to redukcja kosztów utrzymania pacjenta. Ostatnie sześć miesięcy życia pacjenta kosztuje więcej, niż opieka lekarska czy szpitalna w ciągu jego całego życia - takie są oficjalne dane opisywane w prasie. Nic dziwnego, że ustawodawca chce te koszty wyeliminować. Ustawodawcy nic nie grozi, ma własne lecznice i własną służbę zdrowia. A motyw podawany "ciemnemu ludowi" to oczywiście współczucie w nieszczęściu, żeby się "ciemny lud" nie buntował.

[Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]]

Dnia 24.01.2015 o 11:20, Graffis napisał:

> /.../. > To właśnie ty nie zrozumiałeś - zabiegowi eutanazji i aborcji przyświeca myśl redukcji
kosztów leczenia przez eliminację jednostek nie mieszczących się w założeniach budżetowych.
Oczywiście sprzedaje się to jako zupełnie co innego, ale zasady konstruowane są w takie
a nie inny sposób, by sprostać temu właśnie celowi. Więc jeśli występują tzw. ''nadużycia''
to są one tak postrzegane przez nas, dla stanowiących to prawo to żadne nadużycia, a
właśnie realizacja celu. /.../

Dobitnym potwierdzeniem takiego właśnie celu jest chociażby całe ględzenie o "prawie do godnej śmierci". Umiłowani Przywódcy, a za nimi cała rzesza pismaków, przeciwstawiają życie, w domyśle "niegodne", prawu do "godnej" śmierci. Zabieg socjologiczny, jakich wiele, mamy cieszyć się ze śmierci, byleby była "godna". Zatem cieszcie się ludzie, kiedy macie umierać, najlepiej w dwa tygodnie po przejściu na emeryturę. Państwu jesteście zbędni i tylko kłopot z wami. Swoją drogą ciekawe, że wśród zwolenników eutanazji, chociażby na TYM forum, nie było i nie ma takiego, co by sam poddał się eutanazji. Nie ma, ale zawsze chętnie poddaliby eutanazji innych. Skoro to takie dobre, poddajcie się eutanazji sami, będziecie godnie umierać!

[Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]]

Dnia 24.01.2015 o 00:41, Xelos_Iterion napisał:

/.../
Wydaje mi się, że Ty albo KrzysztofMarek, względnie obaj, nie zrozumiałeś, co ja pisałem
wyżej. Istnieje zabieg, któremu przyświeca taka, a nie inna myśl. Jeśli dzieje się coś
nie po tej myśli, dobrze byłoby dołożyć wszelkich starań, aby nadużycia towarzyszące
takiemu zabiegowi stały się znikome. /.../

A mnie się wydaje, ze to Ty nie zrozumiałeś podstawowej kwestii: chcesz popełnić samobójstwo, to jest Twoja sprawa, ale zabójstwo innej osoby, to już zupełnie inna sprawa.
Poniżej wywiad z holenderskim lekarzem, obrazuje on skutki dopuszczenia możliwości zabójstwa "na życzenie":

Lekarzu, nie zabijaj!
Wywiad P. Semki z dr Karelem Gunneresem, przewodniczącym
stowarzyszenia "Lekarze na rzecz Poszanowania Ludzkiego Życia"
("ŻYCIE" z dn. 8 stycznia 1997 r.)

Czy łatwo dziś dokonać w Holandii zabiegu eutanazji?

Wykonywanie eutanazji jest tu całkowicie bezpieczne. Sądy nie ścigają lekarzy dokonujących eutanazji, o ile zachowują określone reguły postępowania.

Jakie to reguły?

Po uśmierceniu pacjenta lekarz zobowiązany jest sporządzić specjalny raport. Wypełnia obszerny, składający się z 50 pytań, kwestionariusz. Pytania dotyczą choroby, sposobów i możliwości leczenia. Raport ten trafia do sędziego śledczego, który przekazuje go prokuratorowi. To prokurator decyduje, czy zabieg eutanazji odbył się zgodnie z prawem, czy nie. Rzecz w tym, że zazwyczaj prokurator podejmuje decyzję wyłącznie w oparciu o ten właśnie raport. A kto pisze raport? Oczywiście, lekarz - a więc osoba odpowiedzialna za zabieg.

Ale eutanazji dokonuje się na żądanie pacjenta?

Oczywiście to podstawowy wymóg. Pacjent musi sam poprosić o skrócenie życia. Lekarz ma obowiązek odczekać parę dni, gdyż prośba musi być ponowiona kilkakrotnie. Pacjent powinien być poinformowany o możliwościach leczenia i o innych dostępnych sposobach zmniejszenia bólu. Jeśli nadal nalega, lekarz zobowiązany jest skonsultować się z innym lekarzem i z rodziną chorego. Decyzję podejmuje jednak sam i wtedy może ewentualnie uśmiercić pacjenta i spisać raport, na podstawie którego prokurator decyduje o podjęciu lub umorzeniu śledztwa. Od lat jednak żaden lekarz nie został skazany za przeprowadzenie eutanazji.

Czy wymagany jest świadek wyrażenia przez chorego zgody na śmierć?

Nie. Jedynym dokumentem, jakim dysponuje prokurator jest raport sporządzony przez lekarza, czyli sprawcę śmieci.

Prokurator może jednak sprawdzić opinię lekarza - konsultanta?

Tak, ale zazwyczaj jest to lekarz, kolega po fachu, przez co cała ta procedura konsultacji staje się bardzo prosta: ja świadczę na twoją korzyść, ty na moją. Holenderskie prawo nie nakłada na zeznającego obowiązku składania zeznań, które mogłyby świadczyć przeciw niemu lub stawiać go w niekorzystnym świetle. Jeśli wiec lekarz sam nie przyzna się do błędu w zasadności zastosowania eutanazji i nie oskarży się sam w raporcie - niezwykle trudno zakwestionować jego rolę. Niemożliwe jest też świadectwo pacjenta, który przecież nie żyje. Prokurator zdany jest więc na świadectwo lekarzy. Dlatego twierdzę, że stosowanie eutanazji w Holandii jest całkowicie dowolne.

Taka jest praktyka. A co mówi holenderskie prawo?

Według holenderskiego prawa eutanazja jest jednak zabroniona. Za stosowanie eutanazji grozi kara więzienia. Zapisu w kodeksie karnym nikt nie unieważnił. Znowelizowano natomiast przepis w ustawie o trybie wydawania przez lekarzy świadectw zgonu. Dotąd przepisy te mówiły o wypisywaniu aktu zgonu przy śmierci naturalnej. W razie wątpliwości nakładały obowiązek przekazania sprawy policji i prokuraturze. Teraz usankcjonowano trzecią możliwość - dokonanie eutanazji i przesłanie sędziemu śledczemu raportu składającego się z odpowiedzi na owych 50 pytań.

Czy eutanazja ma w Holandii jakąś szczególną tradycję?

Absolutnie nie. Jeszcze 50 lat temu takie praktyki byłyby nie do pomyślenia. W czasie II wojny światowej, gdy hitlerowcy okupowali Holandię, Niemcy próbowali zmuszać naszych lekarzy by wstępowali do kolaboracyjnej izby lekarskiej. Holenderscy lekarze wiedzieli, że wtedy - zgodnie z prawodawstwem hitlerowskim - będą zobowiązani do wykonywania eutanazji na niepełnosprawnych. Bojkot kolaboracyjnej izby lekarskiej był w naszych środowiskach medycznych prawie powszechny. Większość holenderskich lekarzy uratowała swój honor. Trzydzieści lat później atmosfera zmieniła się całkowicie.

Kiedy nastąpił precedens w sprawie eutanazji?

W 1973 r. postawiono przed sądem młodą lekarkę, Gertrudę Postmę, która uśmierciła własną matkę. Oświadczyła, że matka znajdowała się w głębokiej depresji i wielokrotnie prosiła ją o skrócenie życia.

Jak zareagowała opinia publiczna?

Większość Holendrów była zaszokowana. Ale też nie było żadnych demonstracji przeciw zabójczyni. Ludzie potraktowali to jako normalne przestępstwo, którym zajmie się sąd. Jednak bardzo szybko rozpoczęły się demonstracje niezwykle sprawnych grup domagających się uniewinnienia córki i legalizacji eutanazji. Holenderska Fundacja na rzecz Eutanazji (NVVE) doskonale wpisała się w atmosferę tamtych czasów. Jej lider, dr Vinteldam z Amsterdamu, był niezwykle sprawnym propagandzistą. Zwolennicy eutanazji twierdzili, że wielu chorych cierpi ponad swoje siły i nie sposób temu zapobiec, więc obowiązkiem lekarza jest w takich sytuacjach skrócić mękę przez odebranie choremu życia.

Jak skończyła się tamta sprawa?

Ruch proeutanazyjny nie był liczny, lecz dzięki popularyzującym jego argumenty mediom szybko wmówiono społeczeństwu, że eutanazja jest czymś absolutnie normalnym. W końcu Postme skazano na tydzień wiezienia i rok nadzoru sądowego. Był to symboliczny wyrok, który zapoczątkował praktykę uniewinniania przez sądy sprawców eutanazji. Metody działania grup zwolenników eutanazji nasuwały skojarzenia z taktyką ruchów na rzecz legalizacji aborcji w USA. Małe, sprawne grupy, żonglujące danymi statystycznymi i popierane przez lewicujące media, zmieniły nastawienie społeczeństwa do aborcji dosłownie w ciągu paru lat. Także w oswajaniu holenderskiego społeczeństwa z legalizacją eutanazji rola mediów była decydująca.

Czym się to przejawiało?

Media z reguły powołują się na ekstremalne przypadki dobrane tak, aby przekonać widza, że eutanazja nie budzi żadnych wątpliwości. A tak nie jest. W 1973 roku zaproszono mnie do udziału w telewizyjnym talk - show na temat wspomnianej już rozprawy przeciw córce, która uśmierciła matkę. Zaproszono pewnego lekarza, mnie i człowieka, którego żona zmarła w strasznych bólach. Ten człowiek cały czas płakał, nazywał lekarzy bestiami, oskarżał ich o okrucieństwo i nieczułość. Przyznałem mu rację, ale wyciągnąłem ze sprawy inny wniosek: tragedia tej kobiety powinna nas dopingować do rozwoju coraz skuteczniejszych technik uśmierzania bólu, jednak nie do zgody na zabijanie. Ten zrozpaczony człowiek przyznał mi w końcu rację. Natomiast dziennikarz prowadzący talk - show wracał do tej sprawy jeszcze wielokrotnie. Za każdym razem, by wykazać niezbędność eutanazji, używał zręcznej formuły: oczywiście eutanazja jest zła, nie powinniśmy się na nią godzić, ale w tym konkretnym przypadku ... - i tu zaczynał usprawiedliwiać jakiś przypadek.

Jednak musi Pan przyznać, że pozostaje problem, jak zachować się wobec kogoś, kto nie jest w stanie wytrzymać nieznośnego bólu powolnego konania. Czy taki problem nie istnieje?

Bardzo często pacjent cierpi nie dla tego, że już nic nie da się zrobić, ale dlatego, że lekarz nie wie, co można zrobić. Faktyczna legalizacja eutanazji niebezpiecznie zmieniła nastawienie lekarzy do problemu cierpienia pacjentów. Wystarczy śmiertelny zastrzyk i problem znika. Tymczasem z uwagą obserwuje się medycynę brytyjską, gdzie wykształciła się cala gałąź medycyny - medycyna paliatywna, czyli ukojeniowa, skupiona na technikach likwidacji bólu u pacjentów, nawet gdy samo schorzenie przestaje być uleczalne. Wystąpiłem więc do holenderskiego rządu, czy nie można stworzyć programu szkoleniowego dla stu - dwustu lekarzy, którzy skoncentrowaliby się na poznaniu angielskich technik walki z bólem.

Czy lekarze nie są normalnie uczeni takich technik?

W 1986 roku w Holandii komitet rządowy badał sposoby zapobiegania skrajnemu cierpieniu osób z chorobami nowotworowymi. Okazało się, że w około 55% przypadków postępowanie przeciwbólowe było niewystarczające i pacjent cierpiał całkowicie niekoniecznie i niepotrzebnie. Gdyby jego lekarz miał większą wiedzę na temat uśmierzania bólu - nie musiałby cierpieć A to właśnie na cierpienia chorych powołują się zwolennicy eutanazji. W dyskusji na jednej z uczelni holenderskich nad żmudnymi i kosztownymi często metodami leczenia śmiertelnie chorych na raka jeden z młodych lekarzy zadał pytanie: po co mamy się tym zajmować , przecież mamy eutanazję! To pytanie jest wyrazem zatrważającego sposobu myślenia, który się niepokojąco upowszechnia. Wyrazić je można dość brutalnym pytaniem: "Po co leczyć, skoro można eliminować...".

Kiedy osobiście zetknął się Pan z problemem eutanazji?

W 1968 r. objąłem funkcję zastępcy sekretarza holenderskiego Królewskiego Towarzystwa Lekarskiego. Powołało ono komisje ds. aborcji, której zostałem sekretarzem. Kiedy większość komisji zaakceptowała aborcję jako praktykę normalną, zaprotestowałem, oświadczając, że jest to zgoda na zabijanie dzieci. Ostrzegłem kolegów, że jeśli zacznie się zabijać dzieci, bardzo szybko będzie można zabić każdego.

Jaki jest związek między sporem o legalizację aborcji a dyskusją o eutanazji?

Istnieje przepaść między społeczeństwem, w którym zabijanie bezbronnych jest zakazane, a społecznością, w której pojawiają się wyjątki od tej zasady. Jeśli raz przekroczysz tą zasadę, jesteś na równi pochyłej - dalsze przesuwanie granicy jest tylko kwestią czasu. Już wtedy przeczuwałem, że legalizacja aborcji utoruje drogę eutanazji. Razem z grupą lekarzy działałem przeciwko legalizacji zabijania nienarodzonych. Prezentowaliśmy w parlamencie dowody na to, że płód odczuwa ból i że nie można zaprzeczać jego człowieczeństwu. Udało się nam jedynie skłonić senat do odrzucenia legalizacji aborcji. Niestety ponowne głosowanie w izbie niższej zdecydowało o sprawie.

Kiedy zaczął Pan działać przeciw eutanazji?

Jak było do przewidzenia, po legalizacji aborcji zaczęto tolerować eutanazję. Nasz ruch "Lekarze na rzecz Poszanowania Ludzkiego Życia" prowadzi akcję protestów wobec rządu. Monitorujemy też zasięg stosowania eutanazji. Z naszych obserwacji wynika, że nawet te bardzo liberalne warunki, przy których spełnieniu władze akceptują eutanazję, i tak są lekceważone.

Na jakiej podstawie wysuwa Pan taką tezę?

We wrześniu 1991 r opublikowano raport komisji rządowej, która badała zasięg stosowania eutanazji w Holandii. Raport sporządzono bardzo rzetelnie. Przygotowując go przeprowadzono wiele rozmów z lekarzami, którzy stosowali eutanazję. Problem w tym, że zdefiniowano eutanazję jako pozbawienie pacjenta życia na jego wyraźna prośbę, którą lekarz spełnia. Według tych kryteriów, w ciągu 1990 r. przeprowadzono 2300 zabiegów. Raport mówi też o 400 przypadkach asystowania przez lekarza przy samobójstwie i o 1000 przypadków podania śmiertelnych zastrzyków, kończących agonię. W raporcie jest też mowa o 8000 śmiertelnych przypadków przedawkowania przez lekarzy środków znieczulających - morfiny i opium oraz o 8000 sytuacji, w których przedawkowanie leków służyło zakończeniu życia pacjenta. W praktyce więc w ciągu jednego roku w Holandii lekarze w 20 000 przypadków zdecydowali, że chory powinien umrzeć, choć tylko 2300 z nich odpowiadało urzędowej definicji eutanazji. Co roku w Holandii umiera około 130 tysięcy ludzi, wiec przypadki uśmiercania pacjentów to 15% całej liczby zgonów. W naszej opinii co najmniej w 12 000 przypadków czyli niemal w połowie przypadków eutanazji - śmierć nastąpiła bez uzyskania akceptacji pacjenta. Te liczby mówią o skali zjawiska. Według mnie zjawisko eutanazji wymknęło się spod kontroli.

Co robi w tej chwili kierowana przez Pana organizacja?

Ostrzegamy społeczeństwo, że jeśli pozwala się na zabijanie jako rozwiązanie j e d n e g o problemu, to pojawi się sto nowych, w których zabójstwo można będzie uznać za dobre wyjście.Z przerażeniem myślę o wyłonieniu się utylitarnej medycyny, która kierować się będzie pytaniem:- jaką korzyść dla społeczeństwa ma leczenie t e g o pacjenta? Był już w historii taki precedens. Tak ujmowano sprawy w ZSRR. Władze odmawiały przyznawania jakichkolwiek leków więźniom łagrów [...] Tak samo można potraktować ludzi starych, kalekich, chorych psychicznie itp.

Akceptacja dla eutanazji jest być może wprost proporcjonalna do braku więzi pomiędzy dziećmi i rodzicami?

Dzieci izolują się od rodziców z chwilą rozpoczęcia dojrzałego życia. To zjawisko jest dyskutowane W Holandii już od dłuższego czasu. Na jednym z kongresów medycznych spotkałem lekarza, który nie wiedział, że działam w ruchu antyeutanazyjnym. Opowiedział mi swój przypadek. Chodziło o starszego człowieka, który dogorywał w szpitalu. Wydawało się, że bardzo niedługo umrze. Jego syn zwrócił się więc do lekarza z interesującą prośbą: zbliżał się termin jego urlopu, a nie chciał by pogrzeb przerwał mu wczasy na Karaibach, zapytał więc czy nie można by sprawić, aby jego ojciec umarł i został pochowany przed jego wyjazdem. Lekarz znający z autopsji wagę urlopu zaaplikował pacjentowi przedawkowaną ilość morfiny. Gdy następnie wrócił by stwierdzić śmierć i wypisać świadectwo zgonu, ze zdumieniem stwierdził, że pacjent żyje, co więcej czuje się nieco lepiej, bo przeżył pierwszą od dawna noc bez bólu. Ów lekarz opowiedział mi tę historię jak najnormalniejszą rzecz w świecie. W jego rozumieniu, jedyną pointą tej anegdoty była zaskakująca żywotność starego człowieka. I tu wracamy do problemu aborcji. Skoro akceptujemy usunięcie ciąży u kobiety, która uważa, że nie stać jej na kolejne dziecko, to jak zmusić kogoś do kosztownej opieki nad starcem, którego agonia trwa niekiedy miesiące, a nawet lata... .

Czy sprawa eutanazji nadal wywołuje dyskusje w holenderskim środowisku lekarskim?

Królewski Towarzystwo Lekarskie oficjalnie nie opowiada się ani za eutanazją, ani przeciw niej. Według Towarzystwa, lekarze mają decydować samodzielnie, mają całkowitą wolność wyboru. Problem polega na tym, że mnożą się wypadki stosowania eutanazji nie tylko w tych nagłaśnianych sytuacjach, gdy pacjenci nie mogą wytrzymać bólu.

A w jakich jeszcze?

Znamy już przypadki zastosowania eutanazji wobec np. kalekich dzieci, które nie były przecież w stanie wyrazić prośby o zabójstwo, a jednak je uśmiercono. Dwa lata temu głośno było o kobiecie, której synowie zginęli w wypadku, rozwiódł się z nią mąż, a ona sama popadła w totalne przygnębienie i poprosiła lekarza o zakończenie jej życia. Nie była przecież nieuleczalnie chora. A jednak lekarz, dr Chabou, dał jej leki w ilości umożliwiającej śmierć i asystował przy samobójstwie. Rodzina zmarłej pozwała go do sądu. Sąd jednak uniewinnił doktora argumentując, że cierpienia psychiczne i fizyczne są równoważne. Jak stwierdził sędzia, lekarz stanął przed dylematem pomiędzy obowiązkiem ratowania pacjenta a wspomożenia go w uniknięciu cierpień. Warto może dodać, że dr Chabou praktykował w Amsterdamie, zaś jego "pacjentka" mieszkała w odległym miasteczku na południu Holandii; lekarz widział się z nią tylko raz, i to mu wystarczyło, aby zdecydować, że jedynym rozwiązaniem jest śmierć. Nie skonsultował się nawet z lekarzem rejonowym. Mimo to pozostaje na wolności i dalej praktykuje. Takich niepokojących wypadków jest znacznie więcej.

Jak reaguje na to opinia publiczna?

Najbardziej widocznym efektem tej sytuacji jest utrata zaufania niektórych pacjentów do lekarzy. Mój przyjaciel internista odwiedził w trakcie wizyty domowej pacjentkę z rakiem płuc. Zdecydował, że będzie musiała udać się do szpitala. Pacjentka odmówiła, tłumacząc, iż obawia się, że lekarze ją zabiją. Mój przyjaciel przekonał ja, by zgodziła się na leczenie szpitalne. W czasie, gdy nie było go w szpitalu - miał wówczas wolny dzień - zastępujący go kolega orzekł, że nieprzytomna pacjentka ma przed sobą tylko dwa tygodnie życia - i wykonał śmiercionośny zastrzyk. Po powrocie do pracy mój przyjaciel przeżył szok. Mimo to nie zdecydował się na zgłoszenie sprawy na policję, gdyż uznał, że nie udowodni zabójstwa. Opuścił jedynie szpital i zmienił pracę.

Jak Pana organizacja walczy z eutanazją?

W naszym ruchu działa około 700 lekarzy. Na ich czele stoi pięcioosobowa Rada. Za każdym razem, gdy sprawa eutanazji wraca do parlamentu, ogłaszamy raporty, przesyłamy je parlamentarzystom, rządowi i przedstawicielom kościołów. Drukujemy je w nakładzie 100 tysięcy egzemplarzy. Gdy ostatnio sprawa wróciła do parlamentu wykupiliśmy w prasie ogłoszenia, dlaczego walczymy z eutanazją.

Czy królowa Holandii Beatrix akceptuje eutanazję?

Wiem od moich przyjaciół z królewskiego dworu, że jest jej przeciwna. Problem jednak w tym, że królowa starannie unika wypowiadania się na tematy mogące dzielić Holendrów. Król naszych sąsiadów Baudouin nie wahał się abdykować na czas uchwalenia przez parlament Brukseli ustawy aborcyjnej, aby nie brać na swoje sumienie podpisu pod tą ustawą.

W Holandii u władzy jest partia chrześcijańskich demokratów. Pańskiego czytelnika szokuje jej akceptacja dla aborcji i eutanazji.

To smutny paradoks. W trakcie dyskusji jeden z protestanckich polityków powołał się na przypowieść o Samarytaninie, który ulitował się nad cierpieniem. Dla mnie był to szczyt hipokryzji. Samarytanin ulitował się nad cierpiącym, ale wziął go do gospody, ugościł i nakarmił - a nie zabił. W Holandii protestują już tylko katolicy i rygorystyczni ewangelicy. Jedynie katolicki magazyn "Katholiek Nieuwsblaad" i pismo "Reformatorisch Nieuwsblaad", oba niskonakładowe - biły na alarm, gdy minister zdrowia Bosch dopuścił w publicznej wypowiedzi możliwość stosowania eutanazji wobec niesprawnych umysłowo. Bosch oświadczył: "Mam nadzieję, że gdy sam stracę sprawność umysłową, moje dzieci poddadzą mnie eutanazji." Media nie zauważyły w tej wypowiedzi niczego szczególnego.

Jaki jest stosunek pozostałych protestantów do eutanazji?

Kościoły protestanckie zaakceptowały eutanazję. Mój kościół reformowany powołał dla rozpatrzenia tej sprawy specjalną komisję. I ta komisja zaakceptowała eutanazję.

Dlaczego?

Nie wiem. Nie byłem zaproszony ani do udziału w pracach komisji, ani do wyrażenia opinii.

Czy sądzi Pan, że stosunek Holendrów do eutanazji się zmieni?

Kiedy opowiadam historię o staruszce, która bała się pójść do szpitala i którą uśmiercono, czy też o młodym człowieku, który chciał zabić ojca, bo spieszno mu było na wczasy - ludzie zaczynają się budzić. Zaczynają rozumieć, że sprawy posunęły się za daleko. Rok temu w jednym z sondaży opinii społecznej zadano pytanie: "czy uważasz, że eutanazja może być zastosowana nawet wtedy, gdy lekarz jest w stanie zagwarantować znieczulenie bólu?" Aż 65 % ankietowanych uznało, że i wtedy eutanazja powinna być zabroniona. Jednak lobby proeutanazyjne jest bardzo silne. Kiedy wykupiliśmy płatne ogłoszenie, żeby opublikować dane na temat ilości przypadków eutanazji oskarżono nas o kłamstwa. Zarzuty były nieprawdziwe, ale uzmysłowiły nam, jak bardzo lobby popierające eutanazję jest wrażliwe na publikacje w mediach. W naszym wolnym, demokratycznym kraju okazało się, że nadzwyczaj trudno nam informować ludzi o tym, co się dzieje. Gdybyśmy mieli pieniądze na kampanie reklamową i na atrakcyjne ogłoszenia, myślę, że moglibyśmy zmienić nastawienie opinii publicznej. Jednak dziś media są nam, niechętne, a my nie mamy zbyt wiele pieniędzy.

Doktor Karel Gunners urodził się w 1926 roku w Indiach Holenderskich (dzisiejsza Indonezja). Studia medyczne ukończył w Lejdzie w Holandii. W czasie studiów praktykował dwa lata w USA. Później służył dwa lata w armii holenderskiej jako lekarz wojskowy, następnie osiem lat praktykował w Maroku. W 1968 roku został wybrany zastępca sekretarza Królewskiego Towarzystwa Lekarskiego. Od początku lat 70. Prowadzi praktykę lekarska w Rotterdamie. Jest przewodniczącym ruchu "Lekarze na rzecz Poszanowania Ludzkiego Życia."

[Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]]

Dnia 23.01.2015 o 22:26, ThimGrim napisał:

Cały czasz słyszę o tych "oficjalnych danych" na temat ilości pacjentów, których poddano
eutanazji pomimo tego, że nie wyrażali zgody, a ktoś może wrzucał tu link do dokumentu,
w którym te dane się pojawiają?

Dane były publikowane w polskiej prasie. Ponieważ ograniczam się do Rzeczpospolitej i Najwyższego Czasu, to czytałem o tym albo w jednym piśmie, albo w drugim, albo w obydwu. Ale nie trzymam prasy latami, więc skanu Ci nie zrobię. Dostęp do archiwum Rzeczpospolitej jest płatny, ponadto było to już ładnych kilka lat temu, więc nie będę szukał.

[Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]]

Dnia 23.01.2015 o 19:45, Graffis napisał:

> /.../. > Wydaje mi się też, że nie zrozumiałeś tego co KrzysztofMarek pisał na temat nadużyć.
Nie zawsze wynikają one ze złej woli leczących. Najczęściej jest to wynik presji wywieranej
na leczących przez aparat administracyjny. /.../

Ja już dałem sobie spokój z tłumaczeniem. Jeśli wiele tysięcy ofiar w samej tylko Holandii nie przemawia do wyobraźni, to co tu jeszcze pisać? Tam ludzie boją się pójść do szpitala!
I jeszcze presja rodziny, która nie chce się opiekować starymi ludźmi, oddaje ich do przytułku i wręcz namawia personel do zabicia starego człowieka, bo już eutanazją tego nazwać nie można. I przykład z Holandii, kochający syn poprosił o szybka eutanazję ojca, bo wyjeżdża na urlop i chciałby pochować ojca przed wyjazdem.

[Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]]

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał:

> /.../ Oczywiście, jak każda zresztą.

Pełna wypowiedź była w telewizji. Stąd każdy, jeśli miał szczęście to zobaczyć, porównać sobie to co faktycznie papież powiedział, a co mu przypisują, że powiedział.

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał:

>
Płód rzeczywiście nie ma nic do powiedzenia. Co innego kobieta/dziewczyna, która płód
ów nosi w sobie.

Czy to ma znaczyć, że na pewnym stadium rozwoju człowiek jest całkowicie ubezwłasnowolniony? Przecież dziecko dwuletnie też nie zawsze już potrafi mówić, dziesięcioletnie samo nie potrafi się utrzymać i czy z tego powodu rodzice, pardon, nie rodzice, tylko "kobieta/dziewczyna" która je urodziła może też zabić bo, na przykład "nie spełnia oczekiwań", albo po prostu nie pozwala się kobiecie/dziewczynie "samorealizować"?

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał:

Względem zaś tego, czy ktoś został albo nie został entuzjastą takich rozwiązań - tego
nie wiem. Nie rozmawiałem z tymi ludźmi. Na dwoje więc babka wróżyła.

Możesz poszukać ich wypowiedzi w internecie. Prowadzą kampanie przeciw aborcji więc nie ma tu miejsca na "na dwoje babka wróżyła".

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał:

/.../
Do czego może prowadzić. Nie musi.

Niby nie musi, ale prowadzi. Odszukaj dane państwowej komisji badającej sprawę w Holandii. Niby nie musiało prowadzić, ale doprowadziło do zabicia tysięcy (tak jest, tysięcy!) ludzi. To nie jest przypadek Breivika, który zabił blisko 80 ludzi. To jest otworzenie puszki Pandory, skoro w jednej Holandii wiele tysięcy ludzi zostało uśmierconych tylko dlatego, żeby zrobić miejsce dla innych. Których też się uśmierca, żeby zrobić miejsce dla kolejnych.

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał:

Dalej natomiast dokonujesz nadużycia - być za czymś
nie jest tożsame z przymuszaniem do czegoś.

Ponoć dobrymi chęciami jest dno piekła wybrukowane. Nie będę się bawił w rozróżnianie, jakie były chęci, mnie interesuje rezultat. A rezultat jest jednoznaczny: morduje się ludzi starych, bo zawadzają.

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał:

Ja jestem za tym, aby była możliwość dokonania
wyboru, nawet jeśli wiąże się z tym ryzyko nadużycia. Nie oznacza to jednak, że wybiegnę
na ulicę i zacznę namawiać ludzi do tego. Ich sprawa. Mnie - inaczej jak w Twoim wypadku
- ewentualne nadużycia nie przesłaniają sensu takich zabiegów. Chyba że uważasz, że sensem
tych zabiegów właśnie jest kontrola demografii i liczby łóżek w szpitalach.

Chorzy, starzy, ułomni maja wybór. Mogą żyć, mogą popełnić samobójstwo. Ale eutanazja - to nie samobójstwo, to nie "prawo" do "godnej śmierci", to zabicie człowieka rzekomo na jego życzenie. Zauważ, że mógłbym Cię zabić (obojętnie w jaki sposób) i potem twierdzić, że to była eutanazja, że prosiłeś mnie o to, żebym Cię zabił. I nie będziesz mógł zaprzeczyć, bo już będziesz martwy. Jeśli uznasz to za wymysł, to zauważ, że to od lat dzieje się już w Holandii. Zeutanazowani są martwi (nie licząc kilku tych, co przeżyli) i temu nie zaprzeczą.

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał:

Osoba, która chce popełnić samobójstwo, i je popełnia, może doprowadzić do wypadku, w
którym ucierpią inni, jeśli postanowi rzucić się pod samochód. W związku z tym chociażby
dużo lepiej wypada wstrzyknięcie odpowiedniej substancji niż krwawa jatka na ulicy. Nie
widzę również problemu, jeśli osoba trzecia zdecyduje się wesprzeć osobę, która chciałaby
umrzeć za sprawą eutanazji, bo ta ją poprosiła. Jeśli to jest błąd, to dotyka tylko zainteresowanego.

Ech, to już świadczy o braku wiedzy. Można popełnić samobójstwo obwieszając się materiałem wybuchowym i wysadzając się w metrze, czy na stadionie, nie potrzeba do tego rzucać się pod samochód.
Ale masz faktycznie dziesiątki, jeśli nie setki substancji które można zażyć doustnie, żeby nie narażać się na jakieś bóle przy zastrzyku. I potem zasnąć i się więcej nie obudzić. Takie substancje są powszechnie dostępne, nawet w aptece bez recepty, więc cała Twoja argumentacja na nic.
Tak mi się akurat przypomniał Christian Lindemans, jeden z przywódców holenderskiego ruchu oporu, który okazał się zdrajcą i popełnił samobójstwo. Jak jesteś ciekaw w jaki sposób, to poszukaj sam, ja nie udzielam porad samobójczych. Mogę jedynie zapewnić, że środkami ogólnie dostępnymi.
Reasumując: trzeba odróżnić co "może" spowodować, od tego, co spowoduje. W przypadku zalegalizowania eutanazji już wiemy, co legalizacja spowodowała. Spowodowała śmierć tysięcy osób.

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał: