Protestantyzm

[Ceteris_Paribus 0]

Dnia 09.02.2009 o 21:33, Nufiko napisał:

No masz a mi wszyscy katecheci i księża tłumaczyli, że Bóg nie ma imienia, żeby nie było
innych bogów, bo tak to można by było ich jakoś rozróżniać a tak jest Bóg i koniec. A
te cytaty z Biblii nie należy rozumieć dosłownie.

A imię Jahwe - pisane JHWH? Podobno tłumaczone "jestem, który jestem". Mi o tym na religi mówiono, ale takze trzymano się wersji, że Bóg to tylko ałowo "Bóg". Dziwne.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 09.02.2009 o 21:33, Nufiko napisał:

No masz a mi wszyscy katecheci i księża tłumaczyli, że Bóg nie ma imienia, żeby nie było
innych bogów, bo tak to można by było ich jakoś rozróżniać a tak jest Bóg i koniec. A
te cytaty z Biblii nie należy rozumieć dosłownie.

Mi też katecheci i księża dużo rzeczy tłumaczyli, nie tylko niezgodnych z Biblią, ale nawet z nauczaniem Kościoła. Nie traktowałbym ich jako dobre źródło informacji. Bo jak ksiądz na religii mówi (chodzi o księdza, z którym ja mam religie), że poza Kościołem też jest zbawienie, albo że wszyscy uczestniczący w mszach Bractwa Św. Piusa X podlegają ekskomunice to coś jest nie tak...

[Ceteris_Paribus 0]

Dnia 08.02.2009 o 01:18, Mogrim napisał:

W drugiej połowie XX wieku. Nieomylność papieża potwierdzono w formie dogmatu w Pastor
Aeternus z XIX wieku.

Odpowiesz mi w końcu na pytanie o ten dogmat?
Przypomnę co napisałem:

„Ludzie potwierdzili nieomylność człowieka. Nie żaden bóg, czy Bóg tylko jeden z drugim stwierdzili, że nasz papcio jest nieomylny”

Powiedz jak oni mogli coś takiego zrobić? Jakim prawem ludzie mogą człowieka uznać nieomylnym i wsadzić to w dogmat? Z tego co się orientuje to wg tej religii to tylko Bóg jest nieomylny. Jaką wartość merytoryczną ma taki ziemski dogmat wobec prawdy? Czy nie jest to czasem bezczelne wmieszanie się w kompetencje Boga?! Co o tym sądzi Bóg jako istota od nas o wiele doskonalsza i nieomylna?

Przecież pytam normalnie, bez pisania jaki jesteś Ty i nie jesteś. Ciekawi mnie to, a z tego co się orientuje to masz prawo to wiedzieć. Chyba, że tego nie wiesz, albo po prostu kłamiesz. Nie widziałem abyś używał brzydkich słów to pewnie też nie kłamiesz… ;-) Przeczy to logice pisanych przez Ciebie z takim patosem i pewnością swego postów. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że jestem tylko człowiekiem i mogę nie pojąć Twojej logiki. W końcu Ty chodzisz na UJ, a ja nieudacznik tylko na wrocławski, do tego bezczelnie, że zaocznie…

Rozumiem, że Ty jako wybitna jednostka możesz kierować się taką logiką i takimi zasadami, których ja niegodny nie pojmę. Być może jestem głupcem i nieudacznikiem, ale jestem też człowiekiem. A człowiek jak to człowiek – zwierz ciekawski i dociekliwy. Dlatego pozwól mi dostąpić tej łaski bycia oświeconym i choć spróbować pojąć Ciebie i Twą logikę. Niech choć promyczek Twej mądrości zstąpi na mnie, niegodnego chama. Proszę.

Oczywiście nie musisz odpowiadać na tego posta, a właściwie o pytanie o dogmaty jak nie chcesz. Niemniej wiedz, że utwierdzi mnie to w przekonaniu, że kłamiesz i boisz się prawdy. Dlaczego zarzucam Ci tchórzostwo w konfrontacji ze światem realnym. A no dlatego, że przestałeś odpisywać na posty, w których zadaję Ci pytania, a na blogu TetraGramaton ‘a nie masz żądnych hamulców przed odpisywaniem i bluzganiem. Czyżby to dlatego, że moderator nie ma tam możliwości zarzucić degradem? Tak bardzo zależy Ci na własnym tytule?

PS. Posta specjalnie dla Ciebie sprawdziłem w Wordzie wiec jak naprawdę nie będziesz miał nic do powiedzenia to chociaż się do błędów nie będziesz mógł przyczepić, no chyba, że interpunkcyjnych :P
PS 2. Żałujesz pewnie, że w realu nie masz możliwości wyłapywania błędów ort jak nie masz nic do powiedzenia…

Serdecznie pozdrawiam kolegę.

[Mogrim 0]

Dnia 10.02.2009 o 15:23, Ceteris Paribus napisał:

Powiedz jak oni mogli coś takiego zrobić? Jakim prawem ludzie mogą człowieka uznać nieomylnym
i wsadzić to w dogmat?

Jakim prawem ludzie mogli uznać, że Chrystus jest Bogiem albo że jest Trójca Święta? Na podstawie Objawienia - Pisma Św. i Tradycji. Każdy dogmat się z nich bierze. Nieomylni byli też autorzy Pisma Św. dzięki natchnieniu Ducha Św. Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych - nie wiem co cię tak dziwi.

Dnia 10.02.2009 o 15:23, Ceteris Paribus napisał:

PS. Posta specjalnie dla Ciebie sprawdziłem w Wordzie

Wolałbym, żebyś się po prostu nauczył zasad ortografii i nie musiał korzystać z Worda. Tak byłoby też najlepiej przede wszystkim dla ciebie.

Dnia 10.02.2009 o 15:23, Ceteris Paribus napisał:

Serdecznie pozdrawiam kolegę.

Moc serdecznych pozdrowień!

[Ceteris_Paribus 0]

Cieszy mnie, że odważyłeś się podjąć dyskusję ;-) Tylko proszę ja Ciebie – co Ty mi tu piszesz? Dlaczego odpowiadasz pytaniem na pytanie, które jeszcze niema nic wspólnego z tematem?
Nie wiem po co i na co takie wybiegi? Ja pytam Cię o konkretna rzecz, zacytuje, bo może przeoczyłeś ten malutki fragmenty:

„Ludzie potwierdzili nieomylność człowieka. Nie żaden bóg, czy Bóg tylko jeden z drugim stwierdzili, że nasz papcio jest nieomylny”

„Powiedz jak oni mogli coś takiego zrobić? Jakim prawem ludzie mogą człowieka uznać nieomylnym i wsadzić to w dogmat? Z tego co się orientuje to wg tej religii to tylko Bóg jest nieomylny. Jaką wartość merytoryczną ma taki ziemski dogmat wobec prawdy? Czy nie jest to czasem bezczelne wmieszanie się w kompetencje Boga?! Co o tym sądzi Bóg jako istota od nas o wiele doskonalsza i nieomylna?”

Objawieniem jest pismo ŚW i tradycja?! Na takiej podstawie uznali go nieomylnym? Pismo i tradycja do nich przemówiło i dało im prawo wydać taki dekret? Przecież tylko Bóg jest nieomylny. My jesteśmy stworzeni tylko na jego podobieństwo, a nie jako kopia. Człowiek ze swej natury nie może być nieomylnym. Ponadto Bóg ostatni raz był na Ziemi w czasach NT. Potem ani widu ani słychu, by powrócił i nauczał.

[Malcollm 0]

Wiesz tutaj chodzi zapewne o to, że skoro św. Piotr był nieomylny gdyż odBoga zesłany duch św. takim go uczynił, to w sytuacji w której, człowiek, człowiekowi przekazuje pałeczkę, to automatycznie dokonując wyboru nowego papieża, ów nowy papież <nie ważne jakie życie do tej pory prowadził> staje się automatycznie nieomylny, z drugiej strony patrząc na te szopki jakie wyrabiają się w KK, począwszy od celibatu, a raczej jego naruszania, poprzez przypadki pedofilii etc to, można zastanowić się nad tym, który z biskupów uczestniczących przy wyborze nowego papieża, jest tak naprawdę czysty i jak bardzo do tego wyboru ingeruje polityka...
A wierzenie, że wszystko jest czyste to taka życiowa ignorancja, widzę co chcę widzieć....

Z drugiej strony podobno
mylić się jest ludzkie - więc coś w tym musi być.

[Ceteris_Paribus 0]

Dobrze mówisz. W takim razie ten akt przekazania nieomylności jest dla mnie niepojęty. Jakieś czary mary hokus pokus. Wczoraj grzesznik, zwykły człowiek, a dziś po przez akt wyboru na papieża nieomylny wzór moralny. Dodać trzeba, że tego aktu dokonują omylni i także grzeszni ludzie. Chyba, że ja czegoś nie jestem w stanie pojąć. Pojąć tego, że ludzie, którzy są tylko liściem w obliczu Boga mogą kogoś ustanowić mu równym pod względem wiedzy.

Dnia 10.02.2009 o 16:28, Malcollm napisał:

A wierzenie, że wszystko jest czyste to taka życiowa ignorancja, widzę co chcę widzieć....

Dokładnie. Tylko ja bym tutaj jeszcze dodał „widzisz co ja chcę Ci pokazać”. To tak a pro po uciszania min. pedofilskich zagrywek kleru. Nie wątpię w to, że ten proceder istniał także w średniowieczu i także był uciszany i maskowany przez co wierzącym mogło się wydawać, że księża są tacy czyści etc. więc dogmat o nieomylności papieża spłynął na nich pewnie za sprawa samego Boga. Teraz w erze globalizacji i taniej sensacji wychodzi prawdziwe oblicze kleru na jaw. A pomyśleć, że nie byłoby problemu gdyby mogli mieć żony.

[Mogrim 0]

>Dlaczego odpowiadasz pytaniem na pytanie, które jeszcze niema nic wspólnego

Dnia 10.02.2009 o 16:14, Ceteris Paribus napisał:

z tematem?

Jak to nie ma nic wspólnego z tematem? Ludzie takim samym prawem uznali nieomylność papieża, co boskość Chrystusa, Trójcę Świętą czy resztę prawd wiary. Na podstawie Objawienia. Innej odpowiedzi na to pytanie nie otrzymasz.

Dnia 10.02.2009 o 16:14, Ceteris Paribus napisał:

Objawieniem jest pismo ŚW i tradycja?! Na takiej podstawie uznali go nieomylnym? Pismo
i tradycja do nich przemówiło i dało im prawo wydać taki dekret? Przecież tylko Bóg jest
nieomylny.

Gdzie tak masz napisane? Jakim prawem ograniczasz wszechmoc Boga? Bóg może dać dany charyzmat komu zechce - w tym papieżowi. Nie jest nieomylny sam z siebie, tylko dzięki Duchowi Świętemu. Taki sam charyzmat, powtarzam, mieli autorzy Pisma Św. - i tego protestanci jakoś nie negują. Tak samo jak nie negują nieomylności soboru, który ustanowił kanon, z którego dzisiaj korzystają.

[Ceteris_Paribus 0]

Dnia 10.02.2009 o 17:23, Mogrim napisał:

Innej odpowiedzi na to pytanie nie otrzymasz.

W takim razie zdajesz sobie z tego sprawę, że nie jest ona dla mnie satysfakcjonująca? Ja chcę odpowiedzi naukowej, takiej jaką będę mógł pojąć. Nie chcę zasłaniania się wiarą i odpowiedzi, że tego nie można wziąć na rozum, tylko trzeba uwierzyć im, że nie kłamali.

Oni nie zrobili tego dogmatu dlatego, bo tak jest, tylko dlatego, że mieli w tym swój większy interes. Jaki to nie wiem, ale pewnie chodziło o władzę i o to by to Papież rozstrzygał wszelakie spory, które pojawiły się na tle wiary. Papież jako głowa Kościoła na pewno cieszył się dużym autorytetem, być może to nie wystarczało i ludzie musieli go uczynić nieomylnym. „Jak możesz to kwestionować, przecież sam nieomylny papież stwierdził, że tak jest więc tak musi być, koniec i kropka, a jak nie pasi to będziesz heretykiem, chcesz? Nie to się opamiętaj i nie zadawaj niewygodnych pytań”. Widocznie sama Biblia nie dawała odpowiedzi na wszystkie pytania, były one niewygodne i ktoś musiał dzięki swemu autorytetowi stwierdzić jak patrzeć na daną sprawę. Autorytet papieża i złudzenie czystości kleru to zagrywka psychologiczna. Skoro czysty kler i nie byle jaki autorytet, bo sam papież uznali coś za prawdę, to prosty chłop nie mógł pomyśleć, że jest inaczej. Prosty chłop nie. Cesarz, czy król tak. Oni mogli kwestionować dogmatyczne prawdy i zdanie nieomylnego papieża.

Czym w takim razie jest to objawienie? Boskość Chrystusa i JHWH została uznana wieki temu przez założycieli tej religii. Tamci ludzie obcowali z Bogiem, kontaktowali się z nim bezpośrednio. Jezusa mogli dotknąć i z nim porozmawiać, ba nawet go zabili. W XIX w. Boga nikt nie widział. Nikt się z nim nie kontaktował. Była tylko gr ludzi, którzy uważali, że mają kontakt z Bogiem i uzurpowali sobie prawo do mówienia w jego imieniu. Z jakiej racji? Z racji urodzenia i przynależności do pewnej gr społecznej?

Dnia 10.02.2009 o 17:23, Mogrim napisał:

Bóg może dać dany charyzmat komu zechce - w tym papieżowi.

Rozumiem, że Bóg może dać ów charyzmat. Wszechmocny i nieomylny Bóg tak. Nie jeden biskup z drugim, którzy są zwykłymi omylnymi ludźmi.

Dnia 10.02.2009 o 17:23, Mogrim napisał:

Nie jest nieomylny sam z siebie, tylko dzięki Duchowi Świętemu.

Rozumiem o co Ci chodzi. Ale jak to widzisz? Wczoraj zwykły człowiek, grzesznik jak każdy i omylny jak każdy. Dziś poprzez akt wyniesienia na stolice piotrową chodzący ideał i alfa i omega? Jedyne co mi przychodzi do głowy to jakieś czarodziejskie hokus pokus, które go poprzez akt, dokonany przez ludzi, czyni oświeconym. A czy zdarzyło się tak, by jakiś papież po takim akcie doznał całkowitej zmiany charakteru i przejrzał na oczy? Bo tylko to, to czarodziejskie hokus pokus mogłoby i powinno, zgodnie z dogmatem i tym o czym piszesz zrobić. Nikt nagle nie został oświecony łaską dobroci i miłości – nikt z nich nie zaprzestał wojen na tle religijnym. Nikt nie ukrócił politycznych zapędów Kościoła, nikt nie zaprzestał szerzenia bzdur typu „płaska ziemia”, „ziemia centrum wszechświata”, itp. Tak naprawdę to nic się nie zmieniło. Popatrz, że JPII był taki sam przed wstąpieniem na tron. Podobnie jest z B16. Nic się nie zmieniło. To nadal tylko polityka, która mało co ma wspólnego z Bogiem. Wracając do zmian, to co było przyczyną kontrreformacji? Solidny kop w dupsko uczyniony przez protestantów. Dopiero obawa przed utratą pozycji, wpływów i luksusu zmusiły Kościół do zmian. Żaden papież. Żaden Duch ŚW, żadne oświecenie, żadne pismo.

Dnia 10.02.2009 o 17:23, Mogrim napisał:

Taki sam charyzmat, powtarzam, mieli autorzy Pisma Św. - i tego protestanci jakoś nie
gują. Tak samo jak nie negują nieomylności soboru, który ustanowił kanon, z którego
isiaj korzystają.

Autorom Pisma Św. wcale nie odmawiam tego charyzmatu. Zastanawia mnie tylko jedno. Czemu skoro autorów było więcej to tylko bodajże trzech jest uznanych jako tych właściwych i prawdziwych. Mało tego, u nich także występują różnice. Inne przekazy są zepchnięte do rangi bzdur, bajek i apokryfów. Skąd to się wzięło i dlaczego? Znów ludzie uznali, które pisma są pisane za sprawą natchnionych autorów, a które kłamstwem. Nie wygląda mi to na nic innego jak wyciągania zdań z kontekstu i manipulowania nimi wg własnych politycznych potrzeb. Coś na kształt „Ja tego nie pojmuje, jestem przekonany, że to pomyłka, a człowiek, który to napisał jest głupi”, a po transformacji zdanie wygląda tak „ Ja (…) jestem (…) głupi”.

[Mogrim 0]

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

Ja chcę odpowiedzi naukowej, takiej jaką będę mógł pojąć.

Nie dostaniesz takiej odpowiedzi w sprawach wiary.

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

Oni nie zrobili tego dogmatu dlatego, bo tak jest, tylko dlatego, że mieli w tym swój
większy interes. Jaki to nie wiem, ale pewnie chodziło o władzę i o to by to Papież rozstrzygał
wszelakie spory, które pojawiły się na tle wiary.

Nikt nie miał żadnego interesu. Ostateczne orzeczenia papieży i soborów zawsze były uważane za wolne od błędu ze względu na asystencję Ducha Świętego.

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

Autorytet papieża i złudzenie czystości kleru to zagrywka psychologiczna.

O jakiej czystości kleru mówisz?

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

Czym w takim razie jest to objawienie? Boskość Chrystusa i JHWH została uznana wieki
temu przez założycieli tej religii. Tamci ludzie obcowali z Bogiem, kontaktowali się
z nim bezpośrednio.

Już napisałem: Objawienie to Pismo Św. i Tradycja. Dogmat o boskości Chrystusa ustanowiono w IV wieku. To samo dotyczy Trójcy Świętej czy kanonu PŚ. To nie znaczy, że wcześniej nie uważano go za Boga. Dogmat jest potwierdzeniem prawdy wiary, a nie jej stworzeniem.

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

Z jakiej racji? Z racji urodzenia i przynależności do pewnej gr społecznej?

Z racji jakiego urodzenia?

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

Rozumiem, że Bóg może dać ów charyzmat. Wszechmocny i nieomylny Bóg tak. Nie jeden biskup
z drugim, którzy są zwykłymi omylnymi ludźmi.

Otóż to. I to Bóg go daje, nie biskup.

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

Rozumiem o co Ci chodzi. Ale jak to widzisz? Wczoraj zwykły człowiek, grzesznik jak każdy
i omylny jak każdy.

Grzesznikem jest cały czas, tak samo jak apostołowie.

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

Dziś poprzez akt wyniesienia na stolice piotrową chodzący ideał i
alfa i omega? Jedyne co mi przychodzi do głowy to jakieś czarodziejskie hokus pokus,
które go poprzez akt, dokonany przez ludzi, czyni oświeconym.

Żaden akt dokonany przez ludzi. Na tej samej "hokus pokus" zasadzie nieomylni byli autorzy ksiąg Pisma Św. Naukowego dowodu na to nie dostaniesz, przykro mi.

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

Nikt nie ukrócił politycznych zapędów
Kościoła, nikt nie zaprzestał szerzenia bzdur typu „płaska ziemia”, „ziemia
centrum wszechświata”, itp.

Mimo, że tyle razy było to pisane w dalszym ciągu nie włożyłeś ani trochę wysiłku aby przeczytać, czego dotyczy charyzmat nieomylności. Spraw WIARY i MORALNOŚCI. Płaska ziemia o ile mi wiadomo sprawą ani wiary ani moralności nie jest, nie może być więc przedmiotem dogmatu.

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

Popatrz, że JPII był taki sam przed wstąpieniem na tron. Podobnie jest z B16. Nic się nie zmieniło.

A co się miało zmienić?

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

To nadal tylko polityka, która mało co ma wspólnego z Bogiem.

To tylko twoja ocena, z którą się nie zgadzam. Zresztą pisanie takich rzeczy o Janie Pawle II jest śmieszne.

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

Wracając do zmian, to co było przyczyną kontrreformacji?

To też tylko i wyłącznie twoja prywatna ocena.

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

Autorom Pisma Św. wcale nie odmawiam tego charyzmatu.

Dlaczego? Oni mogli za pomocą "hokus pokus" z dnia na dzień stać się "chodzącymi ideałami i alfą i omegą"?

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

Czemu skoro autorów było więcej to tylko bodajże trzech jest uznanych jako tych właściwych
i prawdziwych.

Trzech? Moja Biblia ma kilkadziesiąt ksiąg autorstwa wielu autorów, ale może korzystamy z różnych Biblii...

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

Skąd to się wzięło i dlaczego? Znów ludzie uznali, które pisma są pisane za sprawą natchnionych autorów, a
które kłamstwem.

Otóż to. I protestanci pokornie przyjmują tę decyzję uznając ją za wolną od błędu.

[Ceteris_Paribus 0]

Zapomniałem napisać co myślę o Soborach. Praktycznie to samo co o tym dogmacie. Zbiera się grupka uzurpatorów do prawa mówienia w imieniu Boga. Ustala prawdy, zasady, rozwiewa wątpliwości wiary. Pojedzą sobie, po pierdzą, nie wykluczone, że pobawią się w „wsadzanego” z jakimiś „dzieweczkami”, czy zakonnicami, albo nie daj Boże dziećmi :\ i rozjeżdżają się do domu. Każdy do siebie, a to co tam ustalono staje się prawem powszechnie obowiązującym wszystkich wiernych. Coś jak obrady sejmu, tylko rzadsze. Po raz kolejny to ludzie ustalają boskie prawa dodając do nich sankcje jaką jest wieczne potępienie. Polityka…

[Malcollm 0]

Dnia 10.02.2009 o 18:00, Ceteris Paribus napisał:

Autorom Pisma Św. wcale nie odmawiam tego charyzmatu. Zastanawia mnie tylko jedno. Czemu

/Ciach/
To kościół uznał które teksty są dla niego dobre, a które niebezpieczne, te niebezpieczne papa, a reszta mogła zostać, pamiętasz aferę która wybuchła jakiś czas temu gdy podobno odnaleziono ewangelię wg Judasza..?
Faktem jest to, że kościół uznał to za herezję, ano dobrze uznał z tym, że my możemy się zastanowić nad tym, czy jest w całym tekście jakaś prawda, czy też prawdy nie ma w tym wcale...
Jak zatem jest? Kościół ciągnie w jedną stronę, inni co negują pewne postępowania kościoła, w drugą, a prawda..?
W takich sytuacjach prawda leży gdzieś po środku

[Malcollm 0]

Po prostu mnie osobiście wydaje się, że kolega M. wierzy w czystkość tych ludzi i w to, że tak naprawdę zostali oni natchnieni przez Boga, z tym, że świat był zły, jest zły i pozostanie zły, w zależności od tego jak na to patrzymy, będziemy to przez pewne pryzmaty oceniać, z jednej strony Biblia i to co jest w niej zapisane, a z drugiej strony to, że nie ma już takich ludzi jak ci co żyli za czasów Jezusa, gdzie czystość wiary była najprawdziwsza - teraz w to wszystko wmieszane są machinacje, kumtatorstwo etc...

[Ceteris_Paribus 0]

Dnia 10.02.2009 o 18:20, Mogrim napisał:

Nie dostaniesz takiej odpowiedzi w sprawach wiary.

No właśnie. Bo to jest tylko wiara. Pełno tutaj niedomówień i niewiadomych, które trzeba przyjmować na zasadach „wierzysz, albo spadaj”. Ja kieruję się rozumem. Dociekliwość wzięła górę nad bajkami przekazywanymi z pokolenia na pokolenie. Przeczytaj co napisałem do TG w temacie o Bogu bo nie chce mi się tego przepisywać.

Dnia 10.02.2009 o 18:20, Mogrim napisał:

Nikt nie miał żadnego interesu. Ostateczne orzeczenia papieży i soborów zawsze były
uważane za wolne od błędu ze względu na asystencję Ducha Świętego.

A skąd on się tam wziął? Wysłali mu smsa czy prowadzili wideo konferencje? ;-)
Na poważnie to kto powiedział innym, że był z nimi DŚW? Oni sami mogli jedynie powiedzieć to innym. Nie ma na to żadnego naukowego dowodu, pozostaje tylko wiara. Tylko to już nie jest wiara w to co przekazuje nam Biblia, a w to co oni nam wmawiają.

Dnia 10.02.2009 o 18:20, Mogrim napisał:

O jakiej czystości kleru mówisz?

No jak to jakiej? Napisałeś wzór kleryka z Biblii w innym temacie. Zero kobiet i interesowania się swoja kaboną, czy wpływami na życie. A wcale przecież tak nie było i nie jest.

Dnia 10.02.2009 o 18:20, Mogrim napisał:

Już napisałem: Objawienie to Pismo Św. i Tradycja. Dogmat o boskości Chrystusa
ustanowiono w IV wieku. To samo dotyczy Trójcy Świętej czy kanonu PŚ. To nie znaczy, > że wcześniej nie uważano go za Boga. Dogmat jest potwierdzeniem prawdy wiary, a nie jej > stworzeniem.

To jak na podstawie PŚ i tradycji można uznać kogoś za nieomylnego? Chyba jedynie drogą tradycji na zasadach – skoro X uznany był za nieomylnego to Z jako jego następca pewnie też jest nieomylny. To przed IV wiekiem pojawiały się jakieś wątpliwości co do tego, że Chrystus był Bogiem? Jeżeli nie to po co potwierdzać prawdę, o której wszyscy wiedzą. I co to za prawda wiary mówiąca, że papież jest nieomylny? Skąd ona się wzięła skoro jest tylko człowiekiem? To tylko człowiek i tak jak pisałem wstąpienie na tron piotrowy nie stworzy z niego alfy i omegi, czy zmieni jego światopoglądu. To ludzie go tam umieścili nie Bóg. Oni mogą tylko między sobą stwierdzić, że on jest nieomylny. Naprawdę nieomylnym nigdy nie będzie, bo nie będzie bogiem. Tu chodzi o to o czym pisałem, by rozstrzygał spory etc.

Dnia 10.02.2009 o 18:20, Mogrim napisał:

Z racji jakiego urodzenia?

Wybacz, ale ja pisząc to wszystko skupiam się bardziej na historii niż na tym co jest dzisiaj. Mimo to, że powiesz, że tamto to historia to trwało dłużej, a wcale nie jest wykluczone, że ludzkość nie dojdzie do drugiego „średniowiecza”.
Z racji urodzenia nie każdy mógł decydować o tym jakie prawdy będą uznane za prawdziwe na soborach. Nie każdy mógł być biskupem orzekającym o nieomylności papieża.

Dnia 10.02.2009 o 18:20, Mogrim napisał:

Otóż to. I to Bóg go daje, nie biskup.

Ale to przecież biskup wziął to sobie z powietrza i potwierdził w dogmacie.

Dnia 10.02.2009 o 18:20, Mogrim napisał:

Mimo, że tyle razy było to pisane w dalszym ciągu nie włożyłeś ani trochę wysiłku aby
przeczytać, czego dotyczy charyzmat nieomylności. Spraw WIARY i MORALNOŚCI.
Płaska ziemia o ile mi wiadomo sprawą ani wiary ani moralności nie jest, nie może być
więc przedmiotem dogmatu.

Mi to piszesz po raz pierwszy, a nie mam czasu na przeglądanie forum i czytania wszystkiego o czym piszecie. A czy moralny jest nepotyzm, molestowanie dzieci, zycie w luksusie, mieszanie się w polityke, czy baba na boku? Moralne są wojny religijne, w których religia jest tylko dla mydlenia oczu, kradzież, zabijanie etc? Przecież po wstąpieniu na tron papieski zło i rzecz niemoralna dalej będzie złem. Czy jedną z zasad wiary nie jest „nie kradnij”, „nie zabijaj”, etc? Wojny religijne mimo tej nieomylności w sprawach moralnych i wiary i tak były. Czy to nie papież zwoływał krucjaty za namową możnych władców? Czy to nie on dawał błogosławieństwo? Idąc dalej. Wiedząc o odejściu od zasad wiary duchownych, ich pławieniu się w luksusie, molestowaniu dzieci czy kobiet zrobił z tym cos? Nie! Kościół cały czas chce zatajać takie rzeczy. Nie słyszałem o żadnym papieżu, który pod wpływem wyniesienia na tron oczyścił Kościół z tych grzechów.

Dnia 10.02.2009 o 18:20, Mogrim napisał:

A co się miało zmienić?

Jak to co. Pogląd na świat, na życie, czy jak sam pisałeś na kwestie zasad wiary i moralności. Zgodnie z tym co piszesz to tylko papież jest nieomylny. Nieomylnym staje się poprzez akt wyniesienia na stolicę piotrową. W takim razie przed tym był omylny i źle oceniał pewne sprawy. A tu nic moralność i kwestie wiary pozostały takie same.

Dnia 10.02.2009 o 18:20, Mogrim napisał:

To tylko twoja ocena, z którą się nie zgadzam. Zresztą pisanie takich rzeczy o Janie Pawle > II jest śmieszne.

Nie musisz się zgadzać. Nie musisz widzieć świata takim jaki jest, a nie takim jak Ty chcesz go widzieć. To pewnie jest kontrowersyjne co napiszę, ale był on marionetką w rękach zachodu do walki z komuną i ruskimi. Nic nie mam do tego człowieka. On był charyzmatyczny nie od aktu wstąpienia na tron, ale od urodzenia. To właśnie Kościół chciał wykorzystać. Na pewno nie mam mu tego za złe, bo był Polakiem i patriotą. Tutaj po prostu były zbieżne interesy zachodu i jego. Wolna Polska, ziszczenie komunizmu i pogrążenie ruskich. Myślisz, że dlaczego chcieli go zabić? Bo brzydko mówił na komunizm i opowiedział się za demokracją i kapitalizmem? Nie, on właśnie był tym charyzmatycznym „przywódcą”, który był potrzebny wtedy ludziom. Był tym, który łączył ludzi mimo ich podziałów. Nie wiem czy jakakolwiek manifestacja zebrał tylu ludzi ilu było na papieżu. Było tam też MO, które cytując za jednym z wiernych „przestraszyło się, że nas jest tak dużo”. Ludzie uświadomili sobie ilu ich jest i, że razem mogą coś zdziałać. Kwestia tego co z tego wszystkiego wyszło i ocena to już temat na osobną dyskusje.

>> Wracając do zmian, to co było przyczyną kontrreformacji?

Dnia 10.02.2009 o 18:20, Mogrim napisał:

To też tylko i wyłącznie twoja prywatna ocena.

Naprawdę? Moja i tylko moja? To jest wiedza wyniesiona z lekcji historii. Może ją przespałeś, albo nie słuchałeś specjalnie bo burzyła ona Twój wyidealizowany pogląd na świat…

Dnia 10.02.2009 o 18:20, Mogrim napisał:

Dlaczego? Oni mogli za pomocą "hokus pokus" z dnia na dzień stać się "chodzącymi
ideałami i alfą i omegą"?

Jako ci, którzy mieli bezpośredni kontakt z synem Boga – tak. Dzięki obcowaniu z nim mogli dostać dar chwilowej nieomylności. Istnieje większe prawdopodobieństwo, że oni tą łaskę otrzymali od Boga niż papież w XIX co zasądzili między sobą biskupi.

Dnia 10.02.2009 o 18:20, Mogrim napisał:

Trzech? Moja Biblia ma kilkadziesiąt ksiąg autorstwa wielu autorów, ale może korzystamy > z różnych Biblii...

Ja nie korzystam z Biblii. Piszę o tym co zapamiętałem z lekcji religii. Nie zmienia to faktu, że autorów było więcej a wybrano tylko poszczególnych.


I teraz coś bezpośrednio do Ciebie. Napisał byś coś więcej, a nie wyrywasz zdania z kontekstu i wybiórczo odpowiadasz na to co Tobie odpowiada. Zupełnie jak ten przykład z selektywnym wybieraniem przez Kościół przekazów o Chrystusie i uznanych ich za prawdziwe. Pisząc tak umacniasz mnie tylko w moich przekonaniach i tym, że pewnych rzeczy nie wiesz i boisz się konfrontacji z rozumem woląc żyć w świecie fantazji. Rozumiem, że Ty jako człowiek wierzący wolisz żyć wiarą, wiarą w to, że to co mówisz jest prawdziwe i nieomylne. Nieomylne bo? Bo tak Cię nauczono, bo tak potwierdził nieomylny sobór, bo tak powiedział nieomylny papież. Rozumiem to. Wolisz tak żyć i wybierasz taką drogę, drogę wiary. Mi ta droga nie odpowiada. Ja wybieram drogę rozumu i najbardziej racjonalnych odpowiedzi. Daje mi to szerszy pogląd na świat. Na świat taki jakim jest, a nie taki o jakim nam mówią. Fakt, że jest to droga trudniejsza, bo na pewne pytania nigdy nie otrzymam odpowiedzi. Stan niewiedzy może być męczący dla człowieka, a nawet doprowadzić do obłędu. Religia nie daje Ci prawdziwych odpowiedzi na wszystkie pytania. Ty także podobnie jak ja nigdy nie poznasz wszystkich odpowiedzi. Różnica jest taka, że Ty będziesz w miejscu luk miał odpowiedzi, które podano Ci na tacy. Dla niektórych to może być nawet lepsze i zalecane. Pisałem już o tym do TG. Ty wszystko przyjmujesz na zasadzie wiary, Twoja wiara, że tak wynosi w tym wypadku 100%. To jest tylko wiara. Ja przyjmuję swoje „wierzenia” na rozum. Swych poglądów na deizm i teorie Danikena mogę być pewny wg zasad rozumu. Jednak zakładam, że mogę się mylić i moja pewność na poglądy wynosi 99%. Ten 1% zostawiam na coś innego. Na coś czego jako człowiek nie jestem w stanie objąć umysłem.

Spróbuj mnie zrozumieć, a nie znienawidzić dlatego, że jestem inny.

[Malcollm 0]

Wiedząc o odejściu od zasad wiary duchownych, ich pławieniu się w luksusie, molestowaniu dzieci czy kobiet zrobił z tym cos? Nie! Kościół cały czas chce zatajać takie rzeczy. Nie słyszałem o żadnym papieżu, który pod wpływem wyniesienia na tron oczyścił Kościół z tych grzechów.
Coś w tym jest, sam podałem przykład gdy na koloniach których byłem niedoszły ksiądz który wyleciał za molestowanie z seminarium, siedział na stołku kierownika kolonii i molestował <kolonia była z Caritasu>, po nagłośnieniu sprawy przyjechał Biskup i zapytał z pretensjami.
A nie można było wpierw nam dać znać, załatwilibyśmy to po cichu bez telewizji i bez radia - odesłalibyśmy go gdzieś daleko
Ale się przewaliło i taki był tego efekt:
http://www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/pap/artykul/pomorskie;aresztowano;kierownika;kolonii;podejrzanego;o;molestowanie;chlopcow,241,0,180977.html

Więc czy w takowej sytuacji kościół chciał zrobić coś pozytywnego..? Nie, chciał po prostu zatuszować całą sprawę, po to by o niczym nie mówiono<cii pod dywanik><czego oko nie widzi etc..>
I kto to robił..? Biskup Archidiecezji Wrocławskiej

[Ceteris_Paribus 0]

Wg mnie jego problemem jest to, że za bardzo dał się w to wszystko wrobić. Za bardzo się w to wszystko wkręcił. Widzi teraz świat przez pryzmat wyidealizowanych bajek, a nie chce przejrzeć na oczy. Jak mu coś przeszkadza to udaje, że tego nie było. Ewentualnie, że to bzdura, margines, utopia albo wyrwie coś z kontekstu i przystąpi do kontrataku. Dobrze piszesz – dlaczego uznał coś za herezje, dlaczego tego się trzyma etc. Nad tym wg mnie trzeba się zastanawiać, a nie przyjmować to jako prawdę objawioną. Kościół ma tak duży autorytet, że potrafi dowolnie wpływać na to co myślimy. Teraz jest już trochę mniej wpływowy bo pojawiły się media, które też nami manipulują po swojemu.

[Mogrim 0]

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

No właśnie. Bo to jest tylko wiara.

Tylko albo aż.

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Ja kieruję się rozumem.

Powodzenia. Mam nadzieję, że uda ci się w ten sposób poznać tajemnicę wszechrzeczy.

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Dociekliwość wzięła górę nad bajkami przekazywanymi z pokolenia na pokolenie.

...

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Na poważnie to kto powiedział innym, że był z nimi DŚW? Oni sami mogli jedynie powiedzieć
to innym. Nie ma na to żadnego naukowego dowodu, pozostaje tylko wiara.

Czy ktoś twierdzi inaczej?

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

No jak to jakiej? Napisałeś wzór kleryka z Biblii w innym temacie. Zero kobiet i interesowania
się swoja kaboną, czy wpływami na życie. A wcale przecież tak nie było i nie jest.

Powtórzę: nie będę uogólniać ani w jedną ani w drugą stronę. Ale co to ma do nieomylności papieża?

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

To jak na podstawie PŚ i tradycji można uznać kogoś za nieomylnego?

Ano na tej, że Chrystus obiecał Kościołowi zbudowanemu na Piotrze asystencję Ducha Świętego, że bramy piekielne go nie przemogą i że jest on filarem i podwaliną prawdy. Co do tradycji poświadcza to mnóstwo przekazów pierwszych pisarzy chrześcijańskich.

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

To przed IV wiekiem pojawiały się jakieś wątpliwości co do tego, że Chrystus był Bogiem?

Oczywiście. Nie wiedziałeś o tym?

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Skąd ona się wzięła skoro jest tylko człowiekiem?

Skąd wzięła się wiara w nieomylność autorów PŚ, skoro byli tylko ludźmi? Dlaczego jedno potrafisz uznać a drugiego nie?

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

To tylko człowiek i tak jak pisałem wstąpienie na tron piotrowy nie stworzy z niego alfy i omegi, czy zmieni jego > światopoglądu.

Nikt nie twierdzi, że tak będzie.

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Naprawdę nieomylnym nigdy nie będzie, bo nie będzie bogiem

A autorzy Biblii byli?

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Wybacz, ale ja pisząc to wszystko skupiam się bardziej na historii niż na tym co jest
dzisiaj.
Z racji urodzenia nie każdy mógł decydować o tym jakie prawdy będą uznane za prawdziwe
na soborach. Nie każdy mógł być biskupem orzekającym o nieomylności papieża.

Powtórzę: o nieomylności papieża nie zdecydował żaden biskup, tak samo jak o boskości Chrystusa. To jest część wiary Kościoła, której nikt nie ustanowił. Jeśli zaś chodzi o potwierdzenie tej wiary w formie dogmatu to urodzenie nie grało żadnej roli w XIX wieku. Św. Pius X był synem wiejskiego listonosza i szwaczki.

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Ale to przecież biskup wziął to sobie z powietrza i potwierdził w dogmacie.

Dlaczego nie czytasz tego, co piszę: nie z powietrza, tak samo jak z powietrza nie wziął się żaden dogmat. Ani o bóstwie Chrystusa, ani o Trójcy Świętej.

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Mi to piszesz po raz pierwszy, a nie mam czasu na przeglądanie forum i czytania wszystkiego
o czym piszecie. A czy moralny jest nepotyzm, molestowanie dzieci, zycie w luksusie,
mieszanie się w polityke, czy baba na boku?

Nie, nie jest. I nikt nigdy nie twierdził ani nie orzekł ex cathedra, że jest.

>Czy to nie papież zwoływał krucjaty

Tak, i chwała mu za to.

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Wiedząc o odejściu
od zasad wiary duchownych, ich pławieniu się w luksusie, molestowaniu dzieci czy kobiet
zrobił z tym cos? Nie! Kościół cały czas chce zatajać takie rzeczy.

Znowu posługujesz się uogólnieniami.

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Jak to co. Pogląd na świat, na życie, czy jak sam pisałeś na kwestie zasad wiary i moralności.
Zgodnie z tym co piszesz to tylko papież jest nieomylny. Nieomylnym staje się poprzez
akt wyniesienia na stolicę piotrową. W takim razie przed tym był omylny i źle oceniał
pewne sprawy.

Kto źle oceniał jakie sprawy? Konkrety. Papież jest nieomylny kiedy przemawia ex cathedra w sprawach wiary i moralności - tyle.

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

To pewnie jest kontrowersyjne co napiszę, ale był on marionetką w
rękach zachodu do walki z komuną i ruskimi.

Twierdź sobie co chcesz. Sugerowałeś, że JPII bardziej niż Bogiem interesował się polityką. "To nadal tylko polityka, która mało co ma wspólnego z Bogiem."

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Naprawdę? Moja i tylko moja?

Być może nie tylko, nie mam pojęcia.

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Jako ci, którzy mieli bezpośredni kontakt z synem Boga – tak. Dzięki obcowaniu
z nim mogli dostać dar chwilowej nieomylności.

To co piszesz jest śmieszne. Jeszcze większe hokus pokus? Ci byli blisko więc się napromieniowali, a papież już nie? A co ze św. Pawłem? Co z autorami Starego Testamentu?

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Ja nie korzystam z Biblii. Piszę o tym co zapamiętałem z lekcji religii.

I tam powiedzieli, że Biblię napisały 3 osoby...

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Ja wybieram drogę rozumu i najbardziej racjonalnych odpowiedzi. Daje mi
to szerszy pogląd na świat. Na świat taki jakim jest, a nie taki o jakim nam mówią. Fakt,
że jest to droga trudniejsza

Skomentowałbym to złośliwie, ale się powstrzymam.

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Religia nie daje Ci prawdziwych odpowiedzi na wszystkie pytania.

Potrafisz to udowodnić za pomocą rozumu?

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Swych poglądów na deizm i teorie Danikena mogę być pewny wg zasad rozumu.

Nic bardziej mylnego. Ty sobie to po prostu wmawiasz, ale to dokładnie taka sama wiara.

Dnia 10.02.2009 o 19:27, Ceteris Paribus napisał:

Spróbuj mnie zrozumieć, a nie znienawidzić dlatego, że jestem inny.

Czy ja kogoś nienawidzę? To nie ja zakładam GS i osobne konto, żeby kogoś obrażać. A że jesteś inny - mnie to naprawdę ani trochę nie obchodzi.

[Ceteris_Paribus 0]

Oj Mogrim, Mogrim... My raczej nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Nie jesteś w stanie napisać konkretnej zwięzłej wypowiedzi a rozbijasz wszystko wg własnego uznania i na to odpowiadasz.
Jak masz pisać takie bzdury typu:

Dnia 10.02.2009 o 19:56, Mogrim napisał:

Tylko albo aż.

To nic nie pisz. Po prostu omiń ten fragment. Dlaczego nie czytasz tego co piszę i po kilak razy pytasz o to samo? Może najpierw przeczytaj całego posta, a potem napisz co chcesz napisać. To Ty stwierdziłeś, że autorzy PŚ byli nieomylni, ja pisałem tylko tyle, że z tym się prędzej zgodzę, bo mieli oni bezpośrednio do czynienia z Bogiem. W XIX mogli się jedynie opierać o bajki, że DŚW jest z nimi. Bóg wtedy nie uczestniczył tak w życiu ludzi jak w ST i NT.
A ja powtórzę, że to dopiero biskupi dają mu tą nieomylność, bo przecież przed tem jej nie miał, no bo skad? Wstąpił dzieki nim na tron i nagle stał się nieomylny. Niechodziło mi o to wiek XIX ale wczesniej.
Ja nie piszę,. że dogmat wziął sie z powietrza. Tylko przyznanie papieżowi nieomylności jest wzięte z powietrza. Ta nieomylnosc to tylko taka umowa miedzy biskupami ze on jest nieomylny bo jest nieomylny. Ta nieomylność to tylko bajeczka, bo jak pisalem nikt z papiezy nic nie zmienił i nie dostosowal się do prawdziwej moralnosci. Kultywowali tylko „moralnosc” jaka jest na reke KK i moznych wladccow. Zaden papiez nie zrobil z niczym porządku. Jak byl syf tak i pozostal po wyborze nastepnego papieża. On mial tylko rozstrzygac watpliwosci. Chwalisz papieza za krucjaty? Jestes za zabijaniem innych dla pieniedzy, ziemi i wplywow pod pozorem walki o pokoj? Coz to za nikonsekwencja z Twojej strony! Chcesz przyklady, skad mam je Ci teraz brac? Wczoraj np twierdził, ze zabijanie muzłumanów dla pieniędzy jest dobre, a po wstapieniu na tron papieski zmienił zdanie? Nie! Nic się nie zmienilo.

Dnia 10.02.2009 o 19:56, Mogrim napisał:

Twierdź sobie co chcesz. Sugerowałeś, że JPII bardziej niż Bogiem interesował się
polityką. "To nadal tylko polityka, która mało co ma wspólnego z Bogiem."

o_0 Co Ty znowu wkładasz w moje usta? Polityka to wybór właśnie jego a nie kogo innego w tamtym czasie na papieża. To jest polityka. Nie wiem tez czy on był do końca swiadomy tego jaka role ma odegrac jego wybor w wielkiej swiatowej polityce.

Dnia 10.02.2009 o 19:56, Mogrim napisał:

To co piszesz jest śmieszne. Jeszcze większe hokus pokus? Ci byli blisko więc się
napromieniowali, a papież już nie?

Dokładnie tak, tak to można sobie w prosty sposob wytlumaczyc. Pisalem Ci po kilka razy ze oni obcowali z Bogiem na codzien wiec o wiele bardziej jest prawdopodobne ze splynela na nich jego laska niż na tych uzurpatorów w XIX wieku.

Dnia 10.02.2009 o 19:56, Mogrim napisał:

Potrafisz to udowodnić za pomocą rozumu?

Tak. Tu gdzie nauka zaczyna dawać prawdziwe odpowiedzi na te pytania pojawia sie konflikt religia-nauka. Najbardziej neutralnym wyjsciem jest to ze powiesz: Bóg chcial aby tak bylo. Albo ze to próba i Bóg Cię sprawdza. Głupota. To jest próba i owszem, ale to rozum Cię sprawdza. Sprawdza czy zaczniejsz myśleć czy przyjmowac wszystkie bajki jako prawdę objawioną. Dużą role odgrywa tutaj wychowanie, presja spoleczenstwa i psychika ludzka nakazujaca isc za wiekszoscia.

Dnia 10.02.2009 o 19:56, Mogrim napisał:

Nic bardziej mylnego. Ty sobie to po prostu wmawiasz, ale to dokładnie taka sama wiara.

No nieiwem. To mowi mi rozum, a nie bajki przekazywane z pokolenai na pokolenie. Ty na 100% wierzysz w swoje bajki, ja jak pisalem w swoje na 99%. Zdaje sobie sprawe z tego ze moze byc cos czego nie przewidzialem, ze sie myle, czy ze prawda byla by dlamnie niezrozumiala. Ty nie przyjmujesz tego, ze mozesz sie mylic.

Dnia 10.02.2009 o 19:56, Mogrim napisał:

Czy ja kogoś nienawidzę?

Takie sprawiasz wrazenie. Że nienawidzisz wszystkiego co inne. Wiem, że przez obelgi Ci tego nie wyjasnie. Po prostu masz takie podejscie do innych co swait widza inaczej. Bylem bardzo wzburzony Twoja postawa i tym, ze mi cos tam wciskales. Nie rozumialme jak ktos moze cos takeigo robic. Stad najpierw zlosc i wyzwiska. Teraz staram Ci sie to przekazac lagodniej. Przeciez nie tylko ja odchodzilem wkurozny od kompa po rozmowie z Toba. Powinienes to zauwazyc,. ze duzo ludzi ranisz i doprowadzasz do szefskeij pasji stylem swojej wypowiedzi i czynami.

Pisze w wordziue ale bledow nieche mi sie juz poprawaic.

[Malcollm 0]

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

No nieiwem. To mowi mi rozum, a nie bajki przekazywane z pokolenai na pokolenie. Ty na
100% wierzysz w swoje bajki, ja jak pisalem w swoje na 99%. Zdaje sobie sprawe z tego
ze moze byc cos czego nie przewidzialem, ze sie myle, czy ze prawda byla by dlamnie niezrozumiala.
Ty nie przyjmujesz tego, ze mozesz sie mylic.

Nie wiem dlaczego ale odnoszę takie samo wrażenie, tak jakby pan M kreował się na osobę wszechwiedzącą, której prawdy są jedyne i ostateczne, a to, że ktoś ma inne zdanie jest błędem - wyjście jest takie ma jakąś wiedzę i dla niego ta wiedza jest podstawą jego osobowości - tą wiedzę próbuje przekazać innym, często niestety w sposób inwazyjny, a że ktoś ma inne zdanie, cóż...

Odpowiedź na to pytanie panie M dotyczące odpustów i tego, że Luter sprzeciwiał się takiej formie w jakiej występowały - co ważne zaznaczę W TAKIEJ FORMIE W JAKIEJ WYSTĘPOWAŁY
21. Mylą się przeto kaznodzieje odpustowi twierdząc, że przez odpust papieski człowiek staje się wolny od wszelkiej kary i zbawiony.
vel. Dotyczyło to, sytuacji w których rodziny zmarłych wykupowały odpusty dla osób zmarłych - celem było odpuszczenie grzechów i trafienie do nieba.
Odpust jako okłamywanie wiernych? - Odpowiedz sobie sam:
24. Dlatego też większą część ludu oszukuje się przez bezwzględne przyrzeczenie odpustu wszystkich kar.
kolejny przykład dotyczący swoistego pojmowania zbawienia, czyli mam kasę jstem bawiony i mam odpuszczone grzechy, nie mam, nie mogę wykupić listu a przez to jestem skazany na piekło
37. Każdy prawdziwy chrześcijanin, żywy czy umarły, ma udział we wszelkich darach Chrystusowych i kościelnych; Bóg mu ich udzielił i bez listów odpustowych.
Ogólnie chodzi o to, że Luter neguje to w jaki sposób działa owa instytucja listów odpustowych, to, że ludzie poszli na łatwiznę wychodząc z założenia, że nie musi być dobrym, niebo zapewnią mu pieniądze, w takowej sytuacji jednak Kościół to widział i co zrobił..?
Nie wiem co zrobił - napewno jednak liczył pieniążki zarobione dzięki tym listom..
Bardzo ważne:
48. Należy nauczać chrześcijan, że udzielając odpustu, papież potrzebuje i domaga się raczej modlitw pobożnych, niż pieniędzy, które mu znoszą.
Kolejne ważne tezy:
50. Należy nauczać chrześcijan, że gdyby papież wiedział o wszystkich szachrajstwach kaznodziejów odpustowych, raczej by w stos popiołów zamienił katedrę św. Piotra, aniżeliby miała być budowana kosztem skóry, krwi i ciała jego owieczek.
51. Należy nauczać chrześcijan, że papież nie szczędziłby swych własnych pieniędzy, chociażby nawet kościół św. Piotra miał być na ten cel sprzedany, byle udzielić wsparcia potrzebującym, od których obecnie kaznodzieje odpustowi wyłudzają ostatni grosz.
Gdy nie wiadomo o co chodzi chodzi o pieniądze:
57. Że nie są to skarby doczesne, łatwo stąd poznać, że nimi księża tak szczodrze szafują, ponieważ wiadomo o wielu duchownych, że oni tego rodzaju skarby (doczesne) raczej pilnie zbierają aniżeli pragną rozdawać.
Słowa przestrogi:
62. Prawdziwym skarbem Kościoła jest najświętsza Ewangelia chwały i łaski Bożej.
63. Lecz skarb ten jest w pogardzie u ludzi, bo on to sprawia, że pierwsi będą ostatnimi.
64. Skarb odpustowy za to jest bardzo miły, gdyż ostatnich czyni pierwszymi.
65. Dlatego też skarby Ewangelii są sieciami, w które niegdyś łowiono ludzi służących mamonie.
66. Skarby odpustowe są sieciami, w które obecnie łowią mamonę ludzką.
O co chodzi o to, że forma jaką przybrał odpust dla wielu kaznodziejów jak i ludzi stał się swoistym zbawieniem dusz - co nie było prawdą - problem w tym, że ludzie chcieli w to wierzyć, łatwe zbawienie kosztem kilku złotych monet

[Mogrim 0]

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

Oj Mogrim, Mogrim... My raczej nigdy nie dojdziemy do porozumienia.

A musimy?

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

Nie jesteś w stanie napisać konkretnej zwięzłej wypowiedzi

Moja wypowiedź była bardzo zwięzła. To ty napisałeś w odpowiedzi długiego posta - nie dziw się, że kolejna odpowiedź jest podobna.

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

Jak masz pisać takie bzdury typu:
Tylko albo aż.

Dlaczego? Skoro tobie wolno pisać, że to "tylko wiara" albo wręcz "bajki"?

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

W XIX mogli się jedynie opierać o bajki, że DŚW jest z nimi. Bóg wtedy nie uczestniczył tak w życiu
ludzi jak w ST i NT.

Skąd wiesz, że wtedy uczestniczył, a w XIX wieku nie? Dlaczego w jedne bajki wierzysz, a inne nie? W którym miejscu rozum daje naukową odpowiedź?

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

A ja powtórzę, że to dopiero biskupi dają mu tą nieomylność, bo przecież przed tem jej
nie miał, no bo skad?

Biskupi nie dają nieomylności, owszem, przed wyborem na papieża jej nie miał. Nie korzysta z tego charyzmatu cały czas - tylko wtedy, kiedy napisałem.

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

Wstąpił dzieki nim na tron i nagle stał się nieomylny.

Raczej dzięki kardynałom.

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

Ja nie piszę,. że dogmat wziął sie z powietrza. Tylko przyznanie papieżowi nieomylności
jest wzięte z powietrza. Ta nieomylnosc to tylko taka umowa miedzy biskupami

Ile razy mam pisać: żadna umowa między biskupami. O tym jest mowa od początku chrześcijaństwa.

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

Ta nieomylność to tylko bajeczka, bo jak pisalem nikt z
papiezy nic nie zmienił i nie dostosowal się do prawdziwej moralnosci.

Czy czytasz co ja piszę i co sam piszesz? To nie ma sensu: nikt z papieży nic nie zmienił. Widzisz tu jakikolwiek sens? Bo ja nie. Ciągle uogólniasz, piszesz niewiadomo o czym, nie czytasz czego w ogóle nieomylność papieża dotyczy.

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

Chwalisz papieza za krucjaty? Jestes za zabijaniem innych
dla pieniedzy, ziemi i wplywow pod pozorem walki o pokoj?

Jestem za obroną Europy przed islamem. Chwalę papieża za krucjaty i Sobieskiego za Wiedeń.

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

Wczoraj np twierdził, ze
zabijanie muzłumanów dla pieniędzy jest dobre, a po wstapieniu na tron papieski zmienił
zdanie? Nie! Nic się nie zmienilo.

Kto tak twierdził i gdzie? Tworzysz ciągle jakieś sytuacje w swojej wyobraźni, ale nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

Polityka to wybór właśnie jego a nie kogo innego w tamtym czasie na papieża.

Co za nonsens. Jeszcze ponad 30 dni wcześniej wybór Jana Pawła I też był polityką? Wiesz w ogóle na kogo oddawano głosy podczas konklawe i dlaczego?

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

> To co piszesz jest śmieszne. Jeszcze większe hokus pokus? Ci byli blisko więc się
> napromieniowali, a papież już nie?

Dokładnie tak, tak to można sobie w prosty sposob wytlumaczyc

To może na tym zakończmy.

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

Tak.

Więc udowodnij, że religia nie daje prawdziwych odpowiedzi.

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

presja spoleczenstwa i psychika ludzka nakazujaca isc za wiekszoscia.

Większość osób podziela raczej twój pogląd (a na pewno nie mój), więc jeśli ktoś tutaj idzie pod prąd to ja.

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

No nieiwem. To mowi mi rozum, a nie bajki przekazywane z pokolenai na pokolenie.

I znowu to samo: WIERZYSZ, że to są bajki. Twój światopogląd nie jest ani odrobinę bardziej "racjonalny" czy "rozumowy" niż mój.

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

Ty nie przyjmujesz tego, ze mozesz sie mylic.

Nie? Oczywiście, że mogę.

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

Takie sprawiasz wrazenie. Że nienawidzisz wszystkiego co inne

Tak to jest jak człowiek zamiast szukać dyskusji szuka laudacji. Potem kiedy ktoś ma inne zdanie niż wy odbieracie to jako atak i nienawiść.

Dnia 10.02.2009 o 21:03, Ceteris Paribus napisał:

Powinienes to zauwazyc,. ze duzo ludzi ranisz i doprowadzasz do szefskeij pasji stylem swojej wypowiedzi
i czynami.

Przez chwilę próbowałem mieć wyrzuty sumienia ale nie wyszło. Nic na to nie poradzę.