W samo południe z fundamentalistycznymi atakami na gry

[Demagol 0]

Dnia 19.06.2011 o 11:41, Tenebrael napisał:

Dobrze, że coś takiego zwołano, aczkolwiek czekam na efekty. /.../

Problem jest szeroko zakorzeniony, więc trochę czasu zajmie wyplenienie chwastów, mam tylko nadzieję, że następca Benedykta XVI nie zniszczy tego, co obecny Ojciec Święty zaczął.

Dnia 19.06.2011 o 11:41, Tenebrael napisał:

A co do rozdmuchiwania. Cóż, wydaje mi się, że jest to pewna reakcja na to, co było wcześniej.

Tak, tylko jest to pożywka dla antyklerykałów, którzy pojedyncze przypadki przyjmują jako obraz ogółu i rzucają kamieniami we wszystkich księży i wiernych.

Dnia 19.06.2011 o 11:41, Tenebrael napisał:

Wiesz, tu nie chodzi nawet o zrównywanie, ale o poszanowanie i wzajemne zrozumienie.
Katolik nie musi zrównywać innych religii ze swoją, by mieć do nich szacunek i nie przyjmować
wrogiej postawy. Poszanowanie i przyjęcie to nie to samo.

Do niczego dobrego to nie prowadzi, uwierz mi. A przez tych wszystkich ekumenistów obecny Kościół wygląda tak, jak wygląda :D.

Dnia 19.06.2011 o 11:41, Tenebrael napisał:

Tylko ważne też, by nie mylić np terroryzmu z Islamem. Tak jak wśród muzułmanów są radykałowie,
tak i w KK są. Nie można jednak uogólniać postaw skrajnych na ogół.

Nie mylę tych pojęć, niemniej jednak podejrzewam, że przeciętny muzułmanin jest zgorszony tym, co się na Zachodzie dzieje. Poza tym niektóre kraje zachodnie zaczynają się sypać (kryzys itp.), a jak już pisałem, islam w Europie przybiera na sile. Zresztą jest to bardzo ekspansywna religia, nie uznająca kompromisów, przez to odnosi takie sukcesy.

Dnia 19.06.2011 o 11:41, Tenebrael napisał:

Nie zgodzę się też z uznawaniem liberalizmu za przejaw zepsucia. Moim zdaniem właśnie
liberalizm jest symptomem rozwoju mentalności ludzkiej.

Liberalizm gospodarczy może sobie być, natomiast w dziedzinach obyczajowości zdecydowanie nie. Wybacz, że przywołam teraz całą tę tolerancję i inne tego typu rzeczy, ale w chwili obecnej niby jest demokracja, liberalizm, wolność słowa, ale lobby homoseksualne się rozpanoszyło i próbuje zamykać usta tym, którzy są temu przeciwni :D. Ale to taka dygresja, może tego nie roztrząsajmy.

Dnia 19.06.2011 o 11:41, Tenebrael napisał:

1. Wroga. Czyli dążenie do prawnego zakazu wyznawania innych religii, tępienie innych
wyznań etc. Ale już historia pokazała, że nie tędy droga, bo przy takim podejściu mamy
tyranię, a z tego nigdy nic dobrego nie wynika.

Za to islam panoszy się w najlepsze, bo oni kompromisów nie uznają :D. Weźmy taką Belgię. Muzułmanów jest tam tyle, że wg demokracji to powinien być już kraj islamski :D.

Dnia 19.06.2011 o 11:41, Tenebrael napisał:

2. Neutralna. Ok, jest to jakieś rozwiązanie. Tyle tylko, że nie da się być neutralnym
w sytuacji, w której różne religie są rozbieżne. Znaczy, teoretycznie się da, ale w praktyce
tak czy siak prędzej czy później dochodzi do starć, sporów, etc etc. Więc to też droga
donikąd.

Nie da się być neutralnym w obliczu informacji o pogromach chrześcijan na dalekim Wschodzie. Sam Zachód boi się inwazji islamu, którą chyba przeoczono, a nagle okazuje się, że stanowi poważny problem, a trzeba się z nimi jak z jajkiem obchodzić :D.

Dnia 19.06.2011 o 11:41, Tenebrael napisał:

3. Partnerska. Czyli, mimo wierzenia w coś innego, traktowanie wyznawców innych religii
jak partnerów do dyskusji, równych, w niczym nie gorszych. Czyli podejście w stylu: "Wierzymy
w co innego, i tak jest ok. Mamy inne bóstwa, ale świat dzielimy wspólny".

A później miast zająć się wewnętrznymi sprawami i naprawą tego, co spieprzył sobór watykański II (z małych liter, nie zasługuje na pisanie dużymi) ekumeniści bratają się z innowiercami, tylko później władze kościelne dziwią się, że tak mało jest powołań, że tylu ludzi, wręcz całe wspólnoty porzucają wiarę...

Zauważ też, że misją Kościoła nie jest dbanie o pokój na Ziemi, który jest rzeczą przemijającą, pozorną i doczesną. Misją Kościoła jest zbawienie jak największej ilości ludzi i wskazywanie drogi do poznania Jedynego Boga, jak więc w tym zadaniu ma pomóc ekumenizm, jeśli zupełnie zmienia się priorytety? ;)

[Tenebrael 1]

Napisałem długą odpowiedź, ale niestety mi się forum zwiesiło, i wiadomość poszła do krainy wiecznych łowów :/

Ogólnie więc odpowiem, nie wgłębiając się w detale. Piszesz, że coraz więcej jest muzułmanów, a coraz mniej katolików, że coraz mniej ludzi idzie za ideałami katolickimi. I masz w tym względzie rację. Tylko moim zdaniem warto też głębiej poszukać przyczyny.

Uważam, że przyczyną takiego stanu rzeczy nie jest zbyt mało radykalna polityka Kościoła. Wręcz przeciwnie, uważam, że, cofając się w czasie, można zauważyć, że właśnie radykalizm i skrajny konserwatyzm doprowadził do takiej, a nie innej sytuacji. Kościół przez długie wieki starał się siła narzucić swój punkt widzenia, wymuszać wiarę chrześcijańską. Był bardzo ekspansywny i zasadniczy. I jaki jest finał? Ano taki, że w pewnym momencie to wszystko szlag trafił, ludzie powiedzieli dość, i wierni zaczęli odchodzić.

Żelazna ręka nigdy nie była środkiem do celu, bo poprzez nakazy i zakazy nigdy nie zmusisz ludzi do zmiany POGLĄDÓW. Możesz starać się wymusić pewne zachowania, ale im bardziej będą one skutkiem odgórnych nakazów, tym mniej ludzie będą się z nimi identyfikować, i z tym większym zapałem szukać drogi unikania, łamania czy omijania tych zakazów. Dopóki KK miało realną włądzę, dopóty ich nakazy były egzekwowane (choć też nie zawsze). Ale taka władza ma gliniane nogi.

Aby naprawdę zmienić sposób myślenia ludzi (a rozumiem, że taka jest definicja "nawrócenia"), nie można ich do niczego zmuszać, bo nie przyjmą tego za swoje własne.

Obecnie młodziez odchodzi od Kościoła, bo widzi w nim relikt przeszłości, archaiczne, niepoparte faktami tezy, które narzucają im ograniczenia, nie dając nic konkretnego w zamian, a przynajmniej nic, co byłoby w jakikolwiek sposób wyczuwalne. Świat się zmienia, zmienia się poziom świadomości ludzi, ale niestety Kościół się nie zmienia. I nie chodzi mi tu o samą wiarę, ale o naukę o niej, argumenty, poziom dyskusji.

Przykładowo, rzuciłeś kwestią homoseksualizmu. Ja tam nie wnikam w to, czy KK uznaje go za zły czy dobry, to nie moja działka. Jednak już poziom argumentacji, rozmowy, dyskusji, jaki większość członków KK reprezentuje w rozmowach o tym temacie, jest żenująco niski. Kilkunastoletnie dziecko jest w stanie odeprzeć rzucane przez nich argumenty. Swego czasu KK miało "monopol na prawdę", i nie potrzebowało argumentów. To, co mowili księża, uważane było za słuszne, prawdziwe etc. Obecnie, gdy poziom wiedzy i ogolna zdolność analizy faktów w społeczeństwie wzrósł, KK ma problemy z dostosowaniem się do dyskusji na wyższym, bardziej złożonym i analitycznym poziomie. Często Katolicy rzucają utartymi, obecnie zupełnie nieaktualnymi frazesami, które mało kogo przekonują. Stąd i problemy w kwestiach wiary - bo ludzie zaczynają dostrzegać infantylizm, nie samej wiary jako takiej, ale całej otoczki, jaką KK wokół niej tworzy, dyskusji, jakie chce prowadzić.

Tak ja to widzę.

PS. No i się zrobił mega-offtop odnośnie tematów religijnych :) Ale mam nadzieję, że Mod się nie wkurzy, bo rozmowa wychodzi całkiem zacna :)

[Demagol 0]

Kościół jest jeden, niezmienny i trwały i nie może się zmieniać - gdyby ciągle dopasowywał się do potrzeb wiernych i danej epoki, to by już dawno się rozpadł. A tak widać, że Kościół i jego nauczanie jest ciągle aktualne. Zresztą sobór watykański II to właśnie takie rozluźnienie w Kościele. Próba postawienia w centrum wiernych, a nie Boga. I tak właśnie wszystko się sypie.

A co do argumentów ws. homoseksualizmu:
http://www.youtube.com/watch?v=IdUsCD9W-KA&feature=related
:D

Ale może dosyć, bo ja też nie chcę rozmawiać na ten akurat temat. Miłego programu.

[Demagol 0]

Tak jeszcze tylko dorzucę w ramach dyskusji o Kościele i jego (braku) postępowości. Odwołam się do symboliki z tego podwórka - przyjmij, że symbolem Kościoła Katolickiego w najdoskonalszej postaci (czy coś takiego) są gry cRPG z dawnych lat, takie jak np. Planescape: Torment i s-ka. Symbolem Kościoła postępowego, modernistycznego (czy raczej jego owocami) zatem będą takie potworki jak Mass Effect czy Dragon Age 2. To chyba dobra analogia? ;P

[Tenebrael 1]

Demagol - no, analogia że tak powiem do mnie bardzo przemawiająca :P

Natomiast co do zmian. Widzisz, ja rozróżniam dwa rodzaje zmian. Jedna, to zmiana w TREŚCI nauczania, a druga, to zmiana w FORMIE nauczania. Oczywiście, zmiana treści nauczania (w zasadzie w każdej wierze) to odstępstwo od tej wiary, więc nie postuluję nawet, by KK zmieniło treść tego, co naucza.

Chodzi mi o zmianę formy. Kiedyś, gdy ludzie byli mniej świadomi, wystarczało nauczanie na zasadzie monologu. Kościół (w osobach księży) mówił, ludzie słuchali i mieli wierzyć. Obecnie jednak, w epoce wszechdostępnej informacji i dużej świadomości ludzi, pozostawanie przy nauczaniu jednostronnym, opartym na monologu, nie zdaje egzaminu. Ludzie nie chcą wiedzieć jedynie, CO, ale też - DLACZEGO. Konieczny jest więc dialog, oparty na obustronnej komunikacji księża-wierni. Niestety, w tej kwestii Kościół jeszcze raczkuje. Znaczy, niby owszem, wychodzi z epoki monologu, zaczyna dialog, jednak w tym dialogu dalej trzyma się reguł obowiązujących przy monologu, czyli oczekuje, że on (KK w osobach księży) będzie mówił, a ludzie będą grzecznie słuchali, niezależnie od jakości argumentacji.

Ludzie jednak często nie chcą biernie słuchać, i zadają pytania. Kościół z kolei, nie przyzwyczajony do konieczności uzasadniania swojego stanowiska (w sensie - uzasadniania sensownego, opartego na rzeczowych argumentach, dyskusji, w której druga strona nie musi się zgodzić), nieraz bardzo niesfornie skleca argumenty, dopasowując je do tezy, co ludzie wychwytują, i, nie będąc przekonanymi, po prostu nauczanie Kościoła odrzucają.

Ergo, nie chodzi mi o treść nauczania, bo rozumiem, czemu Kościół chce pozostawić ją niezmienioną. Chodzi mi o formę, która nie licuje z obecnymi realiami.

[Demagol 0]

Dnia 19.06.2011 o 15:39, Tenebrael napisał:

Demagol - no, analogia że tak powiem do mnie bardzo przemawiająca :P

Dnia 19.06.2011 o 15:39, Tenebrael napisał:

Natomiast co do zmian. Widzisz, ja rozróżniam dwa rodzaje zmian. Jedna, to zmiana w TREŚCI
nauczania, a druga, to zmiana w FORMIE nauczania. Oczywiście, zmiana treści nauczania
(w zasadzie w każdej wierze) to odstępstwo od tej wiary, więc nie postuluję nawet, by
KK zmieniło treść tego, co naucza.

Problem w tym, że są rzeczy, które trzeba przyjąć na wiarę, nie bardzo da się wytłumaczyć, dlaczego tak jest - dogmaty i tym podobne sprawy (szczerze mówiąc, nie rozumiem krytyki dogmatyzmu, bo przecież dogmaty są wszędzie i nie da się ich wyzbyć), poza tym wierni przy takiej dostępności sytuacji sami powinni sięgać do kościelnych źródeł informacji i edukować się we własnym zakresie. Księża powinni być duchowymi przewodnikami i takim wsparciem, ale rozwój religijny należy do wiernego, nie duszpasterzy (tzn. ci muszą rozwijać się we własnym zakresie :D). Druga sprawa to taka, że są ludzie, których za nic się nie przekona - dialog jest więc bezsensowny, a dojdzie tylko i wyłącznie do sprzeczek.

Swoją drogą, podobało mi się kazanie pewnego księdza, który głosił, aby katolicy w dyskusjach dyskutowali i rzeczowo argumentowali swoje poglądy, a nie tylko "bo tak" i "tak każe Kościół, więc tak musi być", bo niestety nie wpłynie to dobrze na ich wizerunek. Inna sprawa, że niestety świadomość religijna, zwłaszcza wśród starszych wiernych, ale chyba także i młodych, jest niska. Ale to już jest wina tego, że przyjmują wszystko na ślepo, bez zagłębiania się w niuanse swojego wyznania. A tak nie powinno być, należy czytać Biblię (poza słuchaniem czytań Pisma Świętego co niedzielę, po czym i tak zapominają o tym, co słyszeli) i książki katolickie. Same katechezy i rekolekcje nie wystarczą, one mają być tylko zachętą i wlaniem w nas podstaw. A że księża również mówią sprzeczne rzeczy i czasem chyba nie wiedzą, co mówią, to też jest pewien problem :P.

P.S. Poza tym nie lękaj się - nowy Deus Ex to zapowiedź odnowy Kościoła :P.

[mr-nadol 0]

Dnia 19.06.2011 o 15:39, Tenebrael napisał:

Chodzi mi o zmianę formy.

JP II mówił, że zmieniają się środki, ale nie treść. Panowie ogromny offtop, posty stoją, troli nie ma. Cud?
Jestem w ogromnym szoku, że taka dyskusja powstała, i to na takim portalu. Łał.

[Tenebrael 1]

Jeśli chodzi o kwestię dogmatów, to jak najbardziej się zgadzam. Są rzeczy, w które człowiek albo wierzy, albo nie, i nie ma możliwości ich racjonalnego (czytaj: naukowego) wykazania. Nie czepiam się dogmatyzmu w żadnym wypadku - bez jakichś podstaw, fundamentów, w które po prostu się wierzy, żadna religia nie mogłaby funkcjonować.

Chodzi mi tu bardziej o nauki społeczne Kościoła. Nauki, które albo nie wynikają bezpośrednio z Biblii (np postulat o nie używaniu prezerwatyw, kwestia in vitro, etc), albo są przedstawione w Biblii w stylu "tak bo tak", bez żadnej sensownej argumentacji (np. kwestia homoseksualizmu). Kościół tak uznaje, i już (w rozumieniu: hierarchowie kościelni). I ok, przecież jako głowa wspólnoty mają do tego prawo.

Gorzej jednak, gdy, zamiast przyznać, że po prostu, tak ustanowili i tyle, zaczynają szukać quasi-racjonalnych przesłanek dla swoich decyzji. A raczej: gorzej w tym względzie, że nieraz idzie im to bardzo kiepsko, nieraz zapędzają się w logiczne paradoksy, sprzeczności, czy dorabianie rzekomych faktów do własnych teorii. Jako przykład podajmy tutaj zakaz używania prezerwatyw (teraz arbitralnie zniesiony, jeżeli chodzi o zapobieżenie zakażeniu chorobami przenoszonymi drogą płciową). Otóż swego czasu rozmawiałem o tym z pewnym księdzem. Argumenty, które podawał, brzmiały mniej więcej tak (po myślniku moje obiekcje na ich temat):

1. "Nie można, bo plemniki są żywe, i zabijasz w ten sposób żywego człowieka" - hmmm, a w rozmowie o in vitro mowa była, że życie zaczyna się od zapłodnienia. Konflikt logiczny.

2. "Nie można, bo oznacza to, że nie ufasz Bogu" - to co, czy to, że np myję ręce przed jedzeniem oznacza, że nie ufam Bogu, że uchroni mnie przed chorobami? Paradoks, zaprzeczenie poprzez analogię.

3. "Nie można, bo niszczy to zaufanie do partnera i relacje z nim" - a jakiekolwiek badania na ten temat są? Nie, nie ma. Więc to tylko hipoteza, nie poparta danymi, więc nie można jej uznawać za argument. Doszukiwanie się zalezności, które są jedynie w sferze domysłów, by tylko pasowały do hipotezy.

O to mi właśnie idzie. Nie mam nic przeciw dogmatom, ba, nie mam nic przeciw jakimś ustalonym odgórnie zasadom. Problem w tym, że jeśli takie zasady powstają, powinny mieć one mocne podstawy, mocne argumenty za nimi przemawiające. Niestety, bardzo często sami księża nie potrafią takich argumentów podać, a przez wielu młodych szczególnie ludzi, są one wymagane, bo młody człowiek nie jest skłonny nakładać na siebie ograniczeń tylko dlatego, że jakaś instytucja tak mu powiedziała, i już. W konsekwencji często takie dyskusje kończą się kompromitacją księży, którzy nie zostali "przeszkoleni" (źle brzmi, ale co tam) do rozmowy z wiernymi, którzy nieraz sami nie wiedzą, jaki jest sens takich czy innych nakazów. A to odstrasza od KK, tworzy odczucie instytucji skostniałej, nie przystającej do obecnych realiów.

Stąd postulat, że KK powinno zmienić nie treść nauczania, ale jego formę. Zdać sobie sprawę, że obecny odbiorca/uczestnik/wierny katolicki nie jest już, jak było kiedyś, najczęściej niewyedukowany i przyjmujący wszystko na wiarę, ale dociekliwy, i chce znać nie tylko naukę, ale i jej podstawy, motywy, podwaliny. Na taką rozmowę obecny Kościół, moim zdaniem, jest zdecydowanie zbyt mało przygotowany, za bardzo polega na sile autorytetu (który obecnie w zastraszającym tempie maleje, a za mało - na sile argumentów.

[Demagol 0]

Dnia 19.06.2011 o 18:13, Tenebrael napisał:

Jeśli chodzi o kwestię dogmatów, to jak najbardziej się zgadzam. Są rzeczy, w które człowiek
albo wierzy, albo nie, i nie ma możliwości ich racjonalnego (czytaj: naukowego) wykazania.
Nie czepiam się dogmatyzmu w żadnym wypadku - bez jakichś podstaw, fundamentów, w które
po prostu się wierzy, żadna religia nie mogłaby funkcjonować.

Dogmatyzm jest właściwie wszędzie, także w nauce i prawie, to nie tylko domena religii. Zresztą dogmaty nie zostały ustanowione tak same z siebie, to owoc pracy Ojców Kościoła i najróżniejszych sporów teologicznych itp. W prawie to inna sprawa, bo tam mamy do czynienia z widzimisię władzy danej społeczności :P.

Dnia 19.06.2011 o 18:13, Tenebrael napisał:

Chodzi mi tu bardziej o nauki społeczne Kościoła. Nauki, które albo nie wynikają bezpośrednio
z Biblii (np postulat o nie używaniu prezerwatyw, kwestia in vitro, etc), albo są przedstawione
w Biblii w stylu "tak bo tak", bez żadnej sensownej argumentacji (np. kwestia homoseksualizmu).

Używanie prezerwatyw można podciągnąć pod ogólnie podjęty w Biblii temat antykoncepcji oraz postać Onana, natomiast kwestia homoseksualizmu... Mężczyzna i kobieta wzajemnie się uzupełniają i mogą spłodzić sobie potomka/ów, jest to niemożliwe w przypadku związków tej samej płci ;P.

Dnia 19.06.2011 o 18:13, Tenebrael napisał:

Gorzej jednak, gdy, zamiast przyznać, że po prostu, tak ustanowili i tyle, zaczynają
szukać quasi-racjonalnych przesłanek dla swoich decyzji. A raczej: gorzej w tym względzie,
że nieraz idzie im to bardzo kiepsko, nieraz zapędzają się w logiczne paradoksy, sprzeczności,
czy dorabianie rzekomych faktów do własnych teorii. Jako przykład podajmy tutaj zakaz
używania prezerwatyw (teraz arbitralnie zniesiony, jeżeli chodzi o zapobieżenie zakażeniu
chorobami przenoszonymi drogą płciową).

Zaraz zajmiemy się argumentami księdza, teraz tylko wtrącę na temat tego zakazu. Rozumiem, że jest to w celu zmniejszenia ilości zakażeń HIV-em i to zdaje się przede wszystkim w Afryce, gdzie świadomość seksualna leży i kwiczy, ale jeśli społeczność jest katolicka, to czy nie jest to patologią, gdy wierni przestrzegają zakazu stosowania prezerwatyw, ale nie widzą przeszkód w uprawianiu seksu przedmałżeńskiego? ;) Poza tym jak np. oboje małżonków czy tam partnerów jest zarażonych HIV-em, to już chyba nic im się wielkiego nie stanie, no chyba, że zaliczą wpadkę, bo dziecku taka sytuacja zagraża.

A teraz argumenty księdza:
Tutaj postaram się spróbować podjąć bardziej, hm, rzeczową i racjonalną polemikę, mam nadzieję, że o taki dialog duszpasterzy z wiernymi/niewiernymi (:P) Ci chodzi? No to zaczynamy:

Dnia 19.06.2011 o 18:13, Tenebrael napisał:

1. "Nie można, bo plemniki są żywe, i zabijasz w ten sposób żywego człowieka" - hmmm,
a w rozmowie o in vitro mowa była, że życie zaczyna się od zapłodnienia. Konflikt logiczny.

Ja bym powiedział, że w tym punkcie chodzi o coś innego (nie temu księdzu, tylko ogólnie), a mianowicie o kwestię przedmiotowego traktowania seksu i partnera. Doktryna katolicka naucza, że seks jest przeznaczony wyłącznie dla małżonków w celu ich, hm, "pełnego zjednoczenia" i spłodzenia potomków i wiąże się z wielką odpowiedzialnością. Nastolatkowie może i twierdzą, że uprawiają seks ze swoimi drugimi połówkami z miłości, ale mam wrażenie, że to tylko takie bujdy, bo w istocie chodzi o niepohamowane libido :P. Chłopaki są niewyżyci, dziewczyny lecą na tanie teksty lub słuchają "dobrych" "porad" koleżanek... Zaraz jeszcze wejdziemy na temat edukacji seksualnej :P. Popęd seksualny to normalna sprawa, tylko że trzeba się nauczyć go kontrolować, a szczerze mówiąc najwięcej z takich "zwyczajnych" dramatów międzyludzkich są przecież niechciane ciąże, nadużycia seksualne, zawiedzione miłości, itp. Kościół chce naprawić instytucję rodziny, bo przez obecne rozluźnienie obyczajów mamy pełno takich tragedii, liczba małżeństw poważnie się zmniejszyła, a te zawierane często się rozsypują w obliczu pierwszych poważniejszych problemów...

Dnia 19.06.2011 o 18:13, Tenebrael napisał:

2. "Nie można, bo oznacza to, że nie ufasz Bogu" - to co, czy to, że np myję ręce przed
jedzeniem oznacza, że nie ufam Bogu, że uchroni mnie przed chorobami? Paradoks, zaprzeczenie
poprzez analogię.

Może mu chodziło o wiarę w Boga ogólnie i zawierzenie się Mu, podążanie za Jego nauczaniem - tzn. że w takim przypadku temu się sprzeciwiasz? To już może być metaforyczna gadka, którą można rozumieć na różne sposoby :P.

Dnia 19.06.2011 o 18:13, Tenebrael napisał:

3. "Nie można, bo niszczy to zaufanie do partnera i relacje z nim" - a jakiekolwiek badania
na ten temat są? Nie, nie ma.

Właściwie to są. Kultowi "amerykańscy naukowcy" mocno rozwinęli nauki społeczne i prowadzą różne tego typu badania socjologiczne. Jakiś czas temu przeprowadzono badanie związków, w których jedna grupa uprawiała seks przed ślubem, a druga nie i wyszło, że związki w tej drugiej są trwalsze, bo budowane są na solidnych fundamentach i trwałych wartościach. Zresztą KK chodzi także o odpowiedzialne podchodzenie do seksu, bo jak wiadomo, głównym jego celem jest prokreacja, a że jest przy okazji bardzo przyjemny... Wstrzemięźliwość od seksu jest najlepszym zabezpieczeniem, bo przecież antykoncepty zawsze mogą zawieść, a chyba nikt nie ma ochoty na niechcianą ciążę? Poza tym dorzucę jeszcze swoje trzy grosze do owej przyjemności - taki seks z zabezpieczeniami, dla zabawy, no cóż, jest uprawiany przede wszystkim dla przyjemności i to chyba swojej własnej, a niekoniecznie partnera :P. Chociaż, co mnie tam do tego... Podsumowując: Kościół w tej chwili bardzo racjonalnie i bardzo "przyziemnie" podchodzi do sprawy seksu, związków i małżeństwa, bo niestety ludzie się nam rozhulali i są w tej dziedzinie bezmyślni. O efekcie pisałem powyżej: różne niepotrzebne ciąże i problemy z tym związane, zwiększona liczba aborcji, rozpadające się małżeństwa i mała ilość tych zawieranych...

O mniej więcej taką argumentację chodziło? :D Swoją drogą, Twój ksiądz to chyba w trochę innej epoce żyje, skoro nie zauważa, że KK w chwili obecnej podchodzi do takich spraw bardzo poważnie i bez uciekania się do "argumentów nadprzyrodzonych", bo ten aspekt życia ludzkiego to obecnie prawdziwy bałagan?

[Demagol 0]

Dnia 19.06.2011 o 17:59, mr-nadol napisał:

Panowie ogromny offtop, posty stoją, troli nie ma. Cud?

Nie taki znowu ogromny... A poza tym taki np.

Spoiler

SoundWave

już nie podróżuje karetą (bo i tak jej nie miał xD), więc panuje na tym forum względny spokój. A wojny toczą się w odpowiednio wydzielonych tematach :P.

Dnia 19.06.2011 o 17:59, mr-nadol napisał:

Jestem w ogromnym szoku, że taka dyskusja powstała, i to na takim portalu. Łał.

Podobne dyskusje są w odpowiednich threadach, ale tam toczą się regularne wojny, sam jestem w szoku, że tutaj taka kulturalna dyskusja, jak przy kawie i partyjce szachów. D''oh.

[Tenebrael 1]

Dnia 19.06.2011 o 20:12, Demagol napisał:

Dogmatyzm jest właściwie wszędzie, także w nauce i prawie, to nie tylko domena religii.
Zresztą dogmaty nie zostały ustanowione tak same z siebie, to owoc pracy Ojców Kościoła
i najróżniejszych sporów teologicznych itp. W prawie to inna sprawa, bo tam mamy do czynienia
z widzimisię władzy danej społeczności :P.

Tylko zauważ, że wiele dogmatów powstało grubo po pierwszych latach naszej ery. W zasadzie trudno rozgraniczyć, co z tego jest rzeczywistą spuścizną tamtych czasów, lub pozostałością po niej, a co nowszym "dodatkiem". Ale to w zasadzie nieistotne. Tak jak mówię, nie widzę problemu w dogmatyzmie, bo to akurat naturalna kolej rzeczy w większości religii (i, jak zresztą napisałeś, nie tylko)

Dnia 19.06.2011 o 20:12, Demagol napisał:

Używanie prezerwatyw można podciągnąć pod ogólnie podjęty w Biblii temat antykoncepcji
oraz postać Onana, natomiast kwestia homoseksualizmu... Mężczyzna i kobieta wzajemnie
się uzupełniają i mogą spłodzić sobie potomka/ów, jest to niemożliwe w przypadku związków
tej samej płci ;P.

Tylko widzisz, pytanie, gdzie jest granica takiego "podciągania". Pytanie, kiedy pochodna jakichś słów ma jeszcze związek z tymi słowami, a od jakiego momentu zaczyna być zupełnie nową ideą, nie związaną ze starą. Uważam, że tutaj trudno o takie podciągnięcie (odnośnie prezerwatyw), gdyż jednak onanizm i seks z prezerwatywą to dwa zupełnie różne zjawiska, na czym innym oparte, mające inne znaczenie.

A co do homoseksualizmu. Zadam Ci tutaj dość podchwytliwe pytanie. W powyższym, co napisałeś, niejako milcząco za kryterium podziału bierzesz możliwość spłodzenia potomstwa. Ze związku homoseksualnego potomstwa nie będzie - piszesz to jako argument przeciw homoseksualizmowi (o ile dobrze rozumiem, jeśli nie, to popraw mnie). Tylko w takim razie jak się to ma do celibatu księży? Przecież celibat w równym stopniu uniemożliwia posiadanie potomstwa. Można więc, sprowadzając do wspólnego, stwierdzić, że w kwestii możliwości posiadania potomstwa bycie homoseksualistą i bycie kapłanem jest tożsame.

Oczywiście, można argumentować, że w przypadku księdza sprawa ma się inaczej, bo rezygnuje z możliwości posiadania potomstwa na rzecz "wyższego celu". Tylko w takim wypadku wychodzimy poza biologię, i wchodzimy w kwestie "wyższe", analizując człowieka jako coś więcej niż przekaziciela genów. Tyle, że w takim ujęciu również homoseksualistów musimy rozpatrywać inaczej, nie traktując płodzenia potomstwa jako nadrzędnego celu. I, w konsekwencji, musimy wycofać wtedy argument o potomstwie.

Po prostu, jeżeli analizujemy sytuację na najprostszym, biologicznym poziomie, to wychodziłoby, że homoseksualiści i księża są na równi "źli". Jeśli z kolei wyjdziemy poza tą płaszczyznę, to w obu przypadkach argument ten musi odpaść. Albo tak, albo tak.

Dnia 19.06.2011 o 20:12, Demagol napisał:

A teraz argumenty księdza: /ciach/

I tu niestety muszę "ciachnąć". Bo widzisz, z argumentami, które przytoczyłeś, się jak najbardziej zgadzam. Tyle, że dotyczą one seksu przedmałżeńskiego, a nie zabezpieczenia przed ciążą. Te dwie rzeczy mogą być połączone, ale nie muszą. Zabezpieczenie stosują zarówno małżeństwa, jak i osoby nie będące w formalnym związku. Tak więc o ile zakaz seksu przedmałżeńskiego mogę zrozumieć, o tyle nie widzę żadnych sensownych argumentów na rzecz tezy o negatywności prezerwatyw.

Natomiast w kwestii naprawy rodziny. Dobrze, że Kościół tego chce, aczkolwiek nie wiem, czy robi to najlepszą drogą. Po prostu nie wierzę w zakazy jako skuteczny środek naprawczy. Uważam, że o wiele sensowniejsze byłoby większe przyłożenie się do nauk przedmałżeńskich, które obecnie często są farsą (sam jeszcze żonaty nie jestem, ale z kilku relacji wiem, jak to w różnych miejscach wygląda). Albo inaczej: nie tyle, że są farsą, ale skupiają się nie na relacjach, ich budowaniu i utrzymywaniu, a raczej na przekazywaniu... właśnie, nakazów i zakazów, popartych nieraz argumentami podobnymi do tych, które Ci przytoczyłem w poście wcześniej. Uważam, że dla poprawy sytuacji a propos rodzin konieczne są zmiany w tym właśnie względzie.

Dnia 19.06.2011 o 20:12, Demagol napisał:

O mniej więcej taką argumentację chodziło? :D

Tak, dokładnie. O dyskusję na poziomie, w której panuje zasada dialogu, nie tylko przekazywania informacji, ale i informacji zwrotnej, gdzie obie strony są partnerami w rozmowie.

Dnia 19.06.2011 o 20:12, Demagol napisał:

Swoją drogą, Twój ksiądz to chyba w trochę
innej epoce żyje, skoro nie zauważa, że KK w chwili obecnej podchodzi do takich spraw
bardzo poważnie i bez uciekania się do "argumentów nadprzyrodzonych", bo ten aspekt życia
ludzkiego to obecnie prawdziwy bałagan?

Wiesz, może ja po prostu nie mam szczęścia do kontaktów z księżmi, ale jak na razie spotkałem jednego (na kilkunastu, z którymi zdarzało mi się dyskutować), który potrafił wyjść poza to, co Ci przedstawiłem. Zresztą, przykra sprawa, bo bardzo krótko zabawił w mojej okolicy - został przeniesiony na jakąś wieś, bo przełożeni stwierdzili, że jest "zbyt mało konserwatywny" w kontaktach z ludźmi ze swojej parafii :-/

[Demagol 0]

Dnia 19.06.2011 o 21:26, Tenebrael napisał:

Tylko widzisz, pytanie, gdzie jest granica takiego "podciągania". Pytanie, kiedy pochodna
jakichś słów ma jeszcze związek z tymi słowami, a od jakiego momentu zaczyna być zupełnie
nową ideą, nie związaną ze starą. Uważam, że tutaj trudno o takie podciągnięcie (odnośnie
prezerwatyw), gdyż jednak onanizm i seks z prezerwatywą to dwa zupełnie różne zjawiska,
na czym innym oparte, mające inne znaczenie.

Wiesz, Onan wbrew pozorom nie ma nic wspólnego z masturbacją :). To był właśnie biblijny przykład antykoncepcji - Onan wylewał nasienie poza kobietę. Dlaczego stał się podstawą jednej z nazw ipsacji (kocham to słowo xD), nie mam pojęcia.

Dnia 19.06.2011 o 21:26, Tenebrael napisał:

A co do homoseksualizmu. Zadam Ci tutaj dość podchwytliwe pytanie.

1. Kościół wymaga spłodzenia dziecka tylko od małżonków (tak, masz OBOWIĄZEK uprawiać seks w małżeństwie ;P), ale nie wymaga tego od każdego, bo i nie każdy jest "powołany" do życia w związku (co jest najzupełniej normalne, ale większość tego próbuje i później wychodzą różne cyrki ;D).
2. Bycie księdzem to nie jest żaden związek z drugim człowiekiem. Metaforycznie można powiedzieć, że ksiądz jest poślubiony Bogu, ale to zupełnie inna sprawa.

I tyle w temacie Twojej podchwytliwości :P.

Dnia 19.06.2011 o 21:26, Tenebrael napisał:

I tu niestety muszę "ciachnąć". Bo widzisz, z argumentami, które przytoczyłeś, się jak
najbardziej zgadzam. Tyle, że dotyczą one seksu przedmałżeńskiego, a nie zabezpieczenia
przed ciążą. Te dwie rzeczy mogą być połączone, ale nie muszą. Zabezpieczenie stosują
zarówno małżeństwa, jak i osoby nie będące w formalnym związku. Tak więc o ile zakaz
seksu przedmałżeńskiego mogę zrozumieć, o tyle nie widzę żadnych sensownych argumentów
na rzecz tezy o negatywności prezerwatyw.

Wracam więc do kwestii przedmiotowego traktowania się przez małżonków/kochanków (wiem, to słowo ma negatywne konotacje, ale kiedyś było najzupełniej w świecie miłe i ładne, tak jak dzisiaj chłopak i dziewczyna). Zresztą w kwestiach zdrowotnych używanie prezerwatywy nie przejdzie, bo przed zawarciem małżeństwa należy przejść dokładne badania, a są choroby i okoliczności, które mogą wręcz to uniemożliwić.

Dnia 19.06.2011 o 21:26, Tenebrael napisał:

Natomiast w kwestii naprawy rodziny. Dobrze, że Kościół tego chce, aczkolwiek nie wiem,
czy robi to najlepszą drogą.

Nie wiem, ja tam słyszałem ciekawe rzeczy na moim kursie przedmałżeńskim, np. żeby żony nie - nomen omen - pieprzyły, że je głowa boli ;P [nieco podkoloryzowałem czasownik, taka żałosna gierka słowna wyszła xD]. Zresztą od tego Kościół ma np. w USA odpowiednie organizacje, które zajmują się edukacją przedmałżeńską i które odnoszą spore sukcesy, naprawiając zgubne skutki edukacji seksualnej.

Dnia 19.06.2011 o 21:26, Tenebrael napisał:

(...) został przeniesiony na jakąś wieś, bo przełożeni stwierdzili, że jest "zbyt mało konserwatywny"
w kontaktach z ludźmi ze swojej parafii :-/

Ciekawy eufemizm.

[vonArnold 0]

Pozwolicie, że się do rozmowy podłączę, miło jest podyskutować na poziomie. Najwyżej jakiś wściekły mod wlepie po warn''ie, ale jakoś się tym nie przejmuję. ;)

Dnia 19.06.2011 o 21:26, Tenebrael napisał:

Tylko zauważ, że wiele dogmatów powstało grubo po pierwszych latach naszej ery. W zasadzie
trudno rozgraniczyć, co z tego jest rzeczywistą spuścizną tamtych czasów, lub pozostałością
po niej, a co nowszym "dodatkiem". Ale to w zasadzie nieistotne. Tak jak mówię, nie widzę
problemu w dogmatyzmie, bo to akurat naturalna kolej rzeczy w większości religii (i,
jak zresztą napisałeś, nie tylko)

Fakt, problem dogmatów w religii pojawia się wtedy, gdy okazuje się, że nauka wprost dowodzi, że ich zaistnienie wymaga aktów nadprzyrodzonych, tego typu jak np. niepokalane poczęcie. W dodatku, dana religia ma problem ze zmianą dogmatów, gdyż sama podkopowywałaby swoją wiarę, doktrynę, pytanie tylko co wtedy, gdyż staną się one tak absurdalne, iż nijak można z nimi funkcjonować dalej? Dla mnie dogmatyzm, czy trzymanie się ściśle danej ideologii to często droga donikąd - czasy, realia się zmieniają, a to wymaga i zmian metod. Szczęśliwe przy religiach zwykle nie są to sprawy mające znaczny wpływ na życie człowieka, więc trwanie w nich można przyjąć jako pewną tradycję, naszą kulturę i tożsamość. I choć nie czuję się bliżej z katolicyzmem związany, to jednak wiele jego zasad stanowi o moim pochodzeniu, o tym jak kształtowano życie moich przodków, a zarazem skąd i ja się wziąłem. Przeszłości się wyprzeć nie da, a takie korzenie ma nasz kontynent.

Dnia 19.06.2011 o 21:26, Tenebrael napisał:

A co do homoseksualizmu (...)

Jeszcze odniosę się do tego co zdaje się napisałeś parę postów wyżej, iż kilkunastoletnie dziecko może też zbijać argumenty (księdza jak dobrze pamietam - bez większego znaczenia kogo akurat). Teoretycznie każdy może każdy absurd z sensem uzasadnić, co nawet mógłbym udowodnić na jakimś bzdurnym przykładzie. I mniej istotne na ile to innych przekonywuje, gdyż ów osobnik sam czuje się przekonany. Tylko, że taki tok jest bezzasadny, gdyż zakłada absolutną równość opinii w przypadku mierzenia ich prawdziwości/sensowności/itd.

I pod to podchodzi Twoje porównanie homoseksualizmu z kapłaństwem. Zestawiłeś je na zasadzie analogii (której nie powinno się używać, ze względu na prymitywizm wypływający z podciągania czegoś na jakimśtam podobieństwie; przynajmniej w prawie). Przy czym ja poruszając tę kwestię odnoszę się nie tyle do samego aktu (pedały są mi obojętne, niech robią co chcą, tak długo jak się z tym nie obnoszą), ile do sprawy typu legalizacja związków, adopcja, itd. Ksiądz katolicki nie tworzy rodziny (ale to już wypływa stosunków majątkowych, które KK tak sobie ukształtował, by wdowom i dzieciom nie oddawać kasy), za to inni duchowni zwykle nie mają tego zakazu. Stąd już płynie Twoje pierwsze błędne założenie. A po drugie, nawet jeśli zamierzamy sprowadzić ową kwestię do spraw wyłącznie biologicznych, to i tak wychowania w rodzinie pominąć nie możemy (potomstwo ludzi bez rodziców nie przeżyje, nasz gatunek jest słaby w tym aspekcie). A tu, wynaturzenia jakim są małżeństwa jednej płci zwyczajnie nie służą ani dzieciom, ani społeczeństwu utrwalając gorszące aberracje, które powinny zostać tam gdzie ich miejsce - na marginesie. A ksiądz samym sobą, swym prowadzeniem gorszący nie jest, o ile ktoś po prostu nienawidzi duchownych jako takich, a zwykle utrwalane przez niego postawy czy poglądy niewiele różnią się od zdania większości ludzi z jakimi ma bliższą styczność. Stąd nie zestawiałbym kwestii małżeństw homoseksualnych - kapłaństwa, gdyż dotykają one zupełnie innych sfer i nie mają cech wspólnych.

Dnia 19.06.2011 o 21:26, Tenebrael napisał:

Natomiast w kwestii naprawy rodziny. (...)

Szczerze powiedziawszy, to nie można zwalać kwestii naprawy rodziny na jedną instytucję. O ile z grubsza się zgadzam z tym co napisałeś, o tyle, w świecie/kraju funkcjonują setki innych środowisk, które swój wpływ na kształt rodzin wywierają. I jeśli dominujący (lewacki) nurt twierdzi, iż "róbta, co chceta", rodzina nic nie znaczy, legalizujmy związki jakie chcemy, rozwody, aborcje, eutanazje na życzenie, drugiego człowieka traktujemy przedmiotowo jako zabawkę ku realizacji naszych potrzeb, to jak rodziny mają przetrwać, jako stabilne środowiska. Tym bardziej, gdy wszelkie salonowe autorytety dorzucają jeszcze swoje argumenty typu: "ciemnogród, staroświeckość, itd". Większość ludzi jest konformistami, stąd zwyczajnie poddają się wzorcom jakimi są bombardowani. Chcąc naprawy rodziny musimy zmienić system, a nie tylko jedną instytucję, która notabene nie jest już wyznacznikiem moralności. A z drugiej strony, tacy muzułmanie tego problemu nie mają, lewacki bełkot mają głęboko w poważaniu i jak widać - wychodzą na tym o wiele lepiej jak my.

[mr-nadol 0]

Dnia 19.06.2011 o 21:57, Demagol napisał:

Nie wiem, ja tam słyszałem ciekawe rzeczy na moim kursie przedmałżeńskim, np. żeby żony
nie - nomen omen - pieprzyły, że je głowa boli ;P [nieco podkoloryzowałem czasownik,
taka żałosna gierka słowna wyszła xD]. Zresztą od tego Kościół ma np. w USA odpowiednie
organizacje, które zajmują się edukacją przedmałżeńską i które odnoszą spore sukcesy,
naprawiając zgubne skutki edukacji seksualnej.

Wszystko zależy od prowadzącego, to fakt. A jest ich ile ludzi - każdy inny. Porównałbym te nauki do nauczania w szkole, baa nawet na studiach masz wykładowców którzy są z wiedzą i podejściem przestarzali o kilkanaście lat i nic z tym nie robią. To zależy w ogromnym stopniu od ludzi, czy przekazują treści edukacji seksualnej tak samo jak robili to za czasów PRL-u czy sami się dokształcają w tym kierunku. Ktoś powie co taki ksiądz może wiedzieć o seksie. Wbrew pozorom dużo. Może nie zrobi tutoriala, ale będzie mówił o szacunku i wartościach, a wszystko z punktu widzenia doktryny katolickiej. Jeśliby mówił co innego, sprzecznego to będzie drugim ks. Natankiem(z którym afera jest sztucznie rozdmuchiwana), i jeszcze szkodził.
Nauki przedmałżeńskie w których prowadzący jest bardziej zestresowany niż reszta i wstydzi się mówić nie mają sensu. Nie jest powiedziane, że każdy ksiądz musi umieć dobrze śpiewać, potrafić przemawiać. Każdy ma jakiś talent, i wskazane by było gdyby wspomniane wcześniej nauki prowadził ten który się czuje z tym dobrze, a nie z musu. Jak jest w rzeczywistości - często dobrze sami wiemy:)

[Demagol 0]

Może słyszałeś o książce ojca Ksawerego Knotza, "Seks, jakiego nie znacie"? Przytaczam to dlatego, że nawet lewacy krytykowali tę książkę, bo za bardzo odchodzi od nauczania Kościoła i jest zbyt frywolna. Nie wiem, to pewnie było ze strony o. Knotza zagranie pod publiczkę ;).

[Tenebrael 1]

Dnia 19.06.2011 o 21:57, Demagol napisał:

Wiesz, Onan wbrew pozorom nie ma nic wspólnego z masturbacją :). To był właśnie biblijny
przykład antykoncepcji - Onan wylewał nasienie poza kobietę. Dlaczego stał się podstawą
jednej z nazw ipsacji (kocham to słowo xD), nie mam pojęcia.

A nie było to czasami tak, że w przypadku Onana kobieta w ogóle w całym zajściu nie uczestniczyła? Bo nie chcę się tu kłócić, szczerze mówiąc, to dawno o tym czytałem, i mogło mi się coś pomyrdać.

Dnia 19.06.2011 o 21:57, Demagol napisał:

1. Kościół wymaga spłodzenia dziecka tylko od małżonków /ciach/
2. Bycie księdzem to nie jest żaden związek z drugim człowiekiem /ciach/
I tyle w temacie Twojej podchwytliwości :P.

Tylko że homoseksualiści wpadają tu w pewną "lukę". Kościół wymaga spłodzenia dziecka przez małżonków. Homoseksualiści małżeństwem nie są. Wedle tego toku rozumowania, który przytoczyłeś, homoseksualiści, jako nie będący małżeństwem, nie mają "obowiązku" spłodzenia dziecka - więc brak możliwości jego spłodzenia nie może być traktowany jako argument na rzecz "negatywności" homoseksualizmu. Paradoksalnie, wspiera to argument o tym, że nie każdy jest powołany do spłodzenia dziecka. W tym przypadku, osoby homoseksualne po prostu nie muszą być do tego powołane.

Wiem, że trochę filozofuję, ale uważam, że konieczna jest właśnie taka eksploracja problemu, ugryzienie z każdej strony :)

Dnia 19.06.2011 o 21:57, Demagol napisał:

Wracam więc do kwestii przedmiotowego traktowania się przez małżonków/kochanków (wiem,
to słowo ma negatywne konotacje, ale kiedyś było najzupełniej w świecie miłe i ładne,
tak jak dzisiaj chłopak i dziewczyna).

Tylko czy są badania psychologiczne/seksuologiczne na ten temat? To znaczy, chodzi mi o badania wykazujące bezpośredni związek (najlepiej przyczynowo skutkowy, choć korelacyjny też przejdzie) między używaniem/nie używaniem prezerwatyw a sposobem traktowania partnera? Bo to jest w zasadzie kwestia kluczowa, implikująca to, czy argument jest z gatunku zasadnych i będących w sferze faktów.

Dnia 19.06.2011 o 21:57, Demagol napisał:

Nie wiem, ja tam słyszałem ciekawe rzeczy na moim kursie przedmałżeńskim, np. żeby żony
nie - nomen omen - pieprzyły, że je głowa boli ;P [nieco podkoloryzowałem czasownik,
taka żałosna gierka słowna wyszła xD]. Zresztą od tego Kościół ma np. w USA odpowiednie
organizacje, które zajmują się edukacją przedmałżeńską i które odnoszą spore sukcesy,
naprawiając zgubne skutki edukacji seksualnej.

O, o tym nie słyszałem. Ja tutaj mówię akurat z doświadczeń znajomych, które oczywiście nie muszą być reprezentatywne dla całości zjawiska. Najpewniej dużą rolę, jak to już wspomniał vonArnold, gra tu sama osobowość prowadzącego.

[wiciuu 0]

Ciekaw jestem, czy Lucas po prostu nie chciał sprawdzić, jak prawo Poego działa w rzeczywistości. Napisał antyfundamentalistyczny artykuł (moim zdaniem nieco przerysowany, fundamentalizm w drugą stronę) i może teraz dziwuje się, jakie na nim wykwitły komentarze?

[Demagol 0]

Dnia 20.06.2011 o 08:48, Tenebrael napisał:

A nie było to czasami tak, że w przypadku Onana kobieta w ogóle w całym zajściu nie uczestniczyła?
Bo nie chcę się tu kłócić, szczerze mówiąc, to dawno o tym czytałem, i mogło mi się coś
pomyrdać.

Nie, chodziło o stosunek przerywany (a także niewypełnienie obowiązku lewiratu - Onan nie chciał spłodzić dzieci z żoną swojego zmarłego brata, gdyż te dzieci byłyby uważane za potomstwo brata, nie jego). Przytaczanie tego przypadku w teologii moralnej jako argument przeciwko praktykom autoerotycznym to niewłaściwa egzegeza.

Dnia 20.06.2011 o 08:48, Tenebrael napisał:

Wiem, że trochę filozofuję, ale uważam, że konieczna jest właśnie taka eksploracja problemu,
ugryzienie z każdej strony :)

Chodzi o to, że kapłan nie żyje z nikim. Natomiast homoseksualista tak - a nie jest to osoba drugiej płci. Ślubu z tego nie będzie, dzieci z tego nie będzie, ogólnie całość jest nienormalna ;P. Tak swoją drogą to ciekawy był przypadek, gdy homolobby promowało książkę o dwóch pingwinach - samcach. Piękna gejowska idylla, tylko nie wiem, czemu to miało służyć, zwłaszcza, że owa sielanka skończyła się w momencie, gdy na horyzoncie pojawiła się samica ;P.

Dnia 20.06.2011 o 08:48, Tenebrael napisał:

Tylko czy są badania psychologiczne/seksuologiczne na ten temat? (...)

Nie mam pojęcia, szczerze mówiąc.

Dnia 20.06.2011 o 08:48, Tenebrael napisał:

O, o tym nie słyszałem. Ja tutaj mówię akurat z doświadczeń znajomych, które oczywiście
nie muszą być reprezentatywne dla całości zjawiska. Najpewniej dużą rolę, jak to już
wspomniał vonArnold, gra tu sama osobowość prowadzącego.

Tak jest, bo od razu jest inaczej, gdy mamy do czynienia z prowadzącym, który wie, co robi i co mówi i potrafi dobrze poprowadzić takie zajęcia, a inaczej, gdy mamy kogoś, kto uważa to za przykry obowiązek, bo tak proboszcz kazał.

[cynamonn 0]

Księżulek normalnie rozpierdziela, gdyby świat był bez tego wszystkiego co wymienił to pozostało by tylko: Kościół, no i chyba tyle. Radia Maryja by nie było bo Radio to zło pewnie ;)

P.S. Grałem kiedyś w Diabolo, strasznie słabe oceny dostał ten tytuł xD

[Bukcio 0]

Świetnie napisane Łukasz, szczególnie ostatni akapit. Całkowicie się z Tobą zgadzam ;)