Czołgi - temat ogólny

[T34-usuniete_na_zycz 0]

Dnia 06.02.2007 o 15:01, Kimin napisał:

Sam fakt, że te czołgi są wciąż używane, nie znaczy, że są skuteczny.

Wiadomo, tak jako ciekawostke podałem.
Gustlik by sie ucieszył;)

[dizzy1942 0]

Tutaj dorzucę coś od siebie: fotka TK-3 i 7TP (jedno wieżowego i dwu wieżowego (wieżyczki były zamontowane jedna koło drugiej i uzbrojone po jednym KMie).

[Radzy 0]

To może ja wrzucę od siebie trochę informacji o tzw. Flak 88... Działo Flak 88 było działem przeciwlotniczym (Flak - FLugAbwehrKanone). Podczas operacji Fall Gelb (atak na Francję) doszło do starcia (chyba jedynego, w którym Francuzi użyli czołgów w nowoczesny sposób) dywizji pancernej de Gaulle''a niedaleko miejscowości Montcornet (czy jakoś tak... moja pamięć jest nieco zawodna:D ). Dzięki użyciu armat plot Flak 88, powstrzymano tam przełamujące się francuskie czołgi (w tym również zanotowano kilka zniszczeń czołgów ciężkich Char i Char-bis). Z racji ich skuteczności w tym i kilku innych pojedynkach postanowiono przebudować armaty tak aby mogły służyć jako PaK 88 (Panzer abwehr Kanone - Działo przeciwpancerne)... A od tego już krótka droga na wieże czołgów :D (vide historia PaKów 37 i 75 :D ).

Pozdrawiam,
Radzy

[Olamagato 3]

Dnia 06.02.2007 o 12:50, Yarr napisał:

Pierwszą częścią jest ładunek kumulacyjny, który przepala płytę pancerną.

Zgadza się, tylko mało gdzie jest napisane jak to robi.
Może większość nie wie, ale pocisk kumulacyjny ma formę odwróconego stożka z materiału wybuchowego. To tak jakby czubek pocisku odwrócić na lewą stronę. Gdyby nie aerodynamika, mógłby w ogóle nie mieć czubka. Ładunek wybuchając
skupia falę uderzeniową w jednym punkcie działając podobnie jak reflektor lub soczewka skupiająca. Skumulowana fala przebija, albo raczej przetapia pancerz w jednym punkcie i przez powstały otwór wbija się właściwy pocisk podkalibrowy znajdujący się za ładunkiem kumulacyjnym.

Przed postaniem pocisku kumulacyjnego powstał jeszcze jeden typ pocisku, który był potrzebny do jego zbudowania czyli własnie podkalibrowy. Składał się on z pocisku w pocisku. Zewnętrzny pocisk próbował wbic się w pancerz i się do niego "przyklejał", natomiast wewnętrzny wąski rdzeń mający wciąż pełnię energii kinetycznej wbijał się w rozgrzane pierwszym uderzeniem miejsce, wpadał do środka i robił sieczkę z załogi przez dziesiątki wewnętrznych odbić od pancerza.
To wszystko oczywiście wiesz, ale napisałem bardziej dla innych, którzy mogą tego nie wiedzieć.

Dzisiejsze pociski potrafią składać się z 3-5 części, w skład których wchodzą elementy kumulacyjne (czasem wielokrotne), podkalibrowe z rdzeniem uranowym oraz przedpocisków burzacych, któtych zadaniem jest rozrzucić w eksplozji worki z piaskiem, płytki chobham i ewentualne płytki z ładunkiem reaktywnym. Dzięki II W.Ś. mamy dzisiaj bardzo zabójcze pociski przeciwpanerne.

Ale moim typem na jeden z lepszych czołgów współczesnych jest izraelski Merkava. Jest on zbudowany zupełnie odwrotnie niż klasyczne czołgi bo ma silnik z przodu, a załoga ma przedział z tyłu czołgu. Z tego tez powodu wieża jest przesunięta do tyłu tak bardzo jak się to da. Ma to jednek ten plus, że czołg może rozbijać domy i mury bez odwracania wieży ponieważ lufa ledwo wystaje (lub nie wystaje) przed kadłub. Na dodatek mieści się w nim jeszcze pomieszczenie desantowe dla drużyny żołnierzy, a jak wiadomo czołg z osłoną z piechurów jest dwa razy skuteczniejszy niż bez nich. Mogą oni przemieszczać się razem z czołgiem co daje kombinację niemal idealną.

Jego dziwna konstrukcja jest spowodowana złożeniem, bardzo zdrowym zresztą, że czołg bez żywej załogi (którą trzeba wyszkolić) jest bezwartościowy. Stąd czołg ten skupia się na ochronie ludzi wewnątrz (czyli to, co było założeniem powstania czołgów w ogóle.).
dlatego za głównym pancerzem przednim znajduje się silnik, a za nim dodatkowa płyta pancerna. Do czasu ostatniej wojny w Libanie nie było na świecie pocisku, który byłby w stanie uderzając z przodu zabić załogę. Musiał sie on bowiem uporać z pancerzem reaktywnym, chobham, płyta pancerną, żeliwem diesla i jeszcze kolejną płytą pancerną dwa metry dalej. Tak więc do niedawna straty w ludziach dla tego czołgu były w okolicach kilku ludzi zabitych przez otwarte włazy.
W ostatniej wojnie Izrael stracił kilkadziesiąt Merkav wraz z załogami ponieważ do rąk Hezbollahu dostały się najnowocześniejsze rosyjskie rakiety ppanc. zbudowane specjalnie do niszczenia Merkav (ciekawe skąd?:).
Nie wiem tylko czy te rakiety startowały w górę i rozbijały przedział załogowy od tyłu czy też próbowały przebijac się z przodu ładunkami wielokrotnymi. Czy wiesz to może? Albo ewentualnie znasz ich oznaczenie?

[Olamagato 3]

Dnia 06.02.2007 o 13:03, T34 napisał:

2000 to rok, w którym skończyłem studia z dwoma dyplomami i nie uważam, że nakazaują mi
one rozmawiać w jedynie słuszny sposób, a wrecz przeciwnie.

Wiesz, dyplomy wcale nie mówią wszystkiego o kulturze osobistej. Na tym forum są również ludzie znacznie lepiej wykształceni i mimo to :) potrafią jakoś kulturalnie rozmawiać.
Pisząc kilka ostatnich postów dałeś tylko świadectwo, że chyba się do tej grupy nie zaliczasz.

[Kimin 0]

Dnia 07.02.2007 o 14:37, Olamagato napisał:

/../

>W ostatniej wojnie Izrael stracił kilkadziesiąt Merkav wraz z załogami ponieważ do rąk Hezbollahu

Dnia 07.02.2007 o 14:37, Olamagato napisał:

dostały się najnowocześniejsze rosyjskie rakiety ppanc. zbudowane specjalnie do niszczenia
Merkav (ciekawe skąd?:).
Nie wiem tylko czy te rakiety startowały w górę i rozbijały przedział załogowy od tyłu czy
też próbowały przebijac się z przodu ładunkami wielokrotnymi. Czy wiesz to może? Albo ewentualnie
znasz ich oznaczenie?

Czytałem, że w zeszłym roku coś praktycznie na wylot przebiło Abramsa. Pocisk przeszedł przez pancerz z prawej strony kadłuba, ranił działonowego i praktycznie przebił się przez pancerz po drugiej stronie. Otwór wlotowy był bardzo wąski, a po obrażeniach, które odniósł działonowy, wywnioskowano, że musiał to być pocisk uderzeniowy. Co ciekawsze, na miejscu zdarzenia nie znaleziono żadnych śladów, nawet łusek z 0.5 calowego wkm, które powinny tam leżeć, gdyż drugi czołg ostrzałem z tej broni osłaniał odwrót. Słyszałem spekulacje, że to może być jakaś nowa rusznica przeciwpancerna lub bardzo nowoczesna amunicja do wielkokalibrowych karabinów wyborowych. Amerykanie mało na ten temat mówią, a na zdjęciach trafionego Abramsa, otwór wlotowy był zasłonięty, co było powodowane potrzebą zachowania w tajemnicy struktury pancerza.

[Blackbird 0]

Zastrzegam, że nie jestem najlepiej zorientowany we współczesnej technice wojskowej ;P Ale zmobilizowałeś mnie do poszukiwań :D
Chyba wiem czego tam użyto: RPG-29. Trochę poszukałem na anglojęzycznych stronach i zdaje się, że właśnie tego użył Hezbollah.
Co do Merkavy, to zamieszczam zdjęcia.
A tu link dla zainteresowanych:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/merkava/Merkava.html

[Blackbird 0]

Sądzę, że możesz mieć rację - sama wyrzutnia może być starsza, ale [zapewne w Rosji] wynaleziono ładunek zdolny dziurawić pancerze niemożliwe do niedawna do przebicia.

[Olamagato 3]

Dnia 07.02.2007 o 15:18, Kimin napisał:

Czytałem, że w zeszłym roku coś praktycznie na wylot przebiło Abramsa. Pocisk przeszedł przez
pancerz z prawej strony kadłuba, ranił działonowego i praktycznie przebił się przez pancerz
po drugiej stronie. Otwór wlotowy był bardzo wąski

W sumie nie jesto to bardzo dziwne bo pancerz boczny w M1A2 jest dość słaby. Z drugiej strony sytuacja jest dośc śmieszna bo stosuje się coraz wymyslniejsze pancerze mające byc odporne na coraz wymyślniejsze pociski, a w miedzyczasie zapomniano, że ten wynalazki przestają być skuteczne na zwykłą siłę.

Poniekąd najlepszym czołgiem na świecie byłby teraz czołg niewidzialny bo tylko takiego nie da się trafić i przebić. ;)
W przypadku Abrahmsów sprawa jest o tyle dziwna, że praktycznie nie mają one nigdzie okazji by walczyć z równorzędnym przeciwnikiem (w przeciwieństwie do Merkav, które są stale narażone na ataki nowoczesnej broni ppanc.), więc opinia iż jest to najlepszy czołg na świecie jest w dużej części plotką. I nie zmienia tego kampania w Iraku bo czołgi Saddama miałyby problem z rozwaleniem mu silnika od tyłu, więc nie było czego sprawdzać. Amerykanie mają jeszcze jeden atut. Wszystkie ich czołgi liniowe mają na pokładzie transmiter joint-stars (lub nowszej wersji tego systemu), który jest wielką interaktywną bazą danych wszystkich obiektów wroga, sojuszniczych wraz z mapą terenu. Dzięki temu wystarczy, żeby jakikolwiek żołnierz mający ręczną wersję tego systemu, samolot, satelita lub co lepsze pociski manewrujące zobaczył czołg wroga, a czołgi amerykańskie będą od razu mieć go na celowniku do wystrzelania. To tak jakby czołg widział przez ściany i wzgórza. W ten sposób czołg amerykański może śledzić lufą niewidoczny czołg wroga i wystrzelić do niego natychmiast jak tylko wyjedzie zza przeszkody. To są możliwości dostępne tylko dla armii USA.

[Amaadi 0]

Bardzo fajny tematja osobiście interesuje się wojskami pancernymi, walczącymi podczas II wojny światowej.
ciekawi mnie buodwa czołgów i ich zastosowanie, dziwne niekiedy np. zabawki Higginsa(sherman z łńcuchami do detonowania min, itp.)
a wg was jaki czołg był najlepszy poczas II Wś???
pozdro:)

[T34-usuniete_na_zycz 0]

Dnia 07.02.2007 o 16:30, Amaadi napisał:

a wg was jaki czołg był najlepszy poczas II Wś???

To zależy od klasy.
Była tutaj dosyć żarliwa dyskusja nt. T34 i wielu uznaje ten czołg za najlepszy w klasie czołgów średnich.

[falloutboy 0]

No to był świetny średni czołg w nim poraz pierwszy zastosowano "ścięty pancerz".

[T34-usuniete_na_zycz 0]

Dnia 07.02.2007 o 14:46, Olamagato napisał:

Pisząc kilka ostatnich postów dałeś tylko świadectwo, że chyba się do tej grupy nie zaliczasz.

Doladnie tak - zgadza się i nie podlega to dyskusji.

Wracając do tematu.
Nie siedzę we wsólczesnych wojskach pancernych ale jak Merkavy radzą sobie np. z Apachami?
Jak wiadomo, biorąc pod uwagę jego zwrotność nie powinien mieć problemu z zajściem czołgu od tyłu.
Pewnie Merkava jest wyposażony w jakiś sprzęt antypowietrzny ale jak już wspomniałem we wspólczesnym sprzęcie nie orientuję się za bardzo.

[Olamagato 3]

Dnia 07.02.2007 o 16:30, Amaadi napisał:

a wg was jaki czołg był najlepszy poczas II Wś???

To już było na początku tematu. Większość opinii przeważała na T-34.
Jedną z dzisiaj niedocenianych cech tego czołgu była jego ogromna na tamte czasy szybkość. (70 km/h po drodze lub płaskim terenie). To głównie dzięki niej T-34 potrafiły zajechac Tygrysa od tyłu i w ogóle mieć możliwość wystrzelenia skutecznego pocisku. Tak samo niska skuteczna odległość do przebicia pancerza czołgu ciężkiego, nie miała aż tek wielkiego znaczenia bo trafienie T-34 podczas pełnej prędkości nie było naprawdę niczym łatwym nawet dla weteranów z czołgów niemieckich. Trzeba pamiętać, że wtedy czołg mógł strzelać tylko podczas zatrzymania, więc dopóki sam nie próbował strzelać był bardzo trudnym celem.

Niemieccy generałowie bali się tych czołgów z jeszcze jednego powodu. brygady T-34 po lokalnym przerwanu frontu (co było bardzo częste przy rajdach pancernych) potrafiły w ciągu 2 godzin pokonać 100 km. Oznaczało to, że zagrożony był dowolny frontowy sztab niemiecki zanim ktokolwiek zdołałby o przerwaniu frontu ten sztab poinformować. Zdarzały się więc sytuacje, w których niemieccy oficerowie w naprędce zorganizowanym sztabie planujący obronę lub kontratak nagle widzieli przez okna przejeżdżające T-34. Nie trzeba wielkiego rozumu, żeby zorientować się jak Niemcy mogli na takie coś reagować. :)

[falloutboy 0]

Jeśli sie nie myle to Merkava ma silnik umieszczony z przodu dla lepszej ochrony załogi .Gdyż żydzi nie mogą se pozwolić na straty w ludziach

[Olamagato 3]

Dnia 07.02.2007 o 16:50, T34 napisał:

Nie siedzę we wsólczesnych wojskach pancernych ale jak Merkavy radzą sobie np. z Apachami?

Podobnie jak inne czołgi - dość kiepsko. O ile czołg nie jest wyposażony w przecirakiety, to jego obrona z powietrza może być tylko bierna. A to oznacza, kiepska. Śmigłowce to killery czołgów, z drugiej strony helikoptery bardzo łatwo zestrzelić zarówno z broni ręcznej, przez samoloty i przez specjalizowane wersje wozów przeciwlotniczych. Tak więc współczesne wojska muszą na tym samym terenie współdziałać razem. Czołgi osłaniane przez piechote z przykryciem lotnictwa są bardzo skuteczne, ale już bez nich nie bardzo. Podobnie jak każdy z tych rodzajów wojsk osobno.
Dzisiejsze pole walki dla niektórych osób niczym nie różni się od całkiem niezłej gry RTS. Ludzie pracujący na tych śmiesznych samolotach z wielkimi radarami żartują nawet, że grają w najdroższą i najbardziej rozbudowaną grę komputerową świata. I wcale nie jest to przesadą.

[Radzy 0]

Dnia 07.02.2007 o 16:30, Amaadi napisał:

a wg was jaki czołg był najlepszy poczas II Wś???
pozdro:)

Co prawda przeważa tu na forum opinia, że najlepsza była tritsatczietwiorka (T-34), to ja jednak powiem, że za nieco lepszą konstrukcję uważam Sd. Kfz. 171 (Pzkpfw V), czyli mówiąc ogólnie Panterę w wersji Ausf. G.

Żeby nie mówić, że uważam za lepszy, bo uważam, postaram się jakoś wybór uargumentować (+ przewaga pantery, - przewaga T-34):
+ lepsza jakość wykonania (powiecie, błe, co za argument). Prawda jest jednak taka, że w związku używaniem przez Sowietów wysokozasiarczonej rudy stali odlewane elementy były chropowate, słabo odporne na korozję itd. (jak ktoś ma możliwość może zobaczyć i porównać np. w Muzeum WP w Warszawie wrak Pantery i cały czołg T-34). Z militarnego punktu widzenia powodowało to, że teoretycznie opływowy i mało podatny w założeniach na trafienia pancerz T-34 był bardzo kruchy;
+ lepsza armata i amunicja. Niemiecka broń była zdecydowanie wydajniejsza i np. Pantera była w stanie skutecznie unieszkodliwiać T-34 już z odległości 2km, podczas gdy w drugą stronę nie było to możliwe (sytuacja nieco się zmieniła pod koniec wojny, gdy Sowieci zaczęli montować działa 85mm);
+ lepsze urządzenia celownicze i stabilizatory działa;
+ lepsze zawieszenie (to właśnie zmodyfikowane wersje zawieszenia Pantery są stosowane nawet w nowoczesnych czołgach);
+ lepsza organizacja i wyszkolenie załóg. Może to mało związane z samym sprzętem, ale bez załogi, to i czołg d*pa:D;

- mały zasięg bojowy (do 200km);
- mniejsza prędkość zarówno na drogach jak w terenie;

To tyle póki co:D

Pozdrawiam,
Radzy

[falloutboy 0]

T-34 był budowany z myślą żę pojedynczy czołg będzie służył krótko góra miesiąc Rosja mogła se na to pozwolić.
Niemcy i Rosjanie mieli zupełnie inne podejście do czołgów Niemcy stawiali i siłe pojedniczego czołgu na jakoś Rosjanie na ilość. Dla Niemców strata każdego czołgu była ciosem dla rosjan niczym

[T34-usuniete_na_zycz 0]

Być może..., ale w wielu opracowaniach pojawia się informacja, że Panthery były wzorowane właśnie na RUDYM - szczególnie jeżeli chodzi o zastosowanie pochyłego pancerza. Jak również mozna znaleźć opinie, że toporne wykonanie T34 wcale nie oznaczało słabego wykonania.

[Kimin 0]

>/.../

Moim zdaniem obecnie głownie pracuje się nad zabezpieczeniem czołgów przeciwko ręcznym wyrzutniom ppk, w których stosuje się ładunki kumulacyjne. To właśnie do obrony przeciwko tym pociskom używany jest pancerz reaktywny(i tutaj też przoduje Izrael, wystarczy popatrzeć na zdjęcia zmodyfikowanych przez nich czołgów M60, bądź zdobycznych; gdzie tylko się da kostki pancerze reaktywnego). Jest on dość skuteczny właśnie przeciwko takim pociskom, ale zwykłe pociski kinetyczne tracą na nim od 10 do 20 % swojej energii. Problemem są oczywiście pociski, które mają podwójne ładunki kumulacyjne, ale podobno istnieją już dwufazowe segmenty pancerza reaktywnego.
Co do śmigłowców... Apache Longbow i Havoc mogą teoretycznie wytrzymać ostrzał z działek 20mm, praktycznie śmigłowiec taki można uszkodzić w stopniu wykluczającym go z walki 12,7 mm karabinem maszynowym(uszkodzenie łopat wirniki, zniszczenie przyrządów optycznych i podświetlania celów). Moim zdaniem prawdziwymi zabójcami czołgów są samoloty szturmowe A10 i Su-25. Są szybsze od śmigłowców, co czyni je trudniejszymi celami dla czołgowych wkm plot.