Starożytny Rzym

[Mr_Kalej 0]

/ciach/
To prawda, zważywszy na to, iż sam Cesarz przyrzekł Piłatowi, że jeszcze jedno wielkie powstanie, albo - co gorsza - większe niepokoje lub bunt prowincji, przypłaci głową, więc Poncjusz był "czysty, a brudny" ;) .

[Samildanach 0]

Dnia 25.03.2008 o 18:53, Kalejdoskop86 napisał:

/ciach/
To prawda, zważywszy na to, iż sam Cesarz przyrzekł Piłatowi, że jeszcze jedno wielkie
powstanie, albo - co gorsza - większe niepokoje lub bunt prowincji, przypłaci głową,
więc Poncjusz był "czysty, a brudny" ;) .

cokolwiek malo precyzyjna wypowiedz... wyrazenie "byl czysty a brudny" nic nie mowi... uzywasz troche dziwnej metafory. domyslam sie o co chodzilo ale uzywaj bardziej konkretow niz przenosni:) w historii raczej licza sie fakty niz swobodna interpretacja:)

[Mr_Kalej 0]

Dnia 25.03.2008 o 19:00, Samildanach napisał:

cokolwiek malo precyzyjna wypowiedz... wyrazenie "byl czysty a brudny" nic nie mowi...
uzywasz troche dziwnej metafory. domyslam sie o co chodzilo ale uzywaj bardziej konkretow
niz przenosni:) w historii raczej licza sie fakty niz swobodna interpretacja:)

No wieeem, ale jakbym się chciał rozpisać to nie wiem ile by mi to zajęło :P .
Chodziło mi o to, że Piłat nie chciał skazywać Jezusa (nie widział w nim żadnej winy, a jakby to on go skazał to złamałby prawo, bo po karze chłosty - tym bardziej takiej, jaką miał Jezus - więzień idzie na wolność) , a jednocześnie musiał ulec ludowi i uwolnić więźnia, który bardziej pasował Faryzeuszom i przekupionej, w większości, ludności.
I jak, teraz dobrze? Krótko, wymownie i nie dopatrzyłem się metafor/-ry :) .

[Mr_Kalej 0]

Zna ktoś dobrą wojenną książkę w czasach starożytnego Rzymu, a najlepiej w czasach II wojny punickiej? A jeszcze lepiej o Hannibalu? :)
Proszę mi nie wylatywać z Quo Vadis, bo takiej nie chcę akurat. Chciałbym książkę utrzymaną w klimatach Rzymskich i o jakiejś wyprawie wojennej, a najlepiej taką, jaką wyżej podałem.

[Maurycy_69 0]

Jak wiemy swego czasu legion był podzielony na:
10 kohort (pułków) po 3 manipuły
30 manipułów (batalionów) po 2 centurie
60 centurii (kompanii) - w zależności od okresu od 50 do 100 żołnierzy
Wiem też, że dowódcą centurii był centurion, a legionu legat.
Ale nie wiem kto był dowódcą manipułu i kohorty?

[Maurycy_69 0]

Ok zastępcą legata legionu był trybun wojskowy i on obejmował kohortę.
Został dowódca manipułu :)

[Szejku 0]

legat była to forma zapisu w rzymskim testamencie jakby ktos nie wiedział:)

[Bartek_93 0]

Dnia 22.05.2008 o 14:16, Deejay napisał:

Ok zastępcą legata legionu był trybun wojskowy i on obejmował kohortę.
Został dowódca manipułu :)

YY... chyba nie zajrzałeś do wikipedii :)Cyt. :
"Na czele manipułu stało dwóch centurionów: pierwszy nazywał się prior, a drugi posterior. Prior był mianowany przez żołnierzy danego manipułu, natomiast posterior był mianowany przez priora"
Szejku:
Nie tylko, legat oznacza też kilka innych funkcji / rzeczy, znów notka z wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Legat

[RWS 0]

Dnia 22.05.2008 o 14:16, Deejay napisał:

Ok zastępcą legata legionu był trybun wojskowy i on obejmował kohortę.
Został dowódca manipułu :)

Tylko do czasu- dowództwo nad kohortą zostało przypisane komuś konkretnie tylko przy reformie legionów za imperatora Aleksandra Severa, który wprowadził stanowisko pretora kohorty (praetor kohortis). Co prawda, to stanowisko nie utrymało się dłużej, bo gdy w IV wieku ponownie zreformowano legiony (utworzono legiony przygraniczne po ok. 5-6 tys. ludzi i legiony ''''szybkiego reagowania po 1000 ludzi, czyli mniej więcej 2 kohorty) i to stanowisko stało się zbędne, tym bardziej, że powoli legiony przestawiały się z piechoty na konnicę, której liczebność wzrosla od niegdysiejszych 200-300 ludzi do nawet półtoratysięcznych oddziałów. Wtedy też kohorta straciła znaczenie, ustępując pola mniejszym jednostkom- czyli manipułom, które były łatwiejsze w dowodzeniu, co mialo duże znaczenie, gdyż wlaśnie w IV wieku do armii rzymskiej wcielano coraz więcej barbarzyńców, którzy bardzo slabo pojmowali pojęcie "dyscyplina wojskowa"- duże ich oddziały były slabo zorganizowane i bardziej przeszkadzały na polu bitwy niż stanowiły trzon legionu i sprawną jednostkę operacyjną.

[Mr_Kalej 0]

/.../
Odniosę się do rekrutacji w IV wieku. Wcześniej do armii wcielano również barbarzyńców, ale jak wiemy, kiedy woja brakowało to brali "dzikusów" , a jeszcze pozłacali monety, żeby wyglądały na cenniejsze, a tak nie było. Ogólnie to Rzymianie widząc, że Cesarstwo Zachodniorzymskie upada próbowali jakoś bronić się przed barbarzyńcami. Chyba nie muszę mówić o Wandalach w mieście Rzym, albo "krojenie" , bo inaczej nie można nazwać dzielenie zachodu Cesarstwa, czyż nie?
Dla niewtajemniczonych polecam poczytać o przyczynach upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego i ogólnie o przyczynie podzielenia Cesarstwa na dwie części (wcześniej dzielono, tak, ale podzielenie na wschód i zachód w 395 roku sporo zmieniło) .

Natomiast tutaj gadu gadu o armii rzymskiej, była ona zdyscyplinowana, silna, nowoczesna, ale pod względem taktycznym... biedna. Świadczy o tym bitwa pod Kannami, kiedy to Hannibal przechytrzył ich. Nie dał się nabrać na klasyczny manewr Rzymian, czyli uderzenie w środek i rozbicie. Przepędził Warrona, przywódcę tej armii i jednocześnie konsula rzymskiego, a następnie otoczyli biednych legionistów. Nie wiedzieli co robić, być może gdyby nie przepędzenie przywódcy to jakoś by wybrnęli z sytuacji, bądź co bądź - było ich dwa razy więcej niż żołnierzy z Kartaginy.

Taka piękna, zdyscyplinowana i nowoczesna armia, a jednocześnie upośledzona taktycznie, a później stoczona do barbarzyńskich wojów z barbarzyńcami...

Ale cóż, 451 rok pokazał, że nawet dzicy barbarzyńcy mogą być pokonane przez armię Cesarską i innych, mniej dzikich ludów. Bitwa na Polach Katalaunijskich pokazała, że niegdyś dla Rzymian "prymitywni barbarzyńcy" byli przyczyną zwycięstwa, a przywódca Wizygotów, Teodoryk I zginą w boju. Jego pomoc i jego ludzi była wręcz przesądzająca, a nie muszę mówić, jak Hunowie potrafili walczyć i ile ich było, nie? ;>

[Samildanach 0]

Dnia 27.05.2008 o 13:01, Kalejdoskop86 napisał:

/ciach/
eh z ciezkim sercem ale musze stwierdzic iz w Twojej wypowiedzi sa wierutne bzdury (nie wszystko oczywiscie). teraz sie ustosunkuje..
napisales "zdyscyplinowana, silna, nowoczesna, ale pod względem taktycznym... biedna.". wiekszego bledu zrobic nie mogles. mylisz calkowicie pojecia. takyka nie zalezy od armii tylko jej dowodcow. armia moze byc jedynie przeznaczona do danej strategii... jednak taktyke, dzialanie wyznacza "gora". a to ze Hannibal byl duzo sprytniejszm dowodca potrafiacym doskonale wykorzystac slabe punkty wroga... to inna sprawa. reasumujac. armia rzymska byla doskonale wyszkolona, zdyscyplinowana i nowoczesna jak mowiles. jej slabym punktem bylo dowodztwo (oczywiscie nie uogolniajac zdazaly sie wybitne jednostki;p). gwarantuje Ci ze gdyby naprzeciw Hannibala stanal Julius Caesar wynik zmienilby sie diametralnie...

[SSebaSS 0]

Rzym lubię jego historię(chodzi mi o państwo,nie o miasto).Najbardziej żałuję, że Konstantynopol został podbity przez turków,gdyby nie to Rzymską Architekturę można by oglądać w wiele lepszym stanie.

[Mr_Kalej 0]

Dnia 03.06.2008 o 14:45, Samildanach napisał:

/ciach/
eh z ciezkim sercem ale musze stwierdzic iz w Twojej wypowiedzi sa wierutne bzdury (nie
wszystko oczywiscie). teraz sie ustosunkuje..
napisales "zdyscyplinowana, silna, nowoczesna, ale pod względem taktycznym... biedna.".
wiekszego bledu zrobic nie mogles. mylisz calkowicie pojecia. takyka nie zalezy od armii
tylko jej dowodcow. armia moze byc jedynie przeznaczona do danej strategii... jednak
taktyke, dzialanie wyznacza "gora". a to ze Hannibal byl duzo sprytniejszm dowodca potrafiacym
doskonale wykorzystac slabe punkty wroga... to inna sprawa. reasumujac. armia rzymska
byla doskonale wyszkolona, zdyscyplinowana i nowoczesna jak mowiles. jej slabym punktem
bylo dowodztwo (oczywiscie nie uogolniajac zdazaly sie wybitne jednostki;p). gwarantuje
Ci ze gdyby naprzeciw Hannibala stanal Julius Caesar wynik zmienilby sie diametralnie...

Bzdur nie piszę, tylko może źle je rozumiesz (wiem, czasami chaotycznie piszę) . Oczywiście, że chodziło mi o dowódców! :)
Przyczepiłbym się do tego, co powiedziałeś o samych żołnierzach. Otóż oni sami również nie byli tak doskonali jak można by przypuszczać. Przykład: bitwa pod Kannami. Warron uciekał, został przepędzony, a Rzymianie dali się otoczyć. Nie mięli jakiejś alternatywnej strategii jako żołnierze. Barbarzyńcy jak widzieli, że coś jest nie tak to nie patrzyli na generała, ale na to, aby nie stracić dużych sił. Oczywiście pozazdrościć Rzymianom takiej armii w tamtych czasach, ale nie można powiedzieć, że ich armia była taka "mądra". Jezioro Trazymeńskie też pokazuje ich słabość. Gdybym ja był dowódcą w obu bitwach to bym umiał wygrać bitwę (oczywiście jak bym nie znał jej zakończenia, które znam) . Trebia też pokazała "genialny" duch przywódcy.
Wracając do bitwy Hannibal vs. Cezar to nie sposób ich porównać... każdy miał inne wojsko, inaczej swych żołnierzy zachęcał do walki i był po prostu inny. Tak samo jest np. z Aleksandrem, Wercyngetoryskem, Ramzesem II itd.

@SSebaSS
Witaj w klubie! :)
Ja jestem po prostu fanatycznie zafascynowany całą starożytnością. Głównie Rzymem, ale ogólnie cała starożytność jest idealna dla mnie

Co do Konstantynopola to niedawno była rocznica jego zburzenia (29 maja) . Dla mnie samo oblężenia i poświęcenie ostatniego Cesarza (mógł żyć i dostać pod władanie teren, ale zrezygnował) i samo epitafium, które wygłosił z 28 na 29 maja było po prostu epickie. :)

Poza tym innego wyboru Turcy Osmańscy nie mieli, gdyż głównie z armat niszczyli mury, ale mogli to inaczej załatwić... w końcu Konstantynopol był zablokowany z dwóch stron: morskiej i lądowej. :P

[JC_Denton1 0]

Ja wolę starożytną Grecję od Rzymu, ale i jego historia mnie fascynuje. Kalejdoskop86, co do bitew, masz rację, jednak zwróć uwagę na to, że Konstantynopol upadł w 1453 roku, a wtedy to już średniowiecze było.

[Mr_Kalej 0]

Dnia 03.06.2008 o 21:06, JC Denton1 napisał:

Ja wolę starożytną Grecję od Rzymu, ale i jego historia mnie fascynuje. Kalejdoskop86,
co do bitew, masz rację, jednak zwróć uwagę na to, że Konstantynopol upadł w 1453 roku,
a wtedy to już średniowiecze było.

Wiem, ale bądź co bądź - Wschodnie Cesarstwo powstało (jak i Zachodnie) w 395 r.n.e. , a to starożytność była. :)
Poza tym, cały Konstantynopol miał wiele budynków jeszcze za czasów Cesarstwa (bez podziałów jeszcze) mimo dużych wpływów greckich.

[JC_Denton1 0]

Dnia 03.06.2008 o 21:11, Kalejdoskop86 napisał:

Wiem, ale bądź co bądź - Wschodnie Cesarstwo powstało (jak i Zachodnie) w 395 r.n.e.
, a to starożytność była. :)
Poza tym, cały Konstantynopol miał wiele budynków jeszcze za czasów Cesarstwa (bez podziałów
jeszcze) mimo dużych wpływów greckich.

Masz rację, ale ja jestem upierdliwy i czasem się czepiam szczegółów. Chciałbym się zapytać, którą bitwę uważasz za najważniejszą dla Cesarstwa i ówczesnego świata.

[Mr_Kalej 0]

Dnia 03.06.2008 o 21:23, JC Denton1 napisał:

Masz rację, ale ja jestem upierdliwy i czasem się czepiam szczegółów. Chciałbym się zapytać,
którą bitwę uważasz za najważniejszą dla Cesarstwa i ówczesnego świata.

Dla Cesarstwa - hmm... trudno powiedzieć, gdyż było wiele bitew, które były bardzo ważne, np. na Polach Katalaunijskich, pod Zamą albo przegrana w lesie Teutoborskim.
Najważniejszą bitwą starożytnego świata była bitwa na Polach Katalaunijskich, aczkolwiek bardziej mnie się podobała pod Termopilami. Nie miała ona wprawdzie znaczenia dla Grecji, a co dopiero dla ówczesnego świata, ale ofiara złożona z 300 spartan i ich króla (oraz armii greckiej) , ich mężność, odwaga i szanowanie rozkazu "Wrócić z tarczą lub na tarczy." było niesamowite, zważywszy na to, że 300 spartan to był król+najmężniejsi spartanie. :)

[Samildanach 0]

>

wybacz ale nie moge sie nie przyczepic:)

Dnia 03.06.2008 o 20:57, Kalejdoskop86 napisał:

Bzdur nie piszę, tylko może źle je rozumiesz (wiem, czasami chaotycznie piszę) . Oczywiście,
że chodziło mi o dowódców! :)
Przyczepiłbym się do tego, co powiedziałeś o samych żołnierzach. Otóż oni sami również
nie byli tak doskonali jak można by przypuszczać.

po pierwsze to nie byla moja opinia tylko twoja a potwierdzilem ze moge sie z tym zgodzi a wiec w tej chwili obalasz wlasne zdanie:)

>Przykład: bitwa pod Kannami. Warron

Dnia 03.06.2008 o 20:57, Kalejdoskop86 napisał:

uciekał, został przepędzony, a Rzymianie dali się otoczyć. Nie mięli jakiejś alternatywnej
strategii jako żołnierze. Barbarzyńcy jak widzieli, że coś jest nie tak to nie patrzyli
na generała, ale na to, aby nie stracić dużych sił.

hmmm widze ze masz dziwne pojecie na temat wojska:) pomysl np jak takowy legion straci dowodce to co kazdy ma obmyslac wlasna strategie? daj spokoj. zolnierze sa po to by wykonywac rozkazy dowodcy a nie obmyslac strategie. Barbarzyncy owszem wiedzieli... jak bylo ciezko to nogi za pas i wiedzieli ze trzeba uciekac. nic wiecej w tym nie bylo. ot cala filozofia. z jednej strony chaos z drugiej twarda dyscyplina. wynik-zwyciestwo dyscypliny. poza tym zaden z barbarzyncow nie myslal o tym by " nie stracic duzych sil". to juz jest bzdura...

>Oczywiście pozazdrościć Rzymianom

Dnia 03.06.2008 o 20:57, Kalejdoskop86 napisał:

takiej armii w tamtych czasach, ale nie można powiedzieć, że ich armia była taka "mądra".

jak mozna powiedziec ze armia jest lub nie jest madra ? takie okreslenie jest smieszne...

Dnia 03.06.2008 o 20:57, Kalejdoskop86 napisał:

Jezioro Trazymeńskie też pokazuje ich słabość. Gdybym ja był dowódcą w obu bitwach to
bym umiał wygrać bitwę (oczywiście jak bym nie znał jej zakończenia, które znam) .

szczerze? mysle ze przegralbys bitwe przed jej rozpoczeciem. moze wydaje ci sie banalnie proste bycie dowodca ale tak nie jest. mozesz tak sobie teraz mowic ale realia sa inne nie ma co rzucac tu takich frazesow...

Reasumujac masz strasznie dziwne pojecie na temat armii...

[JC_Denton1 0]

Dnia 03.06.2008 o 21:28, Kalejdoskop86 napisał:

Dla Cesarstwa - hmm... trudno powiedzieć, gdyż było wiele bitew, które były bardzo ważne,
np. na Polach Katalaunijskich, pod Zamą albo przegrana w lesie Teutoborskim.
Najważniejszą bitwą starożytnego świata była bitwa na Polach Katalaunijskich, aczkolwiek
bardziej mnie się podobała pod Termopilami. Nie miała ona wprawdzie znaczenia dla Grecji,
a co dopiero dla ówczesnego świata, ale ofiara złożona z 300 spartan i ich króla (oraz
armii greckiej) , ich mężność, odwaga i szanowanie rozkazu "Wrócić z tarczą lub na tarczy."
było niesamowite, zważywszy na to, że 300 spartan to był król+najmężniejsi spartanie.
:)

Bitwa pod Termopilami była pokazem odwagi i wiary w zasady, których uczono w Sparcie. Co do bitew, to, według mnie, najważniejsze były trzy bitwy Rzymian z Hannibalem. Nad jeziorem Trazymeńskim i pod Kannami pokazano, że można pokonać niezwyciężone dotąd legiony. Pod Zamą, z kolei, powstrzymano marsz Hannibala.

[Mr_Kalej 0]

Dnia 04.06.2008 o 02:23, Samildanach napisał:

po pierwsze to nie byla moja opinia tylko twoja a potwierdzilem ze moge sie z tym zgodzi
a wiec w tej chwili obalasz wlasne zdanie:)

Wcale nie, bo negowałem twoją negującą moje zdanie odpowiedź. :>

Dnia 04.06.2008 o 02:23, Samildanach napisał:

hmmm widze ze masz dziwne pojecie na temat wojska:) pomysl np jak takowy legion straci
dowodce to co kazdy ma obmyslac wlasna strategie? daj spokoj. zolnierze sa po to by wykonywac
rozkazy dowodcy a nie obmyslac strategie. Barbarzyncy owszem wiedzieli... jak bylo ciezko
to nogi za pas i wiedzieli ze trzeba uciekac. nic wiecej w tym nie bylo. ot cala filozofia.
z jednej strony chaos z drugiej twarda dyscyplina. wynik-zwyciestwo dyscypliny. poza
tym zaden z barbarzyncow nie myslal o tym by " nie stracic duzych sil". to juz jest bzdura...

Nie to, żeby nie stracić wojska, ale oni po prostu woleli żyć, zebrać na nowo siły i się bronić/atakować (ci barbarzyńcy) . Poza tym mógłby się znaleźć pośród żołnierzy jakiś inny, mądry "dowódca" albo legion powinien być szkolony na reakcję na takie sytuacje.
I nie mam dziwnego pojęcia nt. wojska. :)

Dnia 04.06.2008 o 02:23, Samildanach napisał:

jak mozna powiedziec ze armia jest lub nie jest madra ? takie okreslenie jest smieszne...

A można, można. :)
Weź sobie np. reakcję wojska Rzymu, które tak elitarne, a z przerażeniem krzyczeli "Hannibal ad portas!"

Dnia 04.06.2008 o 02:23, Samildanach napisał:

szczerze? mysle ze przegralbys bitwe przed jej rozpoczeciem. moze wydaje ci sie banalnie
proste bycie dowodca ale tak nie jest. mozesz tak sobie teraz mowic ale realia sa inne
nie ma co rzucac tu takich frazesow...

Wiem, że mówić a zrobić to co innego, aczkolwiek umiałbym zapanować na sytuacją i wiem, jak taki dowódca (główny) musi się zachowywać. Tutaj "strzelać łucznicy" , jedzie konno do legionistów i krzyczy "do przodu" czy inne komendy (te co podałem to baardzo proste) .

Dnia 04.06.2008 o 02:23, Samildanach napisał:

Reasumujac masz strasznie dziwne pojecie na temat armii...

Nie mam. :)

Pytanie jeszcze do ciebie: czy formacja Schiltron była często używana w starożytności? William Wallace w średniowieczu ją ulepszył, ale czy w starożytności była używana?