Fantastyka Tolkiena

[MrKubu 0]

>Ale obaj panowie nie ukonczyli swoich Sag. Ale sa o wiele lepsi niz Tolkien.
Nierozumiem jak możesz mówić, że ktoś na tym świecie przewyrzsza Tolkiena.Każdy może mieć swoje zdanie, ale żeby ubniżać Tolkienowi??Mi sie to w głowie niemieści.Napisałeś, że Tolkien jest bardzo dobry na rozpoczęcie podróży z fantastyką...kurcze jak mogłeś tak napisać??Tolkien nie jest dobry na początek, on jest na zawsze wzorem.On jest poprostu ojcem.Ojcem fantastyki.Doceń chociażby to, że dzienki niemu fantasy wogule istnieje.

[szydyr 0]

Jesli chodzi o fantase, to Tolkien był geniuszem, co tu dużo gadać. ;)

[Krejt 0]

Był co najwyżej prekursorem.
Ale mówienie w dzisiejszych czasach, że nadal jest na topie to tak samo, jak pisanie że Yellow Kid jest do dziś dnia najlepszym komiksem. A to przecież niesamowita ramotka, posiadająca ewentualną wartość kolekcjonerską, ale na pewno nie kwalifikująca się pod choćby Top 10 obecnych dzieł.

Proponuję zgasić świeczki przed ołtarzykiem i rozejrzeć się po księgarniach za naprawdę dobrym fantasy.

[fataem 0]

Dnia 05.08.2006 o 17:30, Jotek47 napisał:

Szczerze mówiąc bardziej od Władcy Pierścieni podobał mi się Hobbit.

Po tym poście stwierdzam, że licysz sobie coś koło 14 wiosen, zim czy czego tam chcesz, lub twoja umiejętność czytania trudnych książek jest conajwyżej mierna( chodzi mi o opisy we WP, aczkolwiekuiwerz mi, że to nie ejst jeszcze trudna literatura)

Hmm co można powiedzieć o Tolkienie? Jest dla światowej literatury fantasy tym, czym dla rodzimej Sapkowski. Jego książki są skonstruowane idelanie, pomimo niezbyt łatwego i nużącego języka. Według mnie najlepszy jest jego ,,Powrót Króla", chociaż zbór ,,Niedokończonych Opowieści" jest równie wciągający. Podziwiam go za stworzenie świata, w którym rozgrywają się wszytskie przygody jego bohaterów i wykorzystania do cna możliwości głównie mitologii celtyckiej i pradawnej kultury brytyjskiej.

[The_Master 0]

Pozwolę sobie wyrazić własne zdanie nt. twórczości Tolkiena. Sam przeczytałem sporo jego dzieł (poczynając od Hobbita, przez Władcę Pierścieni, po Silmarillion, w międzyczasie także Łazikanty, Rudy Dżil i jego pies, Kowal z Podlesia Większego) i rzeczywiście, faktem niezaprzeczalnym jest to, iż to on stworzył gatunek Fantasy wraz z kanonem, do którego w ten czy inny sposób się odwołują inni twórcy. Jednak same w sobie książki Tolkiena już nie zachwycają. Bohaterowie są pod względem charakteru zupełnie płascy i nierzeczywiści, wszystko jest prezentowane w sposób czarno-biały, bez jakichkolwiek odcieni szarości, no i nie zapominajmy o masie wkurzających stereotypów i dosyć nudnym opisie kolejnych zdarzeń. Nie zrozumcie mnie źle, nie należę do ludzi, którzy oczekują tylko wartkiej akcji, ale jeśli już jakieś dzieło, czy książka, czy film, wystawia cierpliwość odbiorcy na próbę, to powinno go w jakiś sposób wynagrodzić. A nie oszukujmy się, przesłanie choćby we Władcy Pierścieni jest banalne. Powiem tak. Osoba, która się określa jako fana fantasy musi przeczytać Władcę Pierścieni, bo to w końcu pierwowzór dla całej reszty. Jednak należy zauważyć też, iż jakikolwiek inny pisarz, który napisałby książkę w stylu Władcy Pierścieni, z pewnością wielu czytelników by nie zyskał. Z Tolkienem jest podobnie, jak z Bramem Stokerem i jego Draculą. Jego książka pod względem warsztatowym jest do niczego, ale nie o to tu przecież chodzi.

[H1ghlander 0]

Dnia 10.04.2007 o 21:24, Mr.Kubu napisał:

Nierozumiem jak możesz mówić, że ktoś na tym świecie przewyrzsza Tolkiena.Każdy może mieć swoje
zdanie, ale żeby ubniżać Tolkienowi??Mi sie to w głowie niemieści.

normalnie i po prostu moge tak napisac. Nikomu nie ublizam, sadze, ze Tolkien tylko by sie ucieszyl z rozwoju mojego gustu a takze, ze "uczniowie przerosli mistrza". Erikson i Martin sa lepsi w tworczosci fantasy od Tolkiena, po prostu wiem to. Czytales ich? Jesli nie, to nawet nie masz co sie wypowiadac.

Dnia 10.04.2007 o 21:24, Mr.Kubu napisał:

Napisałeś, że Tolkien jest bardzo dobry na rozpoczęcie podróży z fantastyką...kurcze jak mogłeś tak
napisać??Tolkien nie jest dobry na początek, on jest na zawsze wzorem.On jest poprostu ojcem.Ojcem
fantastyki.Doceń chociażby to, że dzienki niemu fantasy wogule istnieje.

wiem, ze w pewnym sensie jest ojcem fantastyki (a raczej ojcem fantasy, a nie fantastyki) i doceniam to bardzo, ale powiedz mi ile Ty ksiazek i jakich przeczytales? Ja kiedys tez mialem blogi zachwyt Tolkienem i kompletnie zamknalem sie na inne ksiazki, co bylo blędem. Chce tylko dopoiwedziec, ze elementy fantastyki mozna doszukiwac sie we wczesniejszych knig chocby Homera, czy mniej wiecej w okresie tworczosci Tolkiena Mistrz i Malgorzata Bułhakowa. Po prostu poczytaj wiecej i sie przekonaj. A Tolkiena przeczytalem w sumie wszystko oprocz jego bajek.
PS. pisze sie "w ogóle" a nie "wogule"

[HumanGhost 0]

Może i czytałes książki Tolkiena, ale z twego posta wnioskuję, że raczej bez większego zrozumienia.
Wszystko czarno-białe? A jak byś sklasyfikował takiego Boromira kiedy próbował ukraść pierścień? Albo Smeagola kiedy prowadził hobbitów?
Czy przesłanie ksiązki musi być jakieś szalenie skomplikowane? Biorąc pod uwage tło pisania WP to nie ma sie co dziwić, że historia została przedstawiona w taki a nie inny sposób.
Płascy bohaterowie? No wybacz, ale już Smeagol jest wręcz sztandarowym przykładem na obalenie twojej tezy.
Nudny opis zdarzeń? No to już jest sprawa indywidualna. Dla mnie to ciekawy rozwój wypadków.

Poza tym czemu twierdzisz, że inny pisaż nie zyskałby czytelników pisząc podobną ksiązkę? Jak to rozumiesz? Gdyby WP nie napisal Tolkien, ale ktoś inny to nie zgromadziłaby takiej rzeszy fanów? Dlaczego? Przecież Tolkien nie był jakimś tam niewiadomojakim znanym pisarzem. Nie miał wyrobionego tak dużego autorytetu jeszcze. Był szarym żołnierzem na polach bitew pierwszej wojny światowej.

[H1ghlander 0]

ja troche sie przychylam, ze bohaterowie Tolkiena troche sa czarno-biali, a tylko wyjatki sa szare, mysle tak dlatego, poniewaz pojawiaja sie bohaterowie calkowiecie dobrzy i calkowicie zli, wolę jak są wszyscy szarzy, wtedy autor ma wieksze pole do popisu ;)

[HumanGhost 0]

Dnia 11.04.2007 o 10:40, Araondoion napisał:

wolę jak są wszyscy szarzy, wtedy autor ma wieksze pole do popisu ;)

Nienawidze takiej literatury. Brak jakiegoś stałego elementu. Wszystko leci tam gdzie aktualnie wieje wiatr. Zbyt duży chaos. Powinno być coś stałego, co można nazwac - dobre/złe. Inaczej byśmy się zgubili w plątaninie bohaterów i wątków.
Co to znaczy pole do popisu? To bycie dobrym/złym nie daje pola do popisu? To właśnie świadczy o stylu pisania. Każdy głupi potrafi stworzyć bohatera egoistę, kóry robi tylko to co mu sie opłaca - czyt. bohatera szarego. Sztuką jest stworzenie bohatera dobrego/złego stającego przed trudnym wyborem.

[H1ghlander 0]

Dnia 11.04.2007 o 10:48, HumanGhost napisał:

Każdy głupi potrafi stworzyć bohatera egoistę, kóry robi tylko to co mu sie
opłaca - czyt. bohatera szarego. Sztuką jest stworzenie bohatera dobrego/złego stającego przed
trudnym wyborem.

ee troche inaczej to rozumiem, dla mnie taki egoista, którego podałeś jest bardziej czarny a nie szary, szary chodzi mi w sensie, że nie wiemy czy on tak naprawde jest dobry czy zly. Szary chodzi mi w sensie realistyczny. Nikt nie jest krystalicznie i idealnie dobry/zly. Wezmy przyklad, ze dwoch bohaterow jest swoimi przeciwnikami, autor pokazuje obu, kazdy z nich moznaby powiedziec jest na swoj sposob dobry, bo dla nich tym złym jest przeciwnik. U Eriksona praktycznie trudno okreslic czysto czy ktorys jest dobry czy zly. Kreacja bohaterów jest jedną z najbardziej realistycznych jaką spotkałem, oczywiście nie wszystkich. Sprawia to, że po prostu jednych bohaterów lubimy a drugich nie ale z wlasnych preferencji a nie z swiadomosci ten czy tamten jest dobry/zly. Czasem odbieramy u Eriksona, ze ktos jest zly a nagle autor pokazuje to z innej strony, cos nagle sie wydarzy i nagle okazuje sie, ze mylilismy sie co do bohatera. Chaos? Może ale z pozoru, jak to Kearney napisal o Eriksonie, że wypuszcza bardzo wiele królików i wszystko jest bez skłądu i łądu po to tylko by w odpowienim momencie chwycić je wszystkie do jednego worka. A w ostatnim czesci Sagi wszystko zaczyna sie laczyc w jedna calosc.

To co piszesz o "Sztuką jest stworzenie bohatera dobrego/złego stającego przed trudnym wyborem." jawi mi sie od razu jako jakies heroic fantasy typu taki Drizzt, który to ma kolejny dylemat czy zabic czy nei kolejnego orka ;P

[HumanGhost 0]

Dnia 11.04.2007 o 11:00, Araondoion napisał:

ee troche inaczej to rozumiem, /ciach/

Ok, rozumiemo co Ci chodzi. Ale jest jeden mały aspekt, o kórym chyba zapomniałeś. Rozmawiamy o literaturze fantasy. Nie widze tu miejsca na taki realizm jak to przedstawiasz. Czytając książkę fantastyczną mam nadzieję, że oderwanie się od szarej rzeczywistości, gdzie wszyscy są realni i szarzy. Niekiedy potrzebuję spojrzeć na świat oczami bohatera czysto dobrego lub złego. Nie potrzebne mi dodatkowe wrazenia z realizmu świata czy zachowań poszczególnych postaci.
Poza tym nie ograniczajmy. To, że bohater jest krystalicznie dobry nie znaczy, że trzeba go lubić. Może on być tak dobry, że wręcz wkurza czytelnika i niekiedy o to chodzi. Możliwości jest tu bardzo wiele.

Wniosek. Chcę świata realistycznego pod względem zachowań czy uczuć bohaterów - biore się za literaturę faktu/kryminał/komedię/obyczaj. Chcę oderwac się od rzeczywistości - biorę fantastykę/fantasy. Tolkienowi właśnie o to chodziło: napisac coś co da ludziom poczucie pewnej stałości, trwałości i niezmienności w trudnych czasach wojny. Coś dzięki czemu ludzie przekonają się, że jest dobro i jest zło oraz, że między nimi przebiega pewna granica.

[H1ghlander 0]

hmm coś mi się zdaje, zę troche wchodzimy w sferę w gustu i tego powodu możemy sie nie dogadac ;) Mi się podoba jak autor ma dużo do przekazania i lubie aluzje do rzeczywistosci i w sumie wielu autorow sie tym kieruje, Tolkien też, pokazuje nam rozne idealy, jakby chcial wskazac droge. Chce tylko dodac, kontynuujac przyklad Eriksona, jego swiat jest to czyste fantasy, strasznie oderwalo mnie od rzeczywistosci. Po prostu jego bohaterowie są bardziej hmm ludzcy, chyba to najtrafniejsze okreslenie (moze pomylilem sie mowiac realistyczny, chociaz moim zdaniem jednak tak jest i okazuje sie ze jest miejsce na to), łatwo się w nich wczuć, domyśleć co muszą w danym momencie czuć. Momentami czulem, ze Erikson chce tymi ksiazkami pokazac swoj swiatopoglad ale mimo wszystko odrywa od rzeczywistosci, calkowicie.

Gdy piszesz o bohaterach którzy są "za dobrzy" też przypomina mi sie krotka ksiazka Eriksona "Zdrowe Zwłoki", mi sie podobala, chociaz az tak dobra znowu nie jest, ale wlasnie tam sam irytujacy swietoszkowie i najlepsze jest to, ze czarne charaktery (nekromanci) muszą ich uratowac od dobra :D

Co do rozwazan na temat dobrych dobrych i zlych bohaterow, chce sobie siegnac za cykl Kane, Wagnera, gdzie glowny bohater jest zly ;)

PS. Ja z reguly lubie te dobre postacie, choc czesto lubilem i te zle chocby Raistlina z DL, chociaz cala saga dla mnie troche slaba, to jego postac warta uwagi.

[HumanGhost 0]

Dnia 11.04.2007 o 11:31, Araondoion napisał:

hmm coś mi się zdaje, zę troche wchodzimy w sferę w gustu i tego powodu możemy sie nie dogadac ;)

Tak więc chwala pisarzom za stałe rozbudowywanie i urozmaicanie gatunku. Dzięki tej różnorodności każdy znajdzie coś dla siebie. :-)

[H1ghlander 0]

Dnia 11.04.2007 o 11:35, HumanGhost napisał:

Tak więc chwala pisarzom za stałe rozbudowywanie i urozmaicanie gatunku. Dzięki tej różnorodności
każdy znajdzie coś dla siebie. :-)

hmm trafiles w sedno :]

[MrKubu 0]

Samego Tolkiena czytałem:
-"Władce pierścieni"
-"Hobbita"
-"Silmarilion",i niemoją jest winą, że nieprzeczytałem jeszcze chociażby "Niedokończonych opowieści", ponieważ w żadnej bibliotece, u żadnych znajomych tego dostać niemoge.Z innych pisaży fantasy wymienić moge n.p:
-Trylogie "Pieśń albionu"-Stephena Lawheada
-Trylogie "Skrytobujca"-Robin Hobba
-"Opowieści z Narnii"-C.S.Lewisa
-"Dług wdzięczności"-Terrego Goodkinda
Wymienić jeszcze bym mógł Terrego Pratchetta,Stephena Kinga, ale od nich czytałem pojedyńcze opowiadania.Wiem, może to nie jest zbyt wiele, ale na podstawie choćby tylu książek z gatunku fantasy moge wydać swoją opinie na temat czy Tolkien jest najlepszy.Z tych wszystkich książek największe wrażenie wywarły na mnie te Tolkiena.Chciałbym ci zadać pytanie, czy spotkałeś sie kiedyś z pisażem(poza Tolkienem oczywiście), który stwożył świat posiadający dokładną historie, języki...i to wszystko miał dokładnie spisane tak, że wszystko sie ze sobą zgadzało?Tylko niemów mi, że każdy pisaż fantasy ma swój świat bo to wiem, ale wądpie czy znasz takiego, który stwożył go tak dokładnie jak Tolkien.(z góry przepraszam za błędy...zdaża sie :)

[H1ghlander 0]

Dnia 11.04.2007 o 18:39, Mr.Kubu napisał:

(z góry przepraszam za błędy...zdaża sie :)

zdarza sie? toż to masakra. Używaj prosze worda... slownika ort.
Najbardziej dopracowanym swiatem jaki znam jest swiat Eriksona, z tym wyjatkiem, ze mial do tego pomocnikow, nie wyobrazam sobie by takie cos daloby sie stworzyc w pojedynke. Tylko zapytam sie po co mi wiedza o calej historii itp.? Szczerze wolę gdy przeszlosc skrywa tajemnica i jakies epickie historie sie ukazuja w trakcie biegu wydarzen.

Ja czytalem Tolkiena "Niedokonczone Opowiesci" i "Trylogie Zagnionych opowiesci" a takze posiadam piekne wydanie Atlantisu "Ostatnie Legendy Srodziemia", wszystkie ksiazki posiadam. I wiele nie straciles, bo w sumie wiekszosc to to samo co Silmarillion tylko w gorszej wersji. Warte uwagi sa moze "NIedokonczone opowiesci" bo to sa juz przeredagowane.

Mało czytales, wiesz... ja kiedys tez bronilbym Tolkiena ile wlezie (czytalem WP Hobbita po 3 razy), bo _byłem_ jego fanem, mialem nie wyrobiony gust, i uwazam za fanostwo jako zjawisko zle, bo to jest zakladanie klapek na oczy, jest tysiace ksiazek na swiecie! i zawsze sie znajdzie cos ciekawego do przeczytania, nigdy teraz nie mowie kto jest najlepszym pisarzem, jedynie moim ulubionym, chociaz i tu nie wymienie jednej osoby. Ogolnie teraz czytam wszystko, na pewno nie fantasy a fantastyke, teraz czytam Rogera Zelaznego "Pan Światla" (SF), niesamowita ksiazka, niezwykly kunszt autora.

polecam Ci, Martina "Pieśń Lodu i Ognia", Eriksona "Malazańska Ksiege Poleglych",Pratchetta "Świat Dysku", Gaimana "Amerykańscy Bogowie" "Nigdziebądź", Kaya "Tigana", China Miéville "Dworzec Perdido" "Blizna", Zelaznego "Amber" "Pan Światła, Bułhakowa "Mistrz i Małgorzata", Dukaja "Inne Pieśni" (trude dość, choć genialne), Vonneguta "Rzeźnia nr 5", MacLeod "Wieki Światła", Frank Herbert "Diuna"

wszystkie co polecilem mozna zaliczyc do gatunku fantastyka, do fantasy może nieliczne.

[MrKubu 0]

Jak by ci to powiedzieć?Tolkien jast moim największym autorytetem(nieśmiej sie, że mówie tak po przeczytaniu zaledwie 3 jego książek, ale wiem troche też jakim był człowiekiem i to też o tym decyduje).Kiedy czytałem jego książki przenosiłem sie w zupełnie inny świat.Niemówie, że czytając inne książki tak niebyło, ale śródziemie ma to "coś".Jego wizja innego świata bardzo zbiegła sie z moimi wyobrażeniami.Dlatego tak pokochałem jego "władce pierścieni", a po przeczytaniu "Hobbita" to już miałem pewność do jakiego świata chciałbym sie przenieść.Do czego mi jest ptrzebna historia?, a do tego abym mógł jeszcze bardziej zanużyć sie w tym świecie.Niewiem dlaczego tak marginezujesz Tolkiena, może poprostu wolisz inny typ, ale niemożesz powiedzieć, że Tolkien jest na początek drogoi z fantasy, on jest tego podstawą i wzorem na zawsze.(jeszcze raz przepraszam za błęndy:).

[H1ghlander 0]

poczytasz wiecej, zrozumiesz.

[Luk_Der_Ritter 0]

Mam dobrą wiadomość dla wszystkich fanów Tolkiena.

ZA TYDZIEŃ WYCHODZI NOWA KSIĄŻKA J.R.R. TOLKIENA & SYNA CHRISTOPFERA PT.
"DZIECI HURINA"

książka napisana na podstawie notatek Tolkiena, uporządkowanych i dokończionych przez jego syna.

[Luk_Der_Ritter 0]

Zapomniałem dodać że polska premiera odbędzie się w maju.