Historia magistra vitae

[Vaksinar 0]

Dnia 04.02.2007 o 22:11, Mudra napisał:

Stosunki polsko-niemieckie byc moze nie sá idealne, ale wg mnie nie jest az tak zle ;-) a to,
ze ktos musi sie dowartosciowywac i zlorzeczyc na Niemcow - to juz jego problem.

Nie muszą być idealne, a jakie są to widzisz no po postach niektórych ludzi z tego wątku. Chociaż może jest to krzywdzące jak stwierdzenie Niemiec = nazista.

--------> krzysiekxl29
A o Chrobrym? A o Ottonach? Sobieskim? To zapomniałeś jak rozumiem, jest tego mniej, niż złych wspomnieć, ale są. Cóż, z mojej strony raczej koniec tematu, ponieważ mamy trochę skrajne poglądy i do niczego nie dojdziemy.

[krzysiekxl29 0]

Dnia 04.02.2007 o 23:22, Vaxinar napisał:

A o Chrobrym? A o Ottonach? Sobieskim? To zapomniałeś jak rozumiem, jest tego mniej, niż złych
wspomnieć, ale są. Cóż, z mojej strony raczej koniec tematu, ponieważ mamy trochę skrajne poglądy
i do niczego nie dojdziemy.

A krzyzakow zapomniales?Tylko niepisz mi nic o nich pozytywnego bo niezgodze sie w zadnym przypadku.
(Zakon niemiecki jest zakonem Matki Boskiej Niemieckiej,poniewaz nie przyjmuja oni na brata nikogo,kto nie pochodzi z krajow jezyka niemieckiego)nawet ss-mancy do tego sie dostosowywali ale brali inne narodowosci do szeregow ss tylko tamci nosili inne mundury smiechu warte,podzial na niemca i na nie niemca.

[walgierz 0]

Dnia 05.02.2007 o 00:04, krzysiekxl29 napisał:

A krzyzakow zapomniales?Tylko niepisz mi nic o nich pozytywnego bo niezgodze sie w zadnym przypadku.

Porównywanie Krzyżaków i SSmanów jest mocno na wyrost...
SSmani byli zbrodniarzami i fanatykami, których trudno porównać do kogokolwiek. Krzyżacy nie byli w niczym gorsi od innych zakonów. Takie same metody jak oni stosowali Joannici i Templariusze. Nasza nienawiść do nich wiąże się raczej z ich politycznymi zapędami względem Polski. A pozytywnego da się o nich sporo powiedzieć. W doskonały sposób potrafili zorganizować swoje państwo, wybudowali wiele zamków, które po dziś dzień zachowały się w niezłym stanie.
Świat nie składa się z czerni i bieli, dobra i zła.

[krzysiekxl29 0]

Dnia 05.02.2007 o 00:37, walgierz napisał:

W doskonały sposób potrafili zorganizować swoje państwo, wybudowali
wiele zamków, które po dziś dzień zachowały się w niezłym stanie.

W doskonaly sposob twierdzisz?Pewnie,ze tak my tez moglismy najechac sami plemiona pruskie uczynic z nich niewolnikow i budowac zamki jak i panstwo w duzej mierze z cudzego wyzysku.
Nie porownuje ss-mancow z krzyzakami ale jak wiesz tak mysle,ze krzyzacy nalezeli do elitarnej grupy w tamtych czasach.SS-man byl zolnierzem elitarnym.

[Gregory171 0]

Dnia 05.02.2007 o 00:52, krzysiekxl29 napisał:

W doskonaly sposob twierdzisz?Pewnie,ze tak my tez moglismy najechac sami plemiona pruskie
uczynic z nich niewolnikow i budowac zamki jak i panstwo w duzej mierze z cudzego wyzysku.

My właśnie dlatego ich sprowadziliśmy,bo zupełnie nie mogliśmy sobie z nimi poradzić.Brak nam było jakiegokolwiek pomysłu na rozbicie plemion pruskich poza systematyczną "wojną podjazdową".

[gaax 0]

Dnia 05.02.2007 o 09:49, Gregory171 napisał:

My właśnie dlatego ich sprowadziliśmy,bo zupełnie nie mogliśmy sobie z nimi poradzić.Brak nam
było jakiegokolwiek pomysłu na rozbicie plemion pruskich poza systematyczną "wojną podjazdową".

No nie znowu takie "nam", bo było to w czasie rozbicia dzielnicowego, więc o "nas" jako takich nie może być mowy.

Walgierz
Jak już o Konradzie Mazowieckim mowa, to mi się coś przypomniało. Data 1226, podobno wyssana z palca i nie widnieje na żadnym historycznym dokumencie,a podręczniki wciąż podają ją jako przybycie Krzyżaków do Polski, a przybycie pierwszego oddziału (w liczbie czterech, czy pięciu) datuje się na początek lat 30. Chciałem zasięgnąć opinii kolejnego historyka na ten temat :)

[Gregory171 0]

Dnia 05.02.2007 o 09:55, gaax napisał:

No nie znowu takie "nam", bo było to w czasie rozbicia dzielnicowego, więc o "nas" jako takich
nie może być mowy.

Zdaje sobie sprawę,że to może razić,ale ja uznaję ks.mazowiecki,jako część państwa polskiego.Takim tokiem rozumowania dojdziemy,że nie byli oni Polakami,aż do 1526-śmierć ostatniego z Piastów linii mazowieckiej o ile dobrze pamiętam.Przecież w latach 1222,1225 książęta polscy organizowali wyprawy na te tereny.

Co do daty przybycia krzyżaków to mi kojarzy się raczej 1230-razem z początkami gotyku w architekturze na ziemiach polskich

[gaax 0]

Dnia 05.02.2007 o 10:07, Gregory171 napisał:

Zdaje sobie sprawę,że to może razić,ale ja uznaję ks.mazowiecki,jako część państwa polskiego /.../

Jak możesz uznawać Księstwo Mazowieckie za część państwa, którego nie było w tym okresie?:)

[Gregory171 0]

Dnia 05.02.2007 o 10:31, gaax napisał:

> Zdaje sobie sprawę,że to może razić,ale ja uznaję ks.mazowiecki,jako część państwa polskiego
/.../
Jak możesz uznawać Księstwo Mazowieckie za część państwa, którego nie było w tym okresie?:)

A co uznajesz za państwo polskie?

[gaax 0]

Dnia 05.02.2007 o 10:39, Gregory171 napisał:

A co uznajesz za państwo polskie?

Polska w okresie rozbicia dzielnicowego nie posiadała żadnych struktur, którego mogłyby świadczyć iż państwem jest. Brak władzy centralnej, wspólnej, administracji, sądownictwa i polityki zagranicznej, wystarczy? Zasada pryncypatu upadła po śmierci Leszka Białego, a ostateczną decentralizację przyniosła śmierć Henryka Pobożnego w 1241 roku.

[Gregory171 0]

Księstwo Władysława Laskonogiego(+1231),Henryka Brodatego(+1238),Leszka Białego(1227)
Ja nie piszę o królestwie(bo koronę jak wiesz już dawno-1079 utraciliśmy)czy księstwie bo senior zmieniał się jak w kalejdoskopie,ale o państwie w szeroko rozumianym pojęciu.

[Gregory171 0]

Dnia 05.02.2007 o 10:48, gaax napisał:

> A co uznajesz za państwo polskie?
Polska w okresie rozbicia dzielnicowego nie posiadała żadnych struktur, którego mogłyby świadczyć
iż państwem jest. Brak władzy centralnej, wspólnej, administracji, sądownictwa i polityki zagranicznej,
wystarczy? Zasada pryncypatu upadła po śmierci Leszka Białego, a ostateczną decentralizację
przyniosła śmierć Henryka Pobożnego w 1241 roku.

Na razie piszmy o sprowadzeniu krzyżaków(czyli powiedzmy do lokacji Torunia-12310,czyli mieścimy się w okresie do 1241

[gaax 0]

Dnia 05.02.2007 o 10:51, Gregory171 napisał:

Księstwo Władysława Laskonogiego(+1231),Henryka Brodatego(+1238),Leszka Białego(1227)

Po co to piszesz?:)

Dnia 05.02.2007 o 10:51, Gregory171 napisał:

Ja nie piszę o królestwie(bo koronę jak wiesz już dawno-1079 utraciliśmy)czy księstwie bo senior
zmieniał się jak w kalejdoskopie,ale o państwie w szeroko rozumianym pojęciu.

Ale jak możesz państwem nazywać coś co nie posiada struktur państwowych? Granic? Nawet jednoznacznej wizji tego tworu nie było. Princeps posiadał możliwość prowadzenia polityki zagranicznej, jednak gdy z zwierzchnictwo senioralne utracił Mieszko III Stary wielu spośród książąt nie uznało władzy Kazimierza Sprawiedliwego jako princepsa. Później było tylko gorzej i ten tytuł nie wiązał się z żadnymi faktycznymi narzędziami władzy zwierzchniej i centralnej.

[gaax 0]

Dnia 05.02.2007 o 10:54, Gregory171 napisał:

Na razie piszmy o sprowadzeniu krzyżaków(czyli powiedzmy do lokacji Torunia-12310,czyli mieścimy
się w okresie do 1241

Ale dynastia Henryków Śląskich mimo licznych prób nie uzyskała władzy nad pozostałymi książętami, więc do wspomnianej decentralizacji doszło znacznie wcześniej.

[Gregory171 0]

Pisałem,żeby się zapytać gdzie dasz ośrodek władzy,żeby określić jakąś granicę.

Zaczęliśmy od niemożliwości poradzenia sobie z plemionami pruskimi i w związku z tym sprowadzenia rycerzy zakonu na ziemię chełmińską i dobrzyńską przez Konrada ks.mazowieckiego,a skończyliśmy na tym czy księstwa piastowskie mogą być nazwane kontynuatorami państwa polskiego(ja tak to widzę)

Zamknijmy tą dyskusję.

[gaax 0]

Ja to widzę inaczej :) Zaczęliśmy od potwierdzenia daty przybycia Krzyżaków, a skończyliśmy na tym czy Polska w okresie rozbicia stanowiła jednolity organizm państwowy.

Dnia 05.02.2007 o 11:15, Gregory171 napisał:

Zamknijmy tą dyskusję.

Więc EOT.

[krzysiekxl29 0]

Dnia 05.02.2007 o 09:49, Gregory171 napisał:

My właśnie dlatego ich sprowadziliśmy,bo zupełnie nie mogliśmy sobie z nimi poradzić.Brak nam
było jakiegokolwiek pomysłu na rozbicie plemion pruskich poza systematyczną "wojną podjazdową".

Sprowadzil ich Konrad Mazowiecki ksiaze Mazowsza bo ogolem Polsce to nie bylo potrzebne choc bledem bylo nie przywiazywanie wiekszej wagi dla tego obszaru nadbaltyckiego i zbytnia ufnoscia dla rycerzy w krzyzach.
Poradzic z nimi mogli sobie gdyby w tych czasch polacy byli bardziej zjednoczeni i nie bili sie miedzy soba,ale niestety podzial dzielnicowy byl najglupszym pomyslem.

[gaax 0]

Dnia 05.02.2007 o 13:06, krzysiekxl29 napisał:

Sprowadzil ich Konrad Mazowiecki ksiaze Mazowsza bo ogolem Polsce to nie bylo potrzebne /.../

A co stanowiło wtedy o interesach Polski?

Dnia 05.02.2007 o 13:06, krzysiekxl29 napisał:

Poradzic z nimi mogli sobie gdyby w tych czasch polacy byli bardziej zjednoczeni i nie bili
sie miedzy soba,ale niestety podzial dzielnicowy byl najglupszym pomyslem.

Pomysłem?? Myślisz, że ktoś świadomie do rozbicia dążył? Nie po to Krzywousty wprowadził zasadę senioratu przecież...

[Ad_aM21 0]

Testament Krzywoustego mówiący o podziale na dzielnicę, powinien być DOBRZE oceniany. W swoim zamyśle zapobiegał wojnie domowej i osłabieniu kraju. Niestety jego wykonanie (a raczej całkowite złamanie) było przyczyną degradacji kraju

[krzysiekxl29 0]

Dnia 05.02.2007 o 13:25, gaax napisał:

Pomysłem?? Myślisz, że ktoś świadomie do rozbicia dążył? Nie po to Krzywousty wprowadził zasadę
senioratu przecież...

Dal kazdemu synowi tron mozna tak powiedziec,skoro jak zawsze i wszedzie bylo,ze to najstarszy z potomstwa powinien byc nastepca tronu.Zapewne Boleslaw Krzywousty mial dobre zamiary ale po jego smierci odrazu doszlo do konfliktow miedzy bracmi.