Historia magistra vitae

[PsyhoSpider 0]

Dnia 04.03.2009 o 23:10, A-cis napisał:

Tymczasem wszystko wskazuje na to, że Rosjanie nie mieli o tym pojęcia, bo posunięcie
Niemiec ich zaskoczyło. Więc co to byłby za atak? W ciemno i na wariata?!

Ostatnio czytałem w jakiejś publikacji, że Stalin nakazał nawet w początkowym okresie nie odpowiadać ogniem. Nie mógł uwierzyć że Niemcy mogli zaatakować. Myślał że jest to prowokacja.

[Rick 2]

Dnia 05.03.2009 o 09:43, spider88 napisał:

Ostatnio czytałem w jakiejś publikacji, że Stalin nakazał nawet w początkowym okresie
nie odpowiadać ogniem. Nie mógł uwierzyć że Niemcy mogli zaatakować. Myślał że jest to
prowokacja.

Ja gdzieś czytałem, że Stalin na 5 dni nikomu się nie pokazywał, nie wydawał żadnych rozkazów, bo nie mógł uwierzyć, że Niemcy go atakują.

[Assurubalit 0]

Dnia 05.03.2009 o 09:43, spider88 napisał:

> Tymczasem wszystko wskazuje na to, że Rosjanie nie mieli o tym pojęcia, bo posunięcie

> Niemiec ich zaskoczyło. Więc co to byłby za atak? W ciemno i na wariata?!

Ostatnio czytałem w jakiejś publikacji, że Stalin nakazał nawet w początkowym okresie
nie odpowiadać ogniem. Nie mógł uwierzyć że Niemcy mogli zaatakować. Myślał że jest to
prowokacja.

Błędna interpretacja na bazie starszych wersji, że Stalin nie planował wojny.. Przy potędze radzieckiego wywiadu Stalin wiedział o planowanym ataku, przypuszczalnie nawet plany, a wiedząc o planie inwazji odstawiał przedstawienia np przy ambasadorach Niemiec, Japonii czy Włoch, aby przełożono te plany... przełożono, albo i zrezygnowano jakoby Stalin nie ma planów wojennych... Ot, chciał aby to On zaatakował, i aby w Niemczech był szok i element zaskoczenia..
A przy paranoi Stalina logiczne jest, że wojsko dowiedziało by się o tym tuż przed atakiem, ot, aby czasem nie pojawił się zdrajca który by uciekł do Niemiec i przedstawił zamiary ZSRR...
Dalej, jak już mówiłem, były dość ostre rozkazy zabraniające reakcji Armii, to też jest logiczne, bo gdyby wojna miała się w Niemieckich planach zacząć od prowokacji, to brak reakcji Armii Czerwonej mógłby opóźnić rozpoczęcie wojny... ale już po myśli Stalina..

Te rozkazy swoją drogą miały być złagodzone, dzień przed inwazją, Żukow przekonał Stalina, aby w razie konieczności umożliwić Armii na obronę a następnie atak, ale jak wcześniej pisałem, Niemieccy agenci dokonali sabotażu i te rozkazy nie miały jak dojść..

A odnośnie schowania się Stalina na 14 dni jak dobrze pamiętam, z pewnością nie było to w wyniku szoku, mógł za to poczuć swoisty paraliż, sam fakt ataku niemieckiego mógł mu przypomnieć nerwowy dla rządu bolszewickiego okres gdy armia niemiecka wdzierała się w głąb świeżej Rosji Radzieckiej do podpisania pokoju w marcu 1918r..
Czytałem też ciekawą opinię, że Stalin nie chciał ogłaszać wypowiedzenia wojny, zakładał, że w ciągu 2-3 tygodni Armia Niemiecka zostanie rozgromiona i wtedy ogłosi wielki sukces...

[SeluS93 0]

Według mnie Rosyjskie władze jakie by to nie były Carowie,Komuniści czy dzisiejsze władze idą na wojnę nie przygotowani.Przypomnijcie sobie Wojną Krymską za czasów, i chociaż by Wojnę w Gruzji.
Można pomyśleć że Rosji od wieków uważa się Ilość lepszą niż Jakość.

[Assurubalit 0]

Dnia 08.03.2009 o 20:13, SeluS93 napisał:

Według mnie Rosyjskie władze jakie by to nie były Carowie,Komuniści czy dzisiejsze władze
idą na wojnę nie przygotowani.Przypomnijcie sobie Wojną Krymską za czasów, i chociaż
by Wojnę w Gruzji.
Można pomyśleć że Rosji od wieków uważa się Ilość lepszą niż Jakość.

A przypomnij sobie działalność Piotra Wielkiego, rozbiory, pokonanie Napoleona,... no i bądź co bądź ale II Wojnę Światową Ruscy wygrali... pomyślmy trzeźwo, czy jeśli była tak gwałtowna klęska na początku wojny będąca wynikiem nie przygotowania, to czy w ciągu pół roku dało by się tak wszystko nadrobić aby przeprowadzić pierwszą skuteczną kontrofensywę pod Moskwą, i to wtedy do potęgi militarnej jaką jeszcze była III Rzesza? ... nie..

A gadanie o zimie jako przyczynie sukcesu to bardziej bajka... fakt to sprzyjał zatrzymaniu Niemiec, ale nie do odrzucenia ich na zachód...

To jest normalne, raz są czasy lepsze, raz gorsze, w zależności od władcy(ten termin w przypadku Rosji pasował 500 lat temu jak i dzisiaj)...

[gaax 0]

Wczoraj podczas jakiejś dyskusji na temat II Wojny Światowej ktoś rzucił jakieś zdanie o nalotach dywanowych. Przypomniał mi się oda razu wykład przeprowadzony na ten temat, który utkwił mi w pamięci. Okazało się bowiem, że bardzo mało wiem o nalotach dywanowych, jak i zresztą większość Polaków, więc postaram się z pamięci odtworzyć część wykładu - może jakiegoś pasjonata wojny temat zainteresuje i zdobędzie bardziej szczegółowe informacje zaglądając do literatury. Ja tymczasem tylko zaznaczę problem małej znajomości tego tematu w Polsce.

Najbardziej popularny pogląd na temat nalotów dywanowych brzmi następująco: były to masowe bombardowania na niespotykaną skalę zrównujące miasto z ziemią. Jest to kompletna bzdura. Przede wszystkim naloty dywanowe są przeprowadzane koncentrycznie w celu wywołania burzy ogniowej. Alianci odkryli efekt burzy ogniowej zupełnie przypadkowo podczas jednego z nalotów. Burza ogniowa trwa kilkanaście minut i tworzy się wtedy specyficzny pożar, którego temperatura sięga 2000 stopni (podczas zwykłego pożaru jest to ok. 900 stopni). Ogień zasysa powietrze z okolicy, a w obszarze burzy przewalają się ściany ognia (tego ognia o temp. 2000 stopni). Podczas nalotu ludzie siedzący już od dawna w schronach po prostu się duszą z braku powietrza lub gotują jeśli bunkier znajduje się w obszarze burzy. Nikt nie ginie od wybuchu. Ten efekt został najlepiej wykorzystany podczas przeprowadzenia nalotów na Drezno.

Dlaczego wybrano Drezno? Przede wszystkim dlatego, żeby było zdemilitaryzowane i nie posiadało obrony przeciwlotniczej. Kolejnym powodem była funkcja miasta podczas wojny. Drezno było punktem przerzutowym dla ludności cywilnej. Podczas nalotów przebywała tam prawdopodobnie dwukrotnie większa liczba osób niż nominalnie było mieszkańców. Co ważne dla późniejszego ustalania liczby ofiar - uchodźcy nie byli rejestrowani, ponieważ przebywali w Dreźnie zwykle po kilka dni. A kim byli? Przede wszystkim były to kobiety z dziećmi, mężczyźni byli już wtedy brani masowo na front. Atak miał więc na celu osłabienie potencjału demograficznego Rzeszy.
Teraz najważniejsze, czyli przebieg nalotu na Drezno. Akcję rozpoczynają samoloty rozpoznawcze, które identyfikują cel, jak im się to uda do gry wkraczają tzw "markery" samoloty, których zadaniem jest wskazanie pozostałym centrum przyszłej burzy ogniowej. W Dreźnie centrum ataku był stadion. Początkowo twierdzono, że był nim pobliski dworzec kolejowy (żeby nikt nie posądzał aliantów o atak wymierzony w ludność cywilną, tylko w cele o znaczeniu strategicznym). Stadion był punktem, w którym przez całą dobę rozdawano żywność i leki uchodźcom, więc podczas ataku przebywała tam spora liczba osób. Dlaczego tak istotne jest wskazanie celu? Bo mówiąc najkrócej na początku g***o widać ;), czego najlepszym dowodem jest fakt że kilka samolotów zbombardowało wtedy przez przypadek leżąc kilkaset kilometrów od Drezna Pragę. W Dreźnie "marker" trafił idealnie w cel, lecąc bardzo nisko bo nikt miasta nie bronił, o czym już wcześniej wspominałem. No i zaczęło się bombardowanie seriami różnych bomb. Najpierw obszar oberwał bombami ciężkimi, które zawalały budynki, tak żeby później uniemożliwić przejazd służbom ratowniczym. Później poszły lekkie bomby zrywające dachy, wybijające szyby w oknach, które mają ułatwić powstanie burzy ogniowej. Dopiero wtedy na obszarze bombardowania (nie w całym mieście!) zaczyna się intensywne zrzucanie bomb zapalających, które wywołują burzę. Gdy burza ustaje na zgliszcza zrzuca się bomby z opóźnionym zapłonem, żeby opóźnić wejście służb ratowniczych, które w tym wypadku musi być poprzedzone przeszukaniem terenu przez saperów. Podczas wcześniejszych nalotów Alianci zastanawiali się jak to się dzieje, że w każdym mieście znajduje się ogromna liczba służb ratowniczych. Okazało się, że Niemcy opracowali system ratowniczy dzieląc kraj na okręgi - podczas gdy w jakimś mieście rozpoczynał się nalot zjeżdżały się służb ratownicze z całego okręgu. Podczas akcji w Dreźnie postanowiono to wykorzystać. Alianci obliczyli ile czasu zajmie dotarcie służbom ratowniczym na teren "strefy zero" i kiedy koncentracja służb będzie największa (pomylili się o kilkanaście minut, ale to mało istotne).Wiedząc kiedy na zbombardowanym obszarze będzie przebywać najwięcej ludzi... powtórzyli całą operację. Od początku. No niezupełnie, bo pominięto pierwsze kroki z rozpoznaniem terenu ponieważ łunę nad miastem było widać z odległości kilkuset kilometrów (burza się skończyła, ale pożar trwał).
Nikt nie wiedział co stało się z miastem przez kilka dni, ponieważ system łączności wojskowej się po prostu stopił.

Trudno oszacować liczbę ofiar (obecnie prowadzi się jakieś badania i podaje ją jako śmiesznie niską). Co działo się z ludźmi? Ci którzy byli w schronach podusili się z braku tlenu. Ci których schowali się w kanałach, bo schrony nie mogły pomieścić wszystkich (liczba osób przebywających w mieście była podwojona) najczęściej upiekli się jak w piekarniku. W rzece można było się zagotować. Dlaczego są takie problemu z ustaleniem liczby ofiar? Między innymi dlatego, że ginęły tam całe rodziny, często niezarejestrowane i nikt nie mógł zgłosić ich zaginięcia. Innym powodem jest np. fakt, że nie wszystkie ciała w bunkrach zostały policzone. Do liczenia specjalnie ściągnięto Sonderkomando SS, czyli najbardziej znieczulonych na widok ciał gości z obozu w Oświęcimiu. Ale po kilku dniach wśród nich pojawiły się samobójstwa, więc ich wycofano. Co było tak strasznego, że łamało Sonderkomando? Ludzie, którzy zagotowali się w schronach prawie się rozpłynęli. Ludzie ciało to przecież głównie woda. W schronach znajdowały się więc ciała zatopione w ludzkiej mazi sięgającej po pas, a SS miało za zadanie brodząc w niej "wymacać" ludzkie czaszki i je wyciągnąć. Po ich wycofaniu bukry po prostu zalewano betonem, nie licząc ciał.

Postanowiłem o tym napisać, bo może się ktoś zainteresuje tematem. Naloty dywanowe, to nie jest jakieś bezmyślne napierniczanie bombami po całym mieście, tylko skomplikowana i dobrze zorganizowana operacja, która najskuteczniej udała się w Dreźnie. Tak jak mówiłem - wiedza pochodzi z wykładu i jest raczej opisowa niż detaliczna, może popełniłem jakieś błędy ale raczej kosmetyczne. Kurna, pisałem to chyba z godzinę, więc mam nadzieję, że ktoś to przeczyta :)

[walgierz 0]

Dnia 09.03.2009 o 11:56, gaax napisał:

Kurna, pisałem to chyba z godzinę, więc mam nadzieję, że ktoś to przeczyta :)

Ja przeczytałem. II wojna światowa leży raczej poza moimi zainteresowaniami, ale rzeczywiście na studiach niewiele się mówiło o nalotach dywanowych. Nie miałem pojęcia, że to tak przebiegało i że było wymierzone w ludność cywilną. Jakby nie patrzeć, zastanawiające czemu żaden z radzieckich badaczy nie wyciągnął sprawy w latach zimnej wojny.

[gaax 0]

Dnia 09.03.2009 o 15:51, walgierz napisał:

Ja przeczytałem. II wojna światowa leży raczej poza moimi zainteresowaniami, ale rzeczywiście
na studiach niewiele się mówiło o nalotach dywanowych.

To akurat całkiem proste - historię piszą zwycięzcy. Był jeszcze jeden powód nie rozmawiania o szczegółach tuż po wojnie: procesy Norymberskie. Obawiano się, że jeśli postawi się przed sądem nazistów za ludobójstwo, to naloty dywanowe również będą pod do podpadać. M. in. dlatego Churchill był za rozstrzelaniem ich bez procesu. Jednak z tego co pamiętam z jakichś względów naloty dywanowe nie mogą zostać uznane za ludobójstwo (musiałbym sprawdzić jakie warunki muszą być spełnione).

Dnia 09.03.2009 o 15:51, walgierz napisał:

Nie miałem pojęcia, że to tak
przebiegało i że było wymierzone w ludność cywilną. Jakby nie patrzeć, zastanawiające
czemu żaden z radzieckich badaczy nie wyciągnął sprawy w latach zimnej wojny.

"Świat" też długo nie wiedział. W latach 70'' jeden z pilotów przyznał się do tego, że centrum nalotu w Dreźnie nie był wcale dworzec kolejowy (taka była wersja oficjalna) i że piloci nie pomylili się ani o milimetr z trafieniem we właściwy cel - stadion pełen cywili. Nie poniósł żadnych konsekwencji za ujawnienie tej tajemnicy.

[Sam_Fisher 0]

Dnia 09.03.2009 o 11:56, gaax napisał:

Postanowiłem o tym napisać, bo może się ktoś zainteresuje tematem. Naloty dywanowe, to
nie jest jakieś bezmyślne napierniczanie bombami po całym mieście, tylko skomplikowana
i dobrze zorganizowana operacja, która najskuteczniej udała się w Dreźnie. Tak jak mówiłem
- wiedza pochodzi z wykładu i jest raczej opisowa niż detaliczna, może popełniłem jakieś
błędy ale raczej kosmetyczne. Kurna, pisałem to chyba z godzinę, więc mam nadzieję, że
ktoś to przeczyta :)

Ja również przeczytałem. Muszę Ci podziękować, bo nie wiedziałem,a to naprawdę ciekawe ;)
Poza tym, zmienił się mój pogląd na naloty dywanowe, które w moim wyobrażeniu były zwykłym niszczeniem miasta.

[SeluS93 0]

Dnia 08.03.2009 o 23:37, Assurubalit napisał:

A przypomnij sobie działalność Piotra Wielkiego, rozbiory, pokonanie Napoleona,

No cóż racja, ale co do pokonania Napoleona to jednak ciągłe stosowanie "taktyki spalonej ziemi" dało przewagę Rosjanom.Wg. mnie to pyrrusowe zwycięstwo.Spalenie Moskwy i przegrana bitwa pod Borodino, to jednak duże starty.

[McFlash 0]

Dnia 09.03.2009 o 11:56, gaax napisał:

Burza ogniowa trwa kilkanaście minut i tworzy się wtedy specyficzny pożar, którego
temperatura sięga 2000 stopni (podczas zwykłego pożaru jest to ok. 900 stopni). Ogień
zasysa powietrze z okolicy, a w obszarze burzy przewalają się ściany ognia (tego ognia
o temp. 2000 stopni).

Jeśli dobrze pamiętam, to Alianci stracili kilka samolotów w trakcie burzy ogniowej - piloci nie zdołali opanować maszyn miotanych gorącym powietrzem. Taka ciekawostka.

Dnia 09.03.2009 o 11:56, gaax napisał:

Atak miał więc na celu osłabienie potencjału
demograficznego Rzeszy.

Gdzieś miałem ciekawy tekst na temat, ale nie pamiętam, gdzie go mam. Postaram się go znaleźć.

Dnia 09.03.2009 o 11:56, gaax napisał:

Teraz najważniejsze, czyli przebieg nalotu na Drezno. Akcję rozpoczynają samoloty rozpoznawcze,
które identyfikują cel, jak im się to uda do gry wkraczają tzw "markery" samoloty, których
zadaniem jest wskazanie pozostałym centrum przyszłej burzy ogniowej.

Inicjatywa asów bombowców czy jakoś tak się to nazywało. Przed grupą bombowców leciał jeden z najbardziej doświadczoną załogą. Miał on za zadanie oznaczenie celu albo owym markerem (np. duża flara) albo po prostu zrzucając swoje bomby. Od umiejętności załogi tego bombowca zależał sukces całego bombradowania, ponieważ reszta samolotów atakowała dokładnie tam, gdzie przewodnik zrzucił swój ładunek.

Dnia 09.03.2009 o 11:56, gaax napisał:

Jednak z tego co pamiętam z jakichś względów naloty dywanowe nie mogą zostać uznane za ludobójstwo
(musiałbym sprawdzić jakie warunki muszą być spełnione).

Chyba takie, że lotnictwo alianckie oficjalnie nie znało dokładnie warunków panujących w mieście i taka liczba cywili ich zaskoczyła, a było za późno na odwrót. Nie byli odpowiedzialni (a piloci także świadomi tego, co robią) za to, że Drezno było wypchane ludźmi. Ludobójstwo jest w pełni świadomym czynem mającym na celu zniszczenie pewnej, np. społeczności.

=====================> walgierz

Dnia 09.03.2009 o 11:56, gaax napisał:

Jakby nie patrzeć, zastanawiające czemu żaden z radzieckich badaczy nie wyciągnął sprawy w latach zimnej
wojny.

Chyba żaden nie chciał poruszać tego jakże delikatnego dla ZSRR tematu - mogłoby to doprowadzić do światowej debaty, z której Sowieci raczej nie wyszliby zwycięsko.

[walgierz 0]

Dnia 11.03.2009 o 11:56, McFlash napisał:

Chyba żaden nie chciał poruszać tego jakże delikatnego dla ZSRR tematu - mogłoby to doprowadzić do światowej debaty, z której Sowieci raczej nie wyszliby zwycięsko.

Radzieccy uczeni zawsze wychodzili zwycięsko z debaty ;)
Nie sądzę by ktoś się taką debatą w ZSRR przejmował. Naprawdę nie znajduję powodu, dla którego nie podejmowano tego tematu. Jedyne, co może częściowo tłumaczyć sytuację, to propagowanie nienawiści wobec III Rzeszy, a stawianie jej obywateli jako ofiar trochę by tę politykę psuło.

[meryphillia 3]

Ciężko jest pisać o nalotach dywanowych (szczególnie tych w Japonii) i twierdzić iż to nie ludobójstwo, ale niestety tak to wygląda...

Gdyby przyjąć że ludobójstwem jest jakaś odgórna skala zabitych cywilów, to teoretycznie można powiedzieć, że każda wojna jest ludobójstwem bez względu na biorące w niej udział strony.
Bo co niby rozróżnia miliony ofiar obozów koncentracyjnych od setek tysięcy zabitych Japończyków w nalotach na cywilne miasta?
I jedni i drudzy byli bezbronnymi ofiarami...

Historia pisze zwycięzców i tylko z ich punktu widzenia, okresla się kto był "ludobójcą", a kto nie.
Niestety...

[gaax 0]

/.../

Dnia 11.03.2009 o 13:12, zamber1 napisał:

Historia pisze zwycięzców i tylko z ich punktu widzenia, okresla się kto był "ludobójcą",
a kto nie. /.../

Nie, określa to prawo międzynarodowe. Ludobójstwem jest świadome działanie mające na celu całkowitą eksterminację danej społeczności bądź grupy etnicznej, bez względu na liczby. Nalotów na Drezno nie uznaje się za ludobójstwo, właśnie dlatego, że nie miały one na celu eksterminacji Niemców, tylko ich osłabienie, poprzez uderzenie w ludność cywilną. Jeśli zabiję kogoś ze względu na to, że jest Polakiem, a ja nienawidzę Polaków i moim życiowym celem jest wybicie wszystkich co do jednego, to dopuszczę się zbrodni ludobójstwa, które jest karane zupełnie inaczej niż pozostałe przestępstwa. Dlatego tak istotne było sprecyzowanie zarzutów wobec Polskich żołnierzy podczas afery w Nangar Khel. Oskarżyciele postulowali postawienie zarzutu ludobójstwa właśnie (nie udało im się to).

[gaax 0]

Dnia 11.03.2009 o 11:56, McFlash napisał:

Jeśli dobrze pamiętam, to Alianci stracili kilka samolotów w trakcie burzy ogniowej -
piloci nie zdołali opanować maszyn miotanych gorącym powietrzem. Taka ciekawostka. /.../

Z tego co ja pamiętam, to stracili tych samolotów faktycznie kilka (z przyczyn technicznych), a aż jeden został zestrzelony (w drodze powrotnej).

Dnia 11.03.2009 o 11:56, McFlash napisał:

Inicjatywa asów bombowców czy jakoś tak się to nazywało. Przed grupą bombowców leciał
jeden z najbardziej doświadczoną załogą. Miał on za zadanie oznaczenie celu albo owym
markerem (np. duża flara) albo po prostu zrzucając swoje bomby. Od umiejętności załogi
tego bombowca zależał sukces całego bombradowania, ponieważ reszta samolotów atakowała
dokładnie tam, gdzie przewodnik zrzucił swój ładunek.

Nie dokładnie tam. Zaobserwowano tendencję do przedwczesnego zrzucania bomb (piloci w naturalny sposób chcą czym prędzej spierniczać w górę, żeby ich nikt nie zestrzelił). W związku z tym "mistrz ceremonii" (gość, który prowadzi całą akcję) w Dreźnie prowadził samoloty w taki sposób, aby minimalnie przerzucały cel. Poza tym bombowce nadlatują z kilku kierunków i strefa w której powstanie burza ogniowa przybiera kształt trójkąta, więc kolejne samoloty po markerach nie rzucają bomb dokładnie tam, tylko w okolicy. Postaram się to w paincie strzelić ;)

Dnia 11.03.2009 o 11:56, McFlash napisał:

Chyba takie, że lotnictwo alianckie oficjalnie nie znało dokładnie warunków panujących
w mieście i taka liczba cywili ich zaskoczyła, a było za późno na odwrót. Nie byli odpowiedzialni
(a piloci także świadomi tego, co robią) za to, że Drezno było wypchane ludźmi. Ludobójstwo
jest w pełni świadomym czynem mającym na celu zniszczenie pewnej, np. społeczności.

Byli dokładnie świadomi tego co robią, inaczej nie wybraliby za cel zdemilitaryzowanego Drezna, a punktem rozpoczęcia nalotów nie byłby stadion pełen uchodźców. Piloci też byli tego świadomi, bo to właśnie jeden z nich ujawnij prawdę o celu ataku na Drezno. Jednak nie uznaje się tego za ludobójstwo, ponieważ celem nie była eksterminacja narodu Niemieckiego, tylko osłabienie potencjału demograficznego. Celem było uderzenie w ludność cywilną, ale po to żeby wybić Niemców do ostatniego, tylko po to żeby ich osłabić i doprowadzić do sytuacji, w której nie będą w stanie kontynuować wojny.

[meryphillia 3]

Cytat z Twojego następnego posta:

"Jednak nie uznaje się tego za ludobójstwo, ponieważ celem nie była eksterminacja narodu Niemieckiego, tylko osłabienie potencjału demograficznego. Celem było uderzenie w ludność cywilną, ale po to żeby wybić Niemców do ostatniego, tylko po to żeby ich osłabić i doprowadzić do sytuacji, w której nie będą w stanie kontynuować wojny."

Teraz być może zrozumiesz co miałem na myśli pisząc swojego poprzedniego...

[gaax 0]

Dnia 11.03.2009 o 15:38, zamber1 napisał:

Teraz być może zrozumiesz co miałem na myśli pisząc swojego poprzedniego...

To co napisałem ma mi pomóc w zrozumieniu tego o co Ci chodzi? Napiszże w czym rzecz konkretnie, czy się z czymś nie zgadzasz co napisałem, czy popełniłem jakiś błąd, bo nie mam bladego pojęcia po co mnie cytujesz.

[gaax 0]

"Jednak nie uznaje się tego za ludobójstwo, ponieważ celem nie była eksterminacja narodu Niemieckiego, tylko osłabienie potencjału demograficznego. Celem było uderzenie w ludność cywilną, ale nie po to żeby wybić Niemców do ostatniego, tylko po to żeby ich osłabić i doprowadzić do sytuacji, w której nie będą w stanie kontynuować wojny."
W mojej wypowiedzi zabrakło kluczowego słówka "nie", ale mam nadzieję że nie to jest powodem nieporozumienia :)

[meryphillia 3]

:/

No skoro muszę to tłumaczyć...

Nie zgodziłeś się ze stwierdzeniem, że to zwycięzcy piszą prawo do określania co jest ludobójstwem, a co nie.
Po czym beztrosko napisałeś, że za ludobójstwo nie uważa się zabicia w jeden z najbardziej odrażających sposobów setek tysięcy ludzi w jednym ataku, bowiem zwycięzcy uznali to za atak mający na celu obniżenie liczebności ludności powoływanej w ramach obrony atakowanego państwa.

Czy teraz widzisz, jak te Twoje "nie" jest pustym sloganem, potwierdzonym tylko i wyłącznie przez zapis stworzony w ramach konwencji podyktowanej przez "zwycięzców"...

Jedynymi słusznymi ofiarami każdych działań militarnych, są żołnierze, nawet jeśli giną w wyniku tortur.
Dlaczego?
Dlatego właśnie, iż to żołnierze, czyli osoby na barkach których spoczywa prowadzenie działań militarnych.
Natomiast zabijanie cywilów nic nie usprawiedliwia, a zabijanie ich w sposób masowy jest zwykłą zbrodnią...

[walgierz 0]

Dnia 11.03.2009 o 14:46, gaax napisał:

Nie, określa to prawo międzynarodowe. Ludobójstwem jest świadome działanie mające na
celu całkowitą eksterminację danej społeczności bądź grupy etnicznej, bez względu na
liczby. Nalotów na Drezno nie uznaje się za ludobójstwo, właśnie dlatego, że nie miały
one na celu eksterminacji Niemców, tylko ich osłabienie, poprzez uderzenie w ludność
cywilną. Jeśli zabiję kogoś ze względu na to, że jest Polakiem, a ja nienawidzę Polaków
i moim życiowym celem jest wybicie wszystkich co do jednego, to dopuszczę się zbrodni
ludobójstwa, które jest karane zupełnie inaczej niż pozostałe przestępstwa. Dlatego tak
istotne było sprecyzowanie zarzutów wobec Polskich żołnierzy podczas afery w Nangar Khel.
Oskarżyciele postulowali postawienie zarzutu ludobójstwa właśnie (nie udało im się to).

Idiotyczne sformułowanie, trzeba przyznać.
Jak każę wymordować całą ludność przygranicznego miasteczka, bo drażnią mnie mniejszości narodowe, to nie jestem winny ludobójstwa (bo nie morduję tych, którzy są poza moim zasięgiem).
Wspaniała robota, panowie prawnicy.