Ateizm

[BioZ 0]

Dnia 13.12.2007 o 21:09, tkoeman napisał:

> Na szczęście Pio, Catalina Rivas i Marta Robin to osoby które były badane przez lekarzy
przy
> swoich specyficznych przypadłościach. Jest zatem ok.
No, i co tam wybadali? Tylko ja się nie pytam czego nie wybadali. Ja chcę wiedzieć,
jaką przyczynę się udało wykazać; jakie wyjaśnienie zjawiska udało się udowodnić.

Żadnego wyjaśnienia do udowadniania nie było:D. Lekarze zwyczajnie rozkładali ręce uważając, że to niemożliwe lub przedziwne jest. Tyle z ich strony. 1:0 dla agnostycyzmu;].

[ThimGrim 0]

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

> > > > > >/.../
> No okej, weźmy na kurs Twój błędny kurs rozumowania i prześledźmy to co napisałem jesze
raz,
> tylko od tyłu.
Od razu zakładasz, że mój kurs rozumowania jest błędny.

Ależ skąd, to że jest błędny wykazałem już wcześniej.

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

> Wiara w grawitację to ta sama wiara co wiara w Boga. No ale w tym miejscu aż
> razi przecież w oczy, że jedna wiara jest "lepsza", daje efekty, można ją przetestować
na każdym
> kroku.
Co możesz przetestować? Zakrzywienie czasoprzestrzeni? A może hiperczasu i jeszcze dwóch innych
wymiarów przestrzeni? Ile ich jest? Jak je nazwać? Nie wiesz. Wierzysz w grawitację, ale czym
ona jest? Owszem, można przewidzieć, w pewnych granicach, co będzie dalej, bo zebrano już dużo
obserwacji. Ale czy przyczyną jest grawitacja, skoro nie wiesz, czym ona jest? I czy obserwujemy
przyczynę, czy nastepstwo czasowe?

Grawitację możesz przetestować. Sprawdzić czy istnieje, puścić jabłko 100 razy i 100 razy spadnie. Skoro wiarę w Boga rozpatrujemy w kategoriach istnieje nie istnieje to dlaczego w innych kategoriach mamy rozpatrywać wiarę w grawitację? Istnieje- istnieje. Zaprzeczasz temu? Wątpisz? I tak, przyczyną "spadania" jest grawitacja co zostało potwierdzone jak sam zauważyłeś obserwacjami, eksperymentami itd. No żeby w XXI wieku wątpić w istnienie grawitacji i porównywać ją do wiary w Boga to już trzeba być wybitnie nie z tego świata...

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

>A druga wiara? Skoro jedna i druga to ta sama wiara to co powoduje to, że jedna jest
> lepiej weryfikowalna i sprawdza się na codzień a druga nie?
Co i co weryfikujesz? Następstwa swojego sądu. Tak, w przypadku wiary w grawitację, wiele następstw
daje się zweryfikować. Ale nie wszystkie. Możesz jedynie powiedzieć, że wiara w grawitację
może być wykorzystana w działalności ludzkiej. Możesz powiedzieć, że wiara w grawitację przynosi
wymierne korzyści tu i teraz.

No a co z drugą wiarą? Będziesz odpowiadał szczątkowo? "Skoro jedna i druga to ta sama wiara to co powoduje to, że jedna jest lepiej weryfikowalna i sprawdza się na codzień a druga nie? "

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

> > >
> > > > >/.../
> To ty wierzysz w Boga ale nie w sensie religijnym tylko w takim w jakim ateiści nie wierzą

> w Boga?
Wierzę w istnienie Boga. Natomiast nie wdaję się w dyskusję, na temat dogmatów, ale dla Ciebie
zrobię wyjątek i odpowiem, że tak, wierzę w dogmaty religijne religii rzymsko-katolickiej.
Byż może nie każdy katolik ze mną się zgodzi, ale śądzę, że na Sądzie Ostatecznym Bóg weźmie
pod uwagę wszystkie postępki ludzi, warunki, w których żyli i osądzi ich według uczynków. Nie
weźmie pod uwagę tego, "co zostało im odpuszczone".

Czyli wierzysz w istnienie Boga ale nie w sensie religijnym a do tego akceptujesz jego religijne dogmaty? Oryginalne.

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

> > > > > > /.../
> Nie no, sorry to Ty do tego dążysz także to nie mnie odbiło...
Dobrze, mnie odbiło, ale co to znaczy "dążysz do widzenia Boga"? Dążę, ale "do widzenia"? Mam
Go zobaczyć?

Nie wiem, może się da? Ja tam się nie znam...

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

> > >
> > > > > /.../
> Rozumiem, że jak się zgadzam z Dawkinsem czy z jednym z bohaterów książki s-f to znaczy
tak
> się już do nich upodobniłem, że nie potrafię samodzielnie myśleć? Przecież to Tobie wmówiono,

> że istnieją krasnoludki...
Nie, nie musisz być zgryźliwy. Zgadzasz się z nim i go cytujesz. Takie dyskusje na cytaty z
autorytetów odbywały się we wczesnym sredniowieczu. Cytowano autorytety bez sprawdzenia, czy
autorytet czasem się nie pomylił. Co do krasnoludków jase, istnieją, nawet sierotka Marysia
mieszka z nimi...

Co jest złego w cytowaniu ludzi, z którymi się zgadzam? To nie średniowiecze, jeżeli autorytet się rzeczywiście pomylił to możesz wytknąć mi jego błąd i sprawić żebym nie tkwił więcej w ciemnocie. Ale tego nie robisz, widać życzysz mi żebym pozostał tam gdzie jestem bądź, co bardziej prawdopodobne, nie masz nic ciekawego do zaoferowania w zamian, poza "urojeniem Boga".

"Dla mnie linia podziału nie przebiega pomiędzy wierzacymi a niewierzacymi, ale pomiędzy spójnościa bądź jej brakiem w wywodzie każdej ze stron. W chwili obecnej to właśnie ateiści są w stanie skonstruować spójny model światopogladowy, w którym ani "Bóg", ani "mit" nie są potrzebne."
Stanisław Obirek

Religia nie ma nic ciekawego do zaoferowania w XXI wieku. Przynajmniej w takim kształcie jaki jest teraz.

fragment recenzji z "Świat Nauki" numer, któryśtam

Uczestniczyłem ostatnio w dyskusji poświęconej najnowszej książce Richarda Dawkinsa. Choć ze strony panelistów, włącznie ze mną, padł niejeden krytyczny argument pod adresem tego ponad 500-stronicowego dzieła, to jednak wszyscy starali się bronić Boga urojonego. Pewien głos jednak szczególnie zapadł mi w pamięci. Wypowiedziała go znana filozof i etyk dr Magdalena Środa z Uniwersytetu Warszawskiego. Jej zdaniem język debaty publicznej w Polsce został tak bardzo stłamszony przez retorykę religijną, że nawet ludzie niewierzący poddają swoje myśli swego rodzaju auto-cenzurze. „Czytając Boga urojonego w pociągu, odruchowo rozglądałam się z niepokojem naokoło, jakbym robiła coś złego, tak niepoprawna politycznie jest ta książka" - powiedziała.
Na dowód tego streściła jeden z jej fragmentów. Pisząc tę recenzję, ponownie do niego zajrzałem. Brzmi on następująco: „Papież Jan Paweł II stworzył więcej świętych niż wszyscy jego poprzednicy przez ostatnie siedem stuleci razem wzięci, szczególną sympatię żywił zaś do Dziewicy Maryi. Jego politeistyczne ciągotki ujawniły się w dramatycznych okolicznościach. W roku 1981 w Rzymie dokonano zamachu na papieża, a swoje ocalenie Jan Paweł II przypisał wstawiennictwu Matki Boskiej Fatimskiej. »Jedna ręka trzymała pistolet, a inna prowadziła kulę« - powiedział później. Ktoś mógłby, co prawda, spytać, dlaczego nie poprowadziła jej tak, by pocisk w ogóle chybił. [...] Ale najważniejsze w tym wszystkim jest, że zdaniem papieża to nie po prostu Matka Boża »prowadziła kulę«. To konkretnie Matka Boża Fatimska! A co robiły w tym czasie Najświętsza Panienka z Lourdes, Nasza Pani z Gwadelupy, Matka Boża z Medjugorje, Matka Boska z Akity, Matka Boża z Zeitoun, Dziewica z Garabandal, Matka Boża z Knock - czy akurat miały inne sprawy na głowie?"
Kiedy człowiek czyta coś takiego w ojczyźnie Jana Pawła II, rzeczywiście ze strachu cierpnie mu skóra. Dlatego warto tu przytoczyć opinię wyrażoną przez wybitnego brytyjskiego popularyzatora nauki Matta Ridleya: „Bóg urojony jest jak łyk świeżego powietrza". Zdanie to jak ulał pasuje do sytuacji w naszym kraju. Mam wręcz wrażenie, a wyniki sprzedaży polskiego tłumaczenia książki Dawkinsa zdają się to potwierdzać, że ludzie zaczęli sięgać po nią niejako w geście sprzeciwu wobec agresywnej propagandy religijnej.


Jeszcze rozumiem gdybyś zarzucił mi, że się powtarzam. Te same cytaty w kółko. Ale co ja poradzę na to, że dyskutanci nie wymagają większego zaangażowania?

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

>
> I w ogóle to miło mi, że aż się musisz powoływać na znanego filozofa żeby móc mnie "pognębić"

> tym jaki jestem "maluczki". Nie jest to spcejalnie niekorzystna skala dla mnie chociaż
pewnie
> taką pierwotnie miała być według Ciebie.
Nie muszę się powoływać na autorytety, ale to nazwisko z pewnością znałeś. Tylko z drobną uwagą,
On był filozofem, ale w pracy naukowej bardziej zajmował się logiką i prakseologią, jego najsłynniejsza
pozycja to "Traktat o dobrej robocie". I nie miałem na celu pognębienie kogokolwiek, a zwłaszcza
Ciebie. Chociażby z jednego względu - jeśli z Toba dyskutuję, czasem nawet ostro, to dlatego,
że uznaję że jesteś wart dyskusji.

Okej, w takim razie to ja przepraszam za zbytnią "zapalczywość".

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

> > > /.../.
> Nie odpowiedziałeś mi tylko zmodyfikowałeś moją pierwotną "przypowieść". Czy odpowiedzią
na
> hipotetyczną sytuację jest inna hipotetyczna sytuacja wypaczająca poprzednią? Czy odpowiedzią

> na pytanie jest pytanie? Chyba nie jesteś aż tak "zastraszony" przez swoją wiarę żeby
nie odpowiedzieć
> na pytanie "co by było gdyby"?
Gdyby ciocia miała wąsy, to byłaby wujkiem. Albo inaczej, gdyby i aby, to byłyby żaby. Co by
było, gdyby Ci się Bóg objawił? Uznałbyś, że zwariowałeś czy uwierzył? Oczywiście czysto hipotetycznie...
A ja nie wiem, czy wyprorokowane krzesło byłoby symbolem. Nie wiem, co by było, gdyby było.

Tak się spodziewał. Stłamszony religią i bojaźnią przed "czajniczkiem" nie jesteś w stanie odpowiedzieć na hipotetyczną sytuację.

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

>
> Odpowiadając na Twoje pytanie: jeżeli byłbym świadkiem niezaprzeczalnego cudu wskazującego

> na istnienie Boga to bym uwierzył i moja wiara była by bardzo silna.
Dziękuję, ale czy, wedle Twojego toku myślenia, byłaby to wiara? Może raczej pewność? I zauważ,
znalazłbyś się w gorszej sytuacji niż tylko wierzący, którzy świadkami cudu nie byli. Jako,
że miałbyś pewność, Twoje postępowanie podlegałoby surowszej ocenie.

Masz rację, że wtedy to nie była by już w zasadzie wiara a raczej "wiara granicząca z pewnością". Natomiast czemu miałbym się znaleźć w gorszej sytuacji niż Ci, którzy nie byli świadkami tego cudu? Ja bym poprostu wiedział swoje i nie musiał udowadniać innym co widziałem bo po co? Czy może do tej hipotetycznej sytuacji trzeba dopisać, że "Bóg objawił mi się z misją szerzenia wiary w jego istnienie"? A dalej trzeba coraz bardziej konkretyzować aż pojawia się religia itd. i mamy hipotetyczny świat znany nam ze świata rzeczywistego. Tylko gdzie w tym hipotetycznym dzisiejszym świecie jest cud a gdzie Bóg?

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

> Nie wiem czy sam taki krzyż nosisz więc odnoszę się do "ogółu".
Nosiłem, mam nadal, ale aktualnie nie noszę, zbieram się, żeby zanieść zapięcie łańcuszka do
naprawy.

Okej ale tutaj cały czas będę drążył temat. Czemu ja mogę odpowiedzieć na hipotetyczną sytuację a Ty nie możesz?

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

> > > /.../

> Nie no myślałem, że "rzucisz" czymś czego na wikipedii nie można znaleźć.
A co takiego? Ja nie szukałem w wikipedii, siegnąłem do książek, które mam pod ręką. Nawet
nie sprawdziłem, czy w wikipedii jest podane wydawnicto i rok polskiego wydania.

Czyli do encyklopedii tylko nie w formie elektronicznej?

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

>
> A kaznodzieją to on raczej nie jest bo i duchownym nie jest...
Jast kaznodzieją. Uważa się za kapłana nauki i nauką próbuje zastąpić religię, którą uważa
za szkodliwą. Kult rozumu już mieliśmy...

To w zasadzie podpada pod wcześniejszy fragment recenzji. Tak właśnie wygląda dyskusja o religii w Polsce.

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

>
> A propos "Samolubnego genu"- podobał Ci się? Zgadzasz się z wizją Dawkinsa zawartą w "Samolubnym

> Genie"? Co np. sądzisz o tym co pisał o altruizmie i jego "genowych korzeniach"?
Nie wiem. Opinie na ten temat są podzielone. Być może tak jest, bo znaczna część psychologów
twierdzi, ze człowiek działa wyłącznie w celu zaspokojenia własnych potrzeb. Na wskazanie
altruistycznych zachowań człowieka odpowiadają, że widocznie miał taką potrzebę. W ten sposób
definiując potrzeby człowieka można faktycznie tak twierdzić, ale trochę to naciągane, takie
rozymowanie.

Też raz zastosowałem tę taktykę, którą zastosowałeś w temacie "Samolubnego Genu". Tyle, że później przeczytałem książkę i co ważne dyskutant nie zorientował się, że jej nie przeczytałem. Tobie się nie udało. Chociaż sam nie wiem czy miałeś taki cel no ale skoro na pytanie co sądzisz o tym co napisał Dawkins odpowiadasz, że coś sądzisz to może jednak zrobiłeś to z przekonaniem "a nóż się uda"? Jak sam zresztą wcześniej zauważyłeś Dawkins jest genetykiem, czy raczej zoologiem a nie psychologiem to też dalekosiężna wizja, którą rozwija w "Samolubnym Genie" nie dotyczy aspektu psychologicznego tylko jak sama nazwa wskazuje genowego. Abstrahując zupełnie od tego, że w swojej książce poświęca więcej czasu "altruizmowi" na przykładzie zwierząt, zachowanie człowieka jest dużo bardziej skomplikowane- choć oczywiście i o nim pisze, zresztą w tej książce bodajże po raz pierwszy pojawił się termin memetyka. Of course odnosi się on także do zwierząt ale "wycelowany" jest jednak głównie w człowieka.

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

Co do "samolubnego genu" to właśnie genetyka obaliła teorię Darwina. Nie ewolucjonizm, ale
teorię Darwina, taką, jaką Darwin sformułował.

Mmhmmmm? Coś więcej może?

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

>
> > > /.../
> n! przy czym liczymy od 10 000 wyrazu.
>
Dlaczego nie mozna wiec nazwac Nauki filozofia, mimo ze sprawia ona,
> iz w pelni rozkwitaja wszystkie wlasciwosci umyslu, w tym równiez zdolnosci logicznego
myslenia?
>
> /.../
> Budda nie obraza jednak zdrowego rozsadku ani dogmatami, ani historiami o brzemiennych
dziewicach.
> Wszystko, o czym mówi, jest logiczne i mozna tego równiez doswiadczyc.
Jeśli można wszystkiego doświadczyć, to pozwól, że zpytam: doznałeś oświecenia, jak Budda?
I przy okazji, nie mogę teraz znaleźć dość ciekawej książki, bo bym bardziej szczegółowo napisał,
po odpowiednio długiej i kształcącej medytacji powinieneś doznać stanu, w którym cała wiedza
tego świata wlewa się w Ciebie jak wodospad, w ciągu kilku godzin poznajesz dziediny nauki,
o których pojęcia nie miałeś, poznajesz obce języki... doświadczyłeś tego?

Zaraz, zaraz- ja nie jestem buddystą. Nie wgłębiałem się w "tajniki" buddyzmu, chciałem podać tylko cytaty świadczące za filozoficzną a nie religijną formą buddyzmu.

Dnia 13.12.2007 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

>
> Czego wiec naucza Budda? Mówi on, ze istnieje lezaca u podstaw wszystkiego Prawda, która
nigdy
> nie zostala stworzona. Jest ona nieoddzielna od przestrzeni, ponadczasowa i wszechprzenikajaca.

> W okreslonych warunkach moze doswiadczac sama siebie dzieki swej wlasnej mocy. Ten ponadczasowy

> stan, istniejacy zawsze i wszedzie, zwany jest dharmakaja, poziomem prawdy. Powstaje tylko

> pytanie, kiedy sie go rozpozna. "
>
> Fragment ksiazki "Jakimi rzeczy sa" [przelozyl Wojtek Tracewski, Wydawnictwo 108, Gdansk

>
> "Nie bierzcie moich słów na wiarę tylko dlatego, że wypowiedział je Budda, lecz dobrze
je zbadajcie.
> Bądźcie światłem dla samych siebie"
>
> " Kiedy ludzie pytali Buddę, dlaczego i czego nauczał, odpowiadał zawsze tak samo: "Nauczam,

> ponieważ wy i wszystkie istoty pragniecie osiągnąć szczęście i uniknąć cierpienia. Nauczam,

> jakimi rzeczy są." "
>
> Ja bym się jednak skłaniał ku filozofii/etyki z lekką nutką psychologii.
No cóż, to twoja ocena.
Poszukałem w encyklopediach, które mam w domu, dwie polskie i dwie francuskie. Wszędzie figuruje
jako religia. Tym niemniej czuję się w obowiązku dodać, że nie ma w pełni zadowalającej definicji
religii, dlatego też nie będę się o to kłócił.
Ale to wszystko nie daje odpowiedzi na pytanie, która religia spowodowała nawet nie więcej,
ale czy wogóle spowodowała śmierć i zniszczenie. Wszak religia chrześcijańska wręcz nakazuje
ndstawienie drugiego policzka.
A teraz przepraszam, kończę, nawet błedów nie sprawdzam, śpieszę obejrzeć film w telewizji.

W Buddyźmie specjalnie nie znam takich przypadków. A chrześcijaństwo? Krucjaty połabskie/pruskie, inkwizycja. A co do tego nadstawiania drugiego policzka to proponuję porównać Stary Testament z Nowym- raz jest bij, zabij a później nadstaw policzek. Coś mi się wydaje, że NT miał być takim "patchem" do ST. I jak tu się ma wierzącym w głowach nie pomieszać skoro mają sprzeczności tuż "obok siebie"?

[ThimGrim 0]

Dnia 13.12.2007 o 20:31, Mogrim napisał:

> Odpowiadając na Twoje pytanie: jeżeli byłbym świadkiem niezaprzeczalnego cudu wskazującego

> na istnienie Boga to bym uwierzył i moja wiara była by bardzo silna.

Jak dawkins tłumaczy swoim wyznawcom stygmaty czy też np. powstanie obrazu MB z Guadalupe?

Nie wiem, zapytaj: http://richarddawkins.net/contact . Nie do ateistów należy tłumaczenie się z wszelkich nawymyślanych "czajniczków".

Dnia 13.12.2007 o 20:31, Mogrim napisał:

> Teraz więc Ty odpowiedz. "Czy gdyby Jezus umarł w XX wieku to chrześcijanie zamiast krzyży

> na piersi nosili by takie małe elektryczne krzesełka?"

A co, odpowiedź w innym temacie na to samo pytanie cię nie zadowoliła? Dość jasno było wyjaśnione,
z jakich powodów nie mógł umrzeć na krześle elektrycznym.

Taaa. Odpowiedzią na hipotetyczną sytuację jest, że taka hipotetyczna sytuacja nie mogła zajść. Dziwna sprawa, myślałem, że po to się zakłada hipotetyczne sytuacje żeby można było odpowiedzieć na pytanie "co by było gdyby"? Także, to nie była "odpowiedź" tylko "miganie" się przed odpowiedzią. Zauwazyłem już, że część wierzących nie potrafi się postawić w pewnych hipotetycznych sytuacjach dotyczących ich wiary.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

> > > > > > >/.../
Ależ skąd, to że jest błędny wykazałem już wcześniej.

To tylko Ty w to wierzysz. Nie wykazałeś.a

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

/.../
Grawitację możesz przetestować. Sprawdzić czy istnieje, puścić jabłko 100 razy i 100 razy spadnie.

A co nazywasz grawitacją? Następstwo czasowe pomiędzy puszczeniem jabłka a znalezieniem się na ziemi? Nie wiesz nawet co jest przyczyną a co skutkiem. Nie wiesz, a wierzysz.

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

Skoro wiarę w Boga rozpatrujemy w kategoriach istnieje nie istnieje to dlaczego w innych kategoriach
mamy rozpatrywać wiarę w grawitację? Istnieje- istnieje. Zaprzeczasz temu? Wątpisz? I tak,
przyczyną "spadania" jest grawitacja co zostało potwierdzone jak sam zauważyłeś obserwacjami,
eksperymentami itd. No żeby w XXI wieku wątpić w istnienie grawitacji i porównywać ją do wiary
w Boga to już trzeba być wybitnie nie z tego świata...

Właśnie to Cię boli najbardziej. Wiara. Wierzysz, że jest tak, ja Ty sądzisz, i nie dopuszczasz do siebie myśli, że to jeszcze nie jest dowód, tylko przypuszczenie, być może racjonalne, ale tylko być może.
XXI wieku nie mieszaj do tego, bo jednak wiek nie ma nic do tego, tak nawiasem mówiąc to jest XXI wiek od czasu narodzin Chrystusa. .
A wracając do grawitacji - tak, dopuszczam taką wątpliwość. Bo to, co nazywamy powszechnie grawitacją, może być (zauważ pisownię: może być!) zupełni czymś innym, objawem oddziaływania sił innego rodzaju, którego jeszcze nie znamy. Zaprzeczysz? To już nauka swoich teorii nie zmieni? Nigdy? Dotąd zmieniała wszystkie, a tej jednej nie?

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

> >A druga wiara? Skoro jedna i druga to ta sama wiara to co powoduje to, że jedna jest

> > lepiej weryfikowalna i sprawdza się na codzień a druga nie?
> /.../
No a co z drugą wiarą? Będziesz odpowiadał szczątkowo? "Skoro jedna i druga to ta sama wiara
to co powoduje to, że jedna jest lepiej weryfikowalna i sprawdza się na codzień a druga nie?

No i co z tego? Twoja wiara też podlega weryfikacji, niemal codziennie i jedyne, co można o niej powiedzieć na pewno, to to, że się zmienia. Już raz (a może i więcej, nie pamiętam) zadałem pytanie: czy znasz teorię naukową, która pozostała bez zmian? Czyli "doskonalisz" swoją wiarę? A czasem jej zaprzeczasz? Może temu zaprzeczysz?

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

"
> > > >
> > > > > >/.../
> > To ty wierzysz w Boga ale nie w sensie religijnym tylko w takim w jakim ateiści nie
wierzą
>
> > w Boga?
> /.../
Czyli wierzysz w istnienie Boga ale nie w sensie religijnym a do tego akceptujesz jego religijne
dogmaty? Oryginalne.

Co upoważnia Cię do takiego rozumienia? Napisałem jedynie, że nie wdaję się na ten temat w dyskusję. Bo też jedno twierdzę na tym forum, ze ateiści też są tylko wierzącymi. Wierzą w to, że Bóg nie istnieje. Nawracać ich nie mam najmniejszego zamiaru. W odróżnieniu od wojujących ateistów, którzy chcieliby nawrócić mnie na ich wiarę.

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

> > /.../
Nie wiem, może się da? Ja tam się nie znam...

No to po co jakieś stwierdzenia, do niczego nie pasujące?

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

/.../
Co jest złego w cytowaniu ludzi, z którymi się zgadzam? To nie średniowiecze, jeżeli autorytet
się rzeczywiście pomylił to możesz wytknąć mi jego błąd i sprawić żebym nie tkwił więcej w
ciemnocie. Ale tego nie robisz, widać życzysz mi żebym pozostał tam gdzie jestem bądź, co bardziej
prawdopodobne, nie masz nic ciekawego do zaoferowania w zamian, poza "urojeniem Boga".

Ja Ci wytykam tylko jedną ciemnotę a mianowicie tą, że, najwyraźniej nie przyjmując tego do wiadomości, jesteś człowiekiem wierzącym. Wierzysz, że Bóg nie istnieje. Zaprzeczasz temu, że wierzysz, że Bóg nie istnieje?

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

"Dla mnie linia podziału nie przebiega pomiędzy wierzacymi a niewierzacymi, ale pomiędzy spójnościa
bądź jej brakiem w wywodzie każdej ze stron. W chwili obecnej to właśnie ateiści są w stanie
skonstruować spójny model światopogladowy, w którym ani "Bóg", ani "mit" nie są potrzebne."
Stanisław Obirek

Pan Obirek utracił wiarę w istnienie Boga i nawrócił się na ateizm. Wierzy teraz, że Bóg nie istnieje. No to i jego sprawa

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

Religia nie ma nic ciekawego do zaoferowania w XXI wieku. Przynajmniej w takim kształcie jaki
jest teraz.

fragment recenzji z "Świat Nauki" numer, któryśtam

To dla Ciebie i tobie podobnych. Religia ma sporo do zaoferowaniu ludziom, którzy wierzą w istnienie Boga. Ludziom, którzy wierzą, że Bóg nie istnieje, to faktycznie chyba nic zaoferować nie może. A zmieniać się nie będzie, przynajmniej ta, którą znam. Bo wtedy stanie się inna religią.

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

Uczestniczyłem ostatnio w dyskusji poświęconej najnowszej książce Richarda Dawkinsa. Choć ze
strony panelistów, włącznie ze mną, padł niejeden krytyczny argument pod adresem tego ponad
500-stronicowego dzieła, to jednak wszyscy starali się bronić Boga urojonego. /..../ że ludzie zaczęli sięgać po nią niejako w geście
sprzeciwu wobec agresywnej propagandy religijnej.

No cóż, ateiści muszą też utwierdzać się w swojej wierze. Nie wiem czemu pani Środa rozglądała się z niepokojem, ja czytając najprzeróżniejsze książki nie miałem najmniejszegp powodu do niepokoju. Nawet jadąc w pociągu, czy stojąc w kolejce. Agresywnej propagandy religijnej jakoś nie zauważyłem, widzę natomiast agresywne propagowanie ateizmu, ale ateizmu wojującego: atakującego nawet objawy religijności w rodzaju stroju, który może być uznany za religijny. Każdy widzi to, co chce widzieć.
Na marginesie: a organizowanie takiego panelu, to niby nie jest agresywna propaganda?

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

Jeszcze rozumiem gdybyś zarzucił mi, że się powtarzam. Te same cytaty w kółko. Ale co ja poradzę
na to, że dyskutanci nie wymagają większego zaangażowania?

A po co mam Ci coś zarzucać? Ja bronię jedynie tezy, że ateiści są ludźmi wierzącymi. Wierzą, że Bóg nie istnieje. Nie nawracam Cię, niczego innego nie udowadniam, a, że wyczerpałeś argumenty na ten temat, to się powtarzasz. Ja zresztą też.

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

/.../
Okej, w takim razie to ja przepraszam za zbytnią "zapalczywość".

Jeśli w jakimkolwiek momencie poczułeś się urażony jakąkolwiek moją wypowiedzią, to przepraszam i stwierdzam, że nie miałem zamiaru w niczym Cię urazić.

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

> > /.../
Tak się spodziewał. Stłamszony religią i bojaźnią przed "czajniczkiem" nie jesteś w stanie
odpowiedzieć na hipotetyczną sytuację.

Nie boję się powiedzieć, że czegoś nie wiem. Dla Ciebie byłoby pewnie wygodne, gdybym powiedział tak, nosiliby krzesło! Ale czy na pewno? A może model prądnicy (tylko jaki) a może symbol błyskawicy? A może nic by nie nosili? Nie wiem i taka jest prawda, a Ty doszukujesz się "stłamszenia". Ja nie doszukiwałem się w Twojej wypowiedzi niczego, ale teraz, po "stłamszeniu" zaczynam doszukiwać się objawu rozczarowania, że nie myślę zgodnie z Twoimi oczekiwaniami...

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

> > /.../
Masz rację, że wtedy to nie była by już w zasadzie wiara a raczej "wiara granicząca z pewnością".
Natomiast czemu miałbym się znaleźć w gorszej sytuacji niż Ci, którzy nie byli świadkami tego
cudu?

Tam, gdzie nie ma pewności, tam nie istnieje pełna odpowiedzialność. Ludzie, którzy tylko wierzą, najprawdopodobniej będą sądzeni łagodniej niż mający pewność.
Podobnie w procesach karnych - błędny osąd sytuacji wpływa na zmianę oceny winy i w ślad za tym kary.

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

Ja bym poprostu wiedział swoje i nie musiał udowadniać innym co widziałem bo po co? Czy
może do tej hipotetycznej sytuacji trzeba dopisać, że "Bóg objawił mi się z misją szerzenia
wiary w jego istnienie"? A dalej trzeba coraz bardziej konkretyzować aż pojawia się religia
itd. i mamy hipotetyczny świat znany nam ze świata rzeczywistego. Tylko gdzie w tym hipotetycznym
dzisiejszym świecie jest cud a gdzie Bóg?

Może Ty po prostu nie widzisz nigdzie "cudu", czy przesłanek, na istnienie Boga, bo jesteś już tak zaprogramowany? Tak utwierdziłeś się w swojej wierze, że Bóg nie istnieje, że nawet nie dopuszczasz myśli, że też tylko wierzysz?

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

> /.../
Okej ale tutaj cały czas będę drążył temat. Czemu ja mogę odpowiedzieć na hipotetyczną sytuację
a Ty nie możesz?

Odpowiedziałem. Odpowiedziałem, że nie wiem.

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

> > > > /.../
Czyli do encyklopedii tylko nie w formie elektronicznej?

Nie, do książek traktujących o genetyce. Mam jeszcze podręczniki ze studiów, genetyki, jako oddzielnego przedmiotu nie miałem, ale parę pozycji z tej dziedziny mam. Również nowszych, wydanych w 2006 roku.

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

> > /.../
To w zasadzie podpada pod wcześniejszy fragment recenzji. Tak właśnie wygląda dyskusja o religii
w Polsce.

Bo to prawda. Kaznodzieją sam go nazwałem, jeśli ktoś zrobił to wcześniej, to widocznie miał taki sam pogląd. A nie jest kaznodzieją? Dobrze, nazwę go propagandzistą, teraz lepiej? Ale dla mnie kaznodzieja pasuje bardzie, bo on szerzy swoją wiarę. Wiarę w to, że Bóg jest tylko urojeniem.

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

> > /....
Też raz zastosowałem tę taktykę, którą zastosowałeś w temacie "Samolubnego Genu". Tyle, że
później przeczytałem książkę i co ważne dyskutant nie zorientował się, że jej nie przeczytałem.
Tobie się nie udało. /.../

Wniosek przedwczesny.
Nie dojrzałeś paraleli, to trudno. Ale może przypomnisz sobie wcześniejszą dyskusję, w której pisałem o mechanizmach naprawczych genu?
Dawkins właściwie przez całą książkę udowadnia jedno twierdzenie: gen zachowuje się "samolubnie", aby rozprzestrzenić się w biosystemie i zapewnić sobie przetrwanie.

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

> /.../
Mmhmmmm? Coś więcej może?

A po co? Skoro przeczytałeś "Samolubny gen" to dłuższy wykład Ci nie potrzebny? Gen zawiera zakodowaną informację i ta informacja ma przetrwać, gen ma mechanizmy samonaprawy, toteż zmiana warunków nie zmienia genu, tylko zapewnia trwałość tego genu, który jest lepiej przystosowany do warunków a nie sprawia, że gen się do tych warunków przystosowuje.

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

> >
> > > > /.../
> > /.../
Zaraz, zaraz- ja nie jestem buddystą. Nie wgłębiałem się w "tajniki" buddyzmu, chciałem podać
tylko cytaty świadczące za filozoficzną a nie religijną formą buddyzmu.
> > /.../

Oryginalne nauczanie Buddy jest co najmniej wątpliwe, skoro ani on, ani jego bezpośredni uczniowie nie pozostawili notatek. Rozwinęło się kilka szkół buddyzmu i trudno stwierdzić, która najwierniej oddaje myśli mistrza. Skoro jednak nie jesteś buddystą, ja też nie, to może pozostawimy ten temat?

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

> /.../
W Buddyźmie specjalnie nie znam takich przypadków. A chrześcijaństwo? Krucjaty połabskie/pruskie,
inkwizycja. A co do tego nadstawiania drugiego policzka to proponuję porównać Stary Testament
z Nowym- raz jest bij, zabij a później nadstaw policzek. Coś mi się wydaje, że NT miał być
takim "patchem" do ST. I jak tu się ma wierzącym w głowach nie pomieszać skoro mają sprzeczności
tuż "obok siebie"?

Chrześcijaństwo nie opiera się na Starym Testamencie, tylko na Nowym. Stary jest przekazem, skąd się wziął Nowy. A co do zagubienia: na lekcji religii, dawno temu, ksiądz wyjaśnił, że ludzie nie byli w stanie przestrzegać nakazów Starego więc dostali inny zestaw. Może porównanie do patcha nie jest pozbawione sensu?
Inkwizycji raczej do tego nie mieszaj, nie zapominaj, że w tym czasie obowiązywały inne zasady. Między innymi taka, że "czyja władza, tego religia".

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

No i w ten sposób coraz bardziej oddalamy się od zasadniczego tematu, którym jest moja teza, że ateiści też są ludźmi wierzącymi.
Wracając więc do meritum, nadal wierzysz, że Bóg nie istnieje, prawda, czy fałsz?

Dnia 13.12.2007 o 22:59, zpawelz napisał:

[minimysz 0]

Dnia 13.12.2007 o 20:53, BioZ napisał:

Na szczęście Pio, Catalina Rivas i Marta Robin to osoby które były badane przez lekarzy przy
swoich specyficznych przypadłościach.

Taa... Z tego, co wiem Pio był badany tylko przez tych lekarzy, którym jego "kapłanki" na to pozwoliły, a pozwolenie dostali nieliczni i to wyłącznie tacy, którzy by nie chcieli podważać cudowności zjawiska.

[Decado 0]

Temat odwiecznie powtarzający się na forach różnego rodzaju. Jak zwykle temat rzeka :)

Wracając do meritum sprawy i tezy: Ateiści są ludźmi wierzącymi.

Zanim ktokolwiek odpowie na tak postawioną tezę niech zada sobie pytanie co to znaczy być człowiekiem wierzącym. Założę się o dobre wino, że większość z nas ma tak naprawdę swoją teorię na ten temat.

Dla mnie wierzyć nie znaczy wyznawać jakąkolwiek religię i przestrzegać jej zasad, nakazów, zakazów itd. Moje wyobrażenie człowieka wierzącego to osoba, która żyje w zgodzie ze sobą i otaczającym nas światem.

[KrzysztofMarek 9]

>/.../ Zanim ktokolwiek odpowie na tak postawioną tezę niech zada sobie pytanie co to znaczy być człowiekiem

Dnia 14.12.2007 o 10:49, Decado napisał:

wierzącym. Założę się o dobre wino, że większość z nas ma tak naprawdę swoją teorię na ten
temat.

Zastem oczekuję od Ciebie tego dobrego wina. Podałem już słownikową definicję wiary, wyjaśniłem, wielokrotnie, w jakim znaczeniu uzywam w tej dyskusji słowa "wiara" i "wierzyć" i nie ma tu miejsca na żadne inne teorie.

Dnia 14.12.2007 o 10:49, Decado napisał:

Dla mnie wierzyć nie znaczy wyznawać jakąkolwiek religię i przestrzegać jej zasad, nakazów,
zakazów itd. Moje wyobrażenie człowieka wierzącego to osoba, która żyje w zgodzie ze sobą i
otaczającym nas światem.

No właśnie. Nie zapoznałeś się z treścią dyskusji i wtrącasz się odkrywając już nie Amerykę na nowo, a biorąc Antarktydę za Amerykę...Nie o tym tutaj mowa...mowa o wierze, w znaczeniu przyjęcia jakiegoś poglądu bez dowodu. Bo jeśli nie masz dowodu, to możesz tylko wierzyć.

Dnia 14.12.2007 o 10:49, Decado napisał:

[Decado 0]

Dnia 14.12.2007 o 11:21, KrzysztofMarek napisał:

>/.../ Zanim ktokolwiek odpowie na tak postawioną tezę niech zada sobie pytanie co to znaczy
być człowiekiem
> wierzącym. Założę się o dobre wino, że większość z nas ma tak naprawdę swoją teorię na
ten
> temat.
Zastem oczekuję od Ciebie tego dobrego wina. Podałem już słownikową definicję wiary, wyjaśniłem,
wielokrotnie, w jakim znaczeniu uzywam w tej dyskusji słowa "wiara" i "wierzyć" i nie ma tu
miejsca na żadne inne teorie.

Zdaje się, że nie doczytałeś zdania o dobrym winie :) a ja nie doczytałem, że nie ma tu miejsca na inne teorie... Skoro trzymamy się tylko i wyłącznie słownikowych pojęć to życzę powodzenia i nie zawracam gitary.

[ThimGrim 0]

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

> > > > > > > >/.../
> Ależ skąd, to że jest błędny wykazałem już wcześniej.
To tylko Ty w to wierzysz. Nie wykazałeś.a

Wykazałem.

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

> /.../
> Grawitację możesz przetestować. Sprawdzić czy istnieje, puścić jabłko 100 razy i 100 razy
spadnie.
A co nazywasz grawitacją? Następstwo czasowe pomiędzy puszczeniem jabłka a znalezieniem się
na ziemi? Nie wiesz nawet co jest przyczyną a co skutkiem. Nie wiesz, a wierzysz.

Grawitacją nazywam ciążenie powszechne. Jak to nie wiem co jest przyczyną a co skutkiem? To, że jabłko spadło jest skutkiem tego, że je puściłem. Ty widzę wprowadziłeś w życie jakąś powszechną "metafizykę" i wszystko ci się pomieszało....

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

> Skoro wiarę w Boga rozpatrujemy w kategoriach istnieje nie istnieje to dlaczego w innych
kategoriach
> mamy rozpatrywać wiarę w grawitację? Istnieje- istnieje. Zaprzeczasz temu? Wątpisz? I
tak,
> przyczyną "spadania" jest grawitacja co zostało potwierdzone jak sam zauważyłeś obserwacjami,

> eksperymentami itd. No żeby w XXI wieku wątpić w istnienie grawitacji i porównywać ją
do wiary
> w Boga to już trzeba być wybitnie nie z tego świata...
Właśnie to Cię boli najbardziej. Wiara. Wierzysz, że jest tak, ja Ty sądzisz, i nie dopuszczasz
do siebie myśli, że to jeszcze nie jest dowód, tylko przypuszczenie, być może racjonalne, ale
tylko być może.

Co jest "przypuszczalne", że jabłko spadnie??!!! No MÓJ BOŻE opanuj się i nie wciskaj wszędzie wiary i siakiejś wypaczonej "metafizyki"!

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

XXI wieku nie mieszaj do tego, bo jednak wiek nie ma nic do tego, tak nawiasem mówiąc to jest
XXI wiek od czasu narodzin Chrystusa. .

Jak to nie ma nic do tego? Gdybyś wątpił w grawitację w X wieku to by jeszcze przeszło. Ale w XXI wieku? Ery lotów kosmicznych? Ty musisz chyba każdego dnia żyć w strachu, że Ci księżyc niewiadomo dlaczego spadnie na głowę! Straszne...

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

A wracając do grawitacji - tak, dopuszczam taką wątpliwość. Bo to, co nazywamy powszechnie
grawitacją, może być (zauważ pisownię: może być!) zupełni czymś innym, objawem oddziaływania
sił innego rodzaju, którego jeszcze nie znamy. Zaprzeczysz? To już nauka swoich teorii nie
zmieni? Nigdy? Dotąd zmieniała wszystkie, a tej jednej nie?

Co to znaczy "zmieniała wszystkie"? Znaczy się wyrzucała wszystkie i budowała wszystko od zera? To, że teoria ewolucji zmieniała się na przestrzeni czasu to nie znaczy, że teraz jest zupełnie sprzeczna z tym co było na początku!
A ty wpuszczasz jakieś "może być" w grawitację. "Może być" zupełnie czymś innym. Jasne, że może być! Może też być słoniem i koniem (jednocześnie). Już Ci pisałem o Twoim pojmowaniu świata, bierzesz sobie jakąś "fluktuację", stawiasz ją na równi z teorią ewolucji czy z grawitacją po czym uroczyście ogłaszasz, że "może być" nie biorąc w ogóle pod uwagę "jak bardzo może być" a "jak bardzo być nie może"...

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

>
> > >A druga wiara? Skoro jedna i druga to ta sama wiara to co powoduje to, że jedna
jest
>
> > > lepiej weryfikowalna i sprawdza się na codzień a druga nie?
> > /.../
> No a co z drugą wiarą? Będziesz odpowiadał szczątkowo? "Skoro jedna i druga to ta sama
wiara
> to co powoduje to, że jedna jest lepiej weryfikowalna i sprawdza się na codzień a druga
nie?
No i co z tego? Twoja wiara też podlega weryfikacji, niemal codziennie i jedyne, co można o
niej powiedzieć na pewno, to to, że się zmienia. Już raz (a może i więcej, nie pamiętam) zadałem
pytanie: czy znasz teorię naukową, która pozostała bez zmian? Czyli "doskonalisz" swoją wiarę?
A czasem jej zaprzeczasz? Może temu zaprzeczysz?

No i sam sobie przecież pokazujesz kolejną różnicę pomiędzy wiarą naukową a wiarą w Boga. Moja się zmienia a Twoja nie.

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

> "
> > > > >
> > > > > > >/.../
> > > To ty wierzysz w Boga ale nie w sensie religijnym tylko w takim w jakim ateiści
nie
> wierzą
> >
> > > w Boga?
> > /.../
> Czyli wierzysz w istnienie Boga ale nie w sensie religijnym a do tego akceptujesz jego
religijne
> dogmaty? Oryginalne.
Co upoważnia Cię do takiego rozumienia? Napisałem jedynie, że nie wdaję się na ten temat w
dyskusję. Bo też jedno twierdzę na tym forum, ze ateiści też są tylko wierzącymi. Wierzą w
to, że Bóg nie istnieje. Nawracać ich nie mam najmniejszego zamiaru. W odróżnieniu od wojujących
ateistów, którzy chcieliby nawrócić mnie na ich wiarę.

I właśnie to jest to co opisywała Środa:

"Jej zdaniem język debaty publicznej w Polsce został tak bardzo stłamszony przez retorykę religijną, że nawet ludzie niewierzący poddają swoje myśli swego rodzaju auto-cenzurze."

i kiedy już dochodzi do dyskusji to okazuje się, że kiedy ateista zaczyna mówić publicznie dlaczego nie wierzy i że nie zgadza się z kreacjonistami to jest to "wojujący ateista nawracający na swoją wiarę"- co takiego wyjątkowego jest w temacie o wierze, że jednemu z dyskutujących trzeba nadawać jakieś pejoratywne cechy mające na celu pokazać kto tu jest dobry w tej dyskusji a kto zły? Nonsensem jest to co piszę? To czemu tak robisz Ty jak i Mogrim jak i wielu innych?

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

> > > /.../
> Nie wiem, może się da? Ja tam się nie znam...
No to po co jakieś stwierdzenia, do niczego nie pasujące?

Do twoich wypowiedzi pasują doskonale.

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

> /.../
> Co jest złego w cytowaniu ludzi, z którymi się zgadzam? To nie średniowiecze, jeżeli
autorytet
> się rzeczywiście pomylił to możesz wytknąć mi jego błąd i sprawić żebym nie tkwił więcej
w
> ciemnocie. Ale tego nie robisz, widać życzysz mi żebym pozostał tam gdzie jestem bądź,
co bardziej
> prawdopodobne, nie masz nic ciekawego do zaoferowania w zamian, poza "urojeniem Boga".

Ja Ci wytykam tylko jedną ciemnotę a mianowicie tą, że, najwyraźniej nie przyjmując tego do
wiadomości, jesteś człowiekiem wierzącym. Wierzysz, że Bóg nie istnieje. Zaprzeczasz temu,
że wierzysz, że Bóg nie istnieje?

Cały czas tkwisz w błędzie ekwiwokacji. Moja wiara nie jest twoją wiarą. 3 nie równa się 5. Natomiast nie zaprzeczam temu, że wierzę iż Bóg nie istnieje z uwzględnieniem, że to nie jest ta sama wiara jak zresztą sam zauważyłeś: "Gdyby ciocia miała wąsy, to byłaby wujkiem."

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

>
> "Dla mnie linia podziału nie przebiega pomiędzy wierzacymi a niewierzacymi, ale pomiędzy
spójnościa
> bądź jej brakiem w wywodzie każdej ze stron. W chwili obecnej to właśnie ateiści są w
stanie
> skonstruować spójny model światopogladowy, w którym ani "Bóg", ani "mit" nie są potrzebne."

> Stanisław Obirek
Pan Obirek utracił wiarę w istnienie Boga i nawrócił się na ateizm. Wierzy teraz, że Bóg nie
istnieje. No to i jego sprawa

Obirek wskazał ważną cechę, której raczyłeś nie zauważyć: "Dla mnie linia podziału nie przebiega pomiędzy wierzacymi a niewierzacymi, ale pomiędzy spójnościa bądź jej brakiem w wywodzie każdej ze stron.". To jest to o czym pisałem, dziś religia czy wiara nie ma nic ciekawego do zaoferowania.

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

>
> Religia nie ma nic ciekawego do zaoferowania w XXI wieku. Przynajmniej w takim kształcie
jaki
> jest teraz.
>
> fragment recenzji z "Świat Nauki" numer, któryśtam
To dla Ciebie i tobie podobnych. Religia ma sporo do zaoferowaniu ludziom, którzy wierzą w
istnienie Boga. Ludziom, którzy wierzą, że Bóg nie istnieje, to faktycznie chyba nic zaoferować
nie może. A zmieniać się nie będzie, przynajmniej ta, którą znam. Bo wtedy stanie się inna
religią.

Rozumiem, że przykład Obirka jest wyjątkiem potwierdzającym Twoją regułę? Bo ja jednak twierdzę, że liczba wierzących będzie spadać, jeżeli już nie spada. Nie liczę tego ale obserwuję po społeczeństwie, czy może raczej najbliższym mi otoczeniu.

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

>
> Uczestniczyłem ostatnio w dyskusji poświęconej najnowszej książce Richarda Dawkinsa. Choć
ze
> strony panelistów, włącznie ze mną, padł niejeden krytyczny argument pod adresem tego
ponad
> 500-stronicowego dzieła, to jednak wszyscy starali się bronić Boga urojonego. /..../ że
ludzie zaczęli sięgać po nią niejako w geście
> sprzeciwu wobec agresywnej propagandy religijnej.
No cóż, ateiści muszą też utwierdzać się w swojej wierze. Nie wiem czemu pani Środa rozglądała
się z niepokojem, ja czytając najprzeróżniejsze książki nie miałem najmniejszegp powodu do
niepokoju. Nawet jadąc w pociągu, czy stojąc w kolejce. Agresywnej propagandy religijnej jakoś
nie zauważyłem, widzę natomiast agresywne propagowanie ateizmu, ale ateizmu wojującego: atakującego
nawet objawy religijności w rodzaju stroju, który może być uznany za religijny. Każdy widzi
to, co chce widzieć.
Na marginesie: a organizowanie takiego panelu, to niby nie jest agresywna propaganda?

A co tam było agresywnego? I czy Środa w ogóle coś mówiła o "agresji"? I jak tu się nie zgodzić ze Środą skoro za każdym razem piszesz coś w rodzaju "dobry ateista to ten co siedzi cicho"...

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

>
>
> Jeszcze rozumiem gdybyś zarzucił mi, że się powtarzam. Te same cytaty w kółko. Ale co
ja poradzę
> na to, że dyskutanci nie wymagają większego zaangażowania?
A po co mam Ci coś zarzucać? Ja bronię jedynie tezy, że ateiści są ludźmi wierzącymi. Wierzą,
że Bóg nie istnieje. Nie nawracam Cię, niczego innego nie udowadniam, a, że wyczerpałeś argumenty
na ten temat, to się powtarzasz. Ja zresztą też.

Błąd ekwiwokacji. Teraz będę stosował metodę kopiuj/wklej.

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

> Tak się spodziewał. Stłamszony religią i bojaźnią przed "czajniczkiem" nie jesteś w stanie

> odpowiedzieć na hipotetyczną sytuację.
Nie boję się powiedzieć, że czegoś nie wiem. Dla Ciebie byłoby pewnie wygodne, gdybym powiedział
tak, nosiliby krzesło! Ale czy na pewno? A może model prądnicy (tylko jaki) a może symbol błyskawicy?
A może nic by nie nosili? Nie wiem i taka jest prawda, a Ty doszukujesz się "stłamszenia".
Ja nie doszukiwałem się w Twojej wypowiedzi niczego, ale teraz, po "stłamszeniu" zaczynam doszukiwać
się objawu rozczarowania, że nie myślę zgodnie z Twoimi oczekiwaniami...

Nie boisz się powiedzieć, że czegoś nie wiesz ale robisz to dopiero za trzecim razem. Długo się namyślałeś.
Wygodnym było by dla mnie gdybyś powiedział, że nosiłbyś miniaturkę krzesła elektrycznego na szyi? Dlaczego? Bo to głupie?

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

> > > /.../
> Masz rację, że wtedy to nie była by już w zasadzie wiara a raczej "wiara granicząca z
pewnością".
> Natomiast czemu miałbym się znaleźć w gorszej sytuacji niż Ci, którzy nie byli świadkami
tego
> cudu?
Tam, gdzie nie ma pewności, tam nie istnieje pełna odpowiedzialność. Ludzie, którzy tylko wierzą,
najprawdopodobniej będą sądzeni łagodniej niż mający pewność.
Podobnie w procesach karnych - błędny osąd sytuacji wpływa na zmianę oceny winy i w ślad za
tym kary.

Ale ty tu cały czas konkretyzujesz- dążysz do konkretnego Boga. Konkretnego sądu i pewnie konkretnego cudu. Musisz nieustannie uzupełniać swoją hipotetyczną sytuację żeby "ukrucić" moją wiarę w Boga. Aż docierasz do celu, czyli dnia dzisiejszego i wierzących uwiązanych na "smyczy" swej wiary.

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

> Ja bym poprostu wiedział swoje i nie musiał udowadniać innym co widziałem bo po co? Czy

> może do tej hipotetycznej sytuacji trzeba dopisać, że "Bóg objawił mi się z misją szerzenia

> wiary w jego istnienie"? A dalej trzeba coraz bardziej konkretyzować aż pojawia się religia

> itd. i mamy hipotetyczny świat znany nam ze świata rzeczywistego. Tylko gdzie w tym hipotetycznym

> dzisiejszym świecie jest cud a gdzie Bóg?
Może Ty po prostu nie widzisz nigdzie "cudu", czy przesłanek, na istnienie Boga, bo jesteś
już tak zaprogramowany? Tak utwierdziłeś się w swojej wierze, że Bóg nie istnieje, że nawet
nie dopuszczasz myśli, że też tylko wierzysz?

Ale zaraz, pozostajemy w sytuacji hipotetycznej? W niej przecież wierzę i uznaję cud więc w czym problem? Ja tylko Twoją sytuację hipotetyczną rozbudowałem, rozszerzyłem- bo zauważ, że podstawy nie ruszyłem. Doprowadziłem Twoją hipotetyczną sytuację do etapu kiedy przypomina tę rzeczywistą i wskazuję jej wady.

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../
> Okej ale tutaj cały czas będę drążył temat. Czemu ja mogę odpowiedzieć na hipotetyczną
sytuację
> a Ty nie możesz?
Odpowiedziałem. Odpowiedziałem, że nie wiem.

Okej, do trzech razy sztuka.

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

> > > > > /.../
> Czyli do encyklopedii tylko nie w formie elektronicznej?
Nie, do książek traktujących o genetyce. Mam jeszcze podręczniki ze studiów, genetyki, jako
oddzielnego przedmiotu nie miałem, ale parę pozycji z tej dziedziny mam. Również nowszych,
wydanych w 2006 roku.

Coś polecasz?

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

> > > /.../
> To w zasadzie podpada pod wcześniejszy fragment recenzji. Tak właśnie wygląda dyskusja
o religii
> w Polsce.
Bo to prawda. Kaznodzieją sam go nazwałem, jeśli ktoś zrobił to wcześniej, to widocznie miał
taki sam pogląd. A nie jest kaznodzieją? Dobrze, nazwę go propagandzistą, teraz lepiej? Ale
dla mnie kaznodzieja pasuje bardzie, bo on szerzy swoją wiarę. Wiarę w to, że Bóg jest tylko
urojeniem.

"dobry ateista to ten co siedzi cicho"

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

>
> > > /....
> Też raz zastosowałem tę taktykę, którą zastosowałeś w temacie "Samolubnego Genu". Tyle,
że
> później przeczytałem książkę i co ważne dyskutant nie zorientował się, że jej nie przeczytałem.

> Tobie się nie udało. /.../
Wniosek przedwczesny.
Nie dojrzałeś paraleli, to trudno. Ale może przypomnisz sobie wcześniejszą dyskusję, w której
pisałem o mechanizmach naprawczych genu?
Dawkins właściwie przez całą książkę udowadnia jedno twierdzenie: gen zachowuje się "samolubnie",
aby rozprzestrzenić się w biosystemie i zapewnić sobie przetrwanie.

Gdzie tu jest paralela pomiędzy tym co pisałem wcześniej a tym co piszesz teraz? W każdym razie już jest lepiej. No więc teraz skoro wykazałeś się wiedzą o książce możesz mi odpowiedzieć na pytanie czy zgadzasz się z twierdzeniem Dawkinsa, że gen zachowuje się "samolubnie"? I co to w zasadzie znaczy "samolubnie" w " "?

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../
> Mmhmmmm? Coś więcej może?
A po co? Skoro przeczytałeś "Samolubny gen" to dłuższy wykład Ci nie potrzebny? Gen zawiera
zakodowaną informację i ta informacja ma przetrwać, gen ma mechanizmy samonaprawy, toteż zmiana
warunków nie zmienia genu, tylko zapewnia trwałość tego genu, który jest lepiej przystosowany
do warunków a nie sprawia, że gen się do tych warunków przystosowuje.

Ale coś więcej a propos "to właśnie genetyka obaliła teorię Darwina". Teoria Darwina zakładała, że nie ma genów, czy co? Wiesz, R. Dawkins nazywany jest "rottweilerem Darwina" to też nie wiem czy obalał by w swojej książce teorię Darwina... A propos tej zmiany warunków to sprawa nie jest znowu taka jasna bo tak naprawdę mówiąc o genie "na x" mamy na myśli grupę (drużynę) genów więc zmiana warunków nie musi prowadzić do przetrwania genu "na x" a jedynie tego wybranego genu wchodzącego w skład drużyny. Natomiast taka samolubność genu wcale nie jest dobrą taktyką bo nie prowadzi do przetrwania drużyny a jedynie do przetrwania członka drużyny, który w pojedynkę nie "pociągnie" genu "na x" i tym samym nie zapewni sobie przetrwania. Coś mam pustkę w głowie: jakie są te "mechanizmy samonaprawy genu"? Jeżeli gen został uszkodzony to sam się może przywrócić do poprzedniej formy?

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../
> W Buddyźmie specjalnie nie znam takich przypadków. A chrześcijaństwo? Krucjaty połabskie/pruskie,

> inkwizycja. A co do tego nadstawiania drugiego policzka to proponuję porównać Stary Testament

> z Nowym- raz jest bij, zabij a później nadstaw policzek. Coś mi się wydaje, że NT miał
być
> takim "patchem" do ST. I jak tu się ma wierzącym w głowach nie pomieszać skoro mają sprzeczności

> tuż "obok siebie"?
Chrześcijaństwo nie opiera się na Starym Testamencie, tylko na Nowym. Stary jest przekazem,
skąd się wziął Nowy. A co do zagubienia: na lekcji religii, dawno temu, ksiądz wyjaśnił, że
ludzie nie byli w stanie przestrzegać nakazów Starego więc dostali inny zestaw. Może porównanie
do patcha nie jest pozbawione sensu?

Czyli sam też "bagatelizujesz" ST? Skoro według Ciebie ST służy jako przekaz sąd się wziął NT to w takim razie z tego wynika, że ten "patch" był zamierzony przez twórców zanim powstał ST. ST był zamierzonym błędem a NT miał go naprawić. Chyba więc powinni wydać jeszcze jednego patcha...

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

Inkwizycji raczej do tego nie mieszaj, nie zapominaj, że w tym czasie obowiązywały inne zasady.
Między innymi taka, że "czyja władza, tego religia".

Zaraz, no mieliśmy liczyć ofiary religii. Znaczy się te ofiary krucjat i inkwizycji nie wchodzą w grę bo były "sterowane" przez władze nie-kościelne? Jakaś wielka spiskowa teoria dziejów? Kościół nigdy nie miał takiej władzy jak sie powszechnie sądzi?

Dnia 14.12.2007 o 06:41, KrzysztofMarek napisał:

>
No i w ten sposób coraz bardziej oddalamy się od zasadniczego tematu, którym jest moja teza,
że ateiści też są ludźmi wierzącymi.
Wracając więc do meritum, nadal wierzysz, że Bóg nie istnieje, prawda, czy fałsz?

Skoro już wróciliśmy do meritum:
ctrl+c ctrl+v: Błąd ekwiwokacji.

[Mogrim 0]

Dnia 13.12.2007 o 23:07, zpawelz napisał:

Nie wiem, zapytaj: http://richarddawkins.net/contact . Nie do ateistów należy tłumaczenie się
z wszelkich nawymyślanych "czajniczków".

Jakich czajniczków? Ja żadnego czajniczka na orbicie nie widziałem - wierzę, że nie istnieje. Natomiast stygmaty są jak najbardziej faktem udokumentowanym naukowo, tak samo jak to, że o.Pio funkcjonował normalnie z 48 stopniami gorączki, tracił tyle krwi że powinien umrzeć, powstanie ran było niewyjaśnione itp. Co to ma do czajniczka? Tak samo jak obraz MB - udowodniono, że:
"Żyjący w XVIII w. meksykański malarz Miguel Gabrera (1695-1768), który namalował najwięcej kopii Morenity z Guadalupe, badał dokładnie oryginalny wizerunek na tilmie. Jako artysta obeznany z 4 technikami malowania obrazów stwierdził, że żaden z malarzy dotąd nie posłużył się żadną z tych 4 technik, gdyż w przypadku tilmy jest to szczególnie trudne. Tilma jest materiałem nietrwałym, rzadkim i bez podkładu żaden malarz nie odważyłby się namalować obrazu na takim płótnie. Późniejsze badania i odkrycia potwierdziły, że na wizerunku Morenity z Guadalupe nie ma żadnego podkładu. Opinię M. Gabrery potwierdził w 100 lat później inny malarz meksykański Ibarra.
XX w. dostarczył nauce dalszych odkryć. W 1936 r. niemiecki chemik R. Kuhn odkrył, że czerwone i żółte włókna tkaniny tilmy nie są pomalowane farbą, lecz są kolorowe. Uczony ten stwierdził ponadto, że te barwy włókna nie są pochodzenia ani zwierzęcego, ani roślinnego, ani mineralnego. Nauka nie znajduje na to racjonalnej i zadowalającej odpowiedzi.
Wizerunek Maryi na tilmie poddano także badaniom fotograficznym, posługując się promieniami podczerwonymi. W wyniku tych badań stwierdzono, że obraz na tilmie przypomina błonę fotograficzną. Brak na nim śladów pędzla artysty malarza.
Profesor Philip S. Callahan, biofizyk z Florydy oraz J. Smith na podstawie swoich badań przeprowadzonych w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych ubiegłego stulecia stwierdzili, że sposób namalowania tego wizerunku Maryi na tilmie –;; czyli postaci Maryi, Jej szat, rąk i twarzy –;; są niewytłumaczalne z punktu widzenia naukowego.
W 1929 r. fotograf Don Alfonso Marcue Gonzales powiększając kilkakrotnie wizerunek na tilmie, dostrzegł w źrenicy prawego oka Maryi twarz ludzką. Ze względu na złe stosunki między państwem a Kościołem, w tym czasie nie podano do publicznej wiadomości tego odkrycia.
W 1951 r. J. Carlos Salinas Ghavez badając ponownie obraz na tilmie przy użyciu silnej soczewki dojrzał też w źrenicy oka –;; twarz mężczyzny. Powołana przez arcybiskupa Meksyku komisja do zbadania tego odkrycia, w wydanym orzeczeniu z dnia 11 grudnia 1955 r. wskazała na wielkie podobieństwo tej twarzy do wizerunków Juana Diego.
W lipcu 1956 r. dwaj okuliści Javier Torroello Buene i Rafael Torifa Lavoignet w wyniku dalszych badań, posługując się oftalmoskopem, służącym do badań wnętrza oka potwierdzili dostrzegalność w źrenicy oka ludzkiego popiersia. Zjawiska takiego w oparciu o refleks świetlny nie można w żadnym wypadku potwierdzić na obrazie namalowanym farbami, a także na fotograficznej kopii obrazu.
W 1962 r. dr C. Wahling. z Woodside (ze stanu Nowy Jork) wraz z żoną Izabelą –;; obydwoje byli optykami –;; ponownie badając ten wizerunek przy 25-krotnym powiększeniu stwierdzili w źrenicy oczu Maryi obecność dalszych 2 osób. W swym raporcie przedstawili rekonstrukcję tego wydarzenia następująco: przed biskupem stoi Juan Diego z odkrytą tilmą z wizerunkiem, przed którym klęczy biskup Zumarraga. Dwie postacie stojące obok Juana Diego, to Juan Gonzales, biskupi tłumacz, oraz biskup z Santo Domingo, Ramirez y Fuenleal. Maryja stojąca za biskupem Zumarraga, lecz niewidoczna dla otoczenia patrzy na Juana Diego i towarzyszące mu dwie osoby, wspomniane wyżej. Na zasadzie refleksu świetlnego scena ta odbiła się i utrwaliła w oczach Maryi na wizerunku na tilmie.
Potwierdzeniem tego zjawiska jest fakt, że malarz M. Cabrera właśnie tak przedstawił tę scenę w oparciu o przekaz tradycji na swym obrazie namalowanym w 1750 r. Interesującym szczegółem w tym względzie jest także fakt, iż kiedy japoński optyk –;; w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku –;; badając ponownie oczy Maryi na tym wizerunku zemdlał. Po odzyskaniu przytomności powiedział, że oczy te wydały mu się jak żywe i Maryja patrzyła na niego przenikliwie.
W 1981 r. dr José Aste Tansmann odkrył w oczach Maryi kolejne nowe postacie: ciemnoskórą kobietę z niemowlęciem, z małym dzieckiem, mężczyznę oraz siedzącego Indianina. Wskazywałoby to na jakąś rodzinę. Interpretacja Tonsmanna jest wprawdzie kontrowersyjna, ale w archiwum biskupa znaleziono dokument, na podstawie którego przyznał on pewnej rodzinie murzyńskiej wolność.
Wyniki dotychczasowych badań naukowych pozwalają określić dotychczasowe odkrycia:
na rewersie wizerunku (na drugiej stronie tilmy) dostrzegalne są plamy, które są jakby pozostałością soków roślinnych, lub kwiatów;
włókna tilmy dają wrażenie, jakby były wcześniej nasycone kolorem, a następnie w jakiś niewytłumaczalny dotąd sposób utkane, tworząc postać Maryi;
na wizerunku tym nie ma śladu wcześniejszego szkicu, ani podkładu, czy też werniksu;
tilma utkana z włókien agawy jest nietrwała i po 20 latach ulega zepsuciu i rozpadowi. Tymczasem płótno tej konkretnej tilmy wraz z wizerunkiem nie wykazuje żadnych śladów pęknięcia i rozpadu, przeciwnie, zachowało swą trwałość po dzień dzisiejszy, czyli już 472 lata;
kolor tuniki i płaszcza Maryi w ciągu tych kilku wieków, powinien już dawno wyblaknąć na meksykańskim słońcu. Tymczasem szaty te zachowują swoje żywe barwy;
w źrenicach oczu Maryi dostrzeżono w dalszych badaniach postacie Juana Diego, biskupa, jego tłumacza oraz biskupa-gościa z Santo Domingo."

Co to ma do idiotycznego rusellowskiego czajnika? Nic poza przyznaniem się "racjonalistów" do bezradności.

Dnia 13.12.2007 o 23:07, zpawelz napisał:

Taaa. Odpowiedzią na hipotetyczną sytuację jest, że taka hipotetyczna sytuacja nie mogła zajść.
Dziwna sprawa, myślałem, że po to się zakłada hipotetyczne sytuacje żeby można było odpowiedzieć
na pytanie "co by było gdyby"? Także, to nie była "odpowiedź" tylko "miganie" się przed odpowiedzią.
Zauwazyłem już, że część wierzących nie potrafi się postawić w pewnych hipotetycznych sytuacjach
dotyczących ich wiary.

A to dlatego, bo byłaby to już całkiem inna wiara niemająca nic wspólnego z chrześcijaństwem; to nie byłaby więc już "ich" wiara.

[BioZ 0]

Dnia 14.12.2007 o 09:31, minimysz napisał:

> Na szczęście Pio, Catalina Rivas i Marta Robin to osoby które były badane przez lekarzy
przy
> swoich specyficznych przypadłościach.
Taa... Z tego, co wiem Pio był badany tylko przez tych lekarzy, którym jego "kapłanki" na to
pozwoliły, a pozwolenie dostali nieliczni i to wyłącznie tacy, którzy by nie chcieli podważać
cudowności zjawiska.

Był jednak badany.
Marta Robin też była badana.
Catalina Rivas też, przy czym "dopadły" ją stygmaty też w trakcie pobytu w studio FoxTV czy jakoś tak.
Jak ktoś chętny udowodnić mi swoją rację to czekam;].

[ThimGrim 0]

Dnia 14.12.2007 o 14:31, Mogrim napisał:

> Nie wiem, zapytaj: http://richarddawkins.net/contact . Nie do ateistów należy tłumaczenie
się
> z wszelkich nawymyślanych "czajniczków".

Jakich czajniczków? Ja żadnego czajniczka na orbicie nie widziałem - wierzę, że nie istnieje.
Natomiast stygmaty są jak najbardziej faktem udokumentowanym naukowo, tak samo jak to, że o.Pio
funkcjonował normalnie z 48 stopniami gorączki, tracił tyle krwi że powinien umrzeć, powstanie
ran było niewyjaśnione itp. Co to ma do czajniczka? Tak samo jak obraz MB - udowodniono, że:
"Żyjący w XVIII w. meksykański malarz Miguel Gabrera (1695-1768), który namalował najwięcej
kopii Morenity z Guadalupe, badał dokładnie oryginalny wizerunek na tilmie. Jako artysta obeznany
z 4 technikami malowania obrazów stwierdził, że żaden z malarzy dotąd nie posłużył się żadną
z tych 4 technik, gdyż w przypadku tilmy jest to szczególnie trudne. Tilma jest materiałem
nietrwałym, rzadkim i bez podkładu żaden malarz nie odważyłby się namalować obrazu na takim
płótnie. Późniejsze badania i odkrycia potwierdziły, że na wizerunku Morenity z Guadalupe nie
ma żadnego podkładu. Opinię M. Gabrery potwierdził w 100 lat później inny malarz meksykański
Ibarra.
XX w. dostarczył nauce dalszych odkryć. W 1936 r. niemiecki chemik R. Kuhn odkrył, że czerwone
i żółte włókna tkaniny tilmy nie są pomalowane farbą, lecz są kolorowe. Uczony ten stwierdził
ponadto, że te barwy włókna nie są pochodzenia ani zwierzęcego, ani roślinnego, ani mineralnego.
Nauka nie znajduje na to racjonalnej i zadowalającej odpowiedzi.
Wizerunek Maryi na tilmie poddano także badaniom fotograficznym, posługując się promieniami
podczerwonymi. W wyniku tych badań stwierdzono, że obraz na tilmie przypomina błonę fotograficzną.
Brak na nim śladów pędzla artysty malarza.
Profesor Philip S. Callahan, biofizyk z Florydy oraz J. Smith na podstawie swoich badań przeprowadzonych
w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych ubiegłego stulecia stwierdzili, że sposób namalowania
tego wizerunku Maryi na tilmie –;; czyli postaci Maryi, Jej szat, rąk i twarzy –;;
są niewytłumaczalne z punktu widzenia naukowego.
W 1929 r. fotograf Don Alfonso Marcue Gonzales powiększając kilkakrotnie wizerunek na tilmie,
dostrzegł w źrenicy prawego oka Maryi twarz ludzką. Ze względu na złe stosunki między państwem
a Kościołem, w tym czasie nie podano do publicznej wiadomości tego odkrycia.
W 1951 r. J. Carlos Salinas Ghavez badając ponownie obraz na tilmie przy użyciu silnej soczewki
dojrzał też w źrenicy oka –;; twarz mężczyzny. Powołana przez arcybiskupa Meksyku komisja
do zbadania tego odkrycia, w wydanym orzeczeniu z dnia 11 grudnia 1955 r. wskazała na wielkie
podobieństwo tej twarzy do wizerunków Juana Diego.
W lipcu 1956 r. dwaj okuliści Javier Torroello Buene i Rafael Torifa Lavoignet w wyniku dalszych
badań, posługując się oftalmoskopem, służącym do badań wnętrza oka potwierdzili dostrzegalność
w źrenicy oka ludzkiego popiersia. Zjawiska takiego w oparciu o refleks świetlny nie można
w żadnym wypadku potwierdzić na obrazie namalowanym farbami, a także na fotograficznej kopii
obrazu.
W 1962 r. dr C. Wahling. z Woodside (ze stanu Nowy Jork) wraz z żoną Izabelą –;; obydwoje
byli optykami –;; ponownie badając ten wizerunek przy 25-krotnym powiększeniu stwierdzili
w źrenicy oczu Maryi obecność dalszych 2 osób. W swym raporcie przedstawili rekonstrukcję tego
wydarzenia następująco: przed biskupem stoi Juan Diego z odkrytą tilmą z wizerunkiem, przed
którym klęczy biskup Zumarraga. Dwie postacie stojące obok Juana Diego, to Juan Gonzales, biskupi
tłumacz, oraz biskup z Santo Domingo, Ramirez y Fuenleal. Maryja stojąca za biskupem Zumarraga,
lecz niewidoczna dla otoczenia patrzy na Juana Diego i towarzyszące mu dwie osoby, wspomniane
wyżej. Na zasadzie refleksu świetlnego scena ta odbiła się i utrwaliła w oczach Maryi na wizerunku
na tilmie.
Potwierdzeniem tego zjawiska jest fakt, że malarz M. Cabrera właśnie tak przedstawił tę scenę
w oparciu o przekaz tradycji na swym obrazie namalowanym w 1750 r. Interesującym szczegółem
w tym względzie jest także fakt, iż kiedy japoński optyk –;; w latach siedemdziesiątych
ubiegłego wieku –;; badając ponownie oczy Maryi na tym wizerunku zemdlał. Po odzyskaniu
przytomności powiedział, że oczy te wydały mu się jak żywe i Maryja patrzyła na niego przenikliwie.
W 1981 r. dr José Aste Tansmann odkrył w oczach Maryi kolejne nowe postacie: ciemnoskórą kobietę
z niemowlęciem, z małym dzieckiem, mężczyznę oraz siedzącego Indianina. Wskazywałoby to na
jakąś rodzinę. Interpretacja Tonsmanna jest wprawdzie kontrowersyjna, ale w archiwum biskupa
znaleziono dokument, na podstawie którego przyznał on pewnej rodzinie murzyńskiej wolność.
Wyniki dotychczasowych badań naukowych pozwalają określić dotychczasowe odkrycia:
na rewersie wizerunku (na drugiej stronie tilmy) dostrzegalne są plamy, które są jakby pozostałością
soków roślinnych, lub kwiatów;
włókna tilmy dają wrażenie, jakby były wcześniej nasycone kolorem, a następnie w jakiś niewytłumaczalny
dotąd sposób utkane, tworząc postać Maryi;
na wizerunku tym nie ma śladu wcześniejszego szkicu, ani podkładu, czy też werniksu;
tilma utkana z włókien agawy jest nietrwała i po 20 latach ulega zepsuciu i rozpadowi. Tymczasem
płótno tej konkretnej tilmy wraz z wizerunkiem nie wykazuje żadnych śladów pęknięcia i rozpadu,
przeciwnie, zachowało swą trwałość po dzień dzisiejszy, czyli już 472 lata;
kolor tuniki i płaszcza Maryi w ciągu tych kilku wieków, powinien już dawno wyblaknąć na meksykańskim
słońcu. Tymczasem szaty te zachowują swoje żywe barwy;
w źrenicach oczu Maryi dostrzeżono w dalszych badaniach postacie Juana Diego, biskupa, jego
tłumacza oraz biskupa-gościa z Santo Domingo."

Co to ma do idiotycznego rusellowskiego czajnika? Nic poza przyznaniem się "racjonalistów"
do bezradności.

A ty mi wyjaśnij to:

http://www.youtube.com/watch?v=jZhw4m0l6no

albo to:

http://www.youtube.com/watch?v=ZlIwcVAxZsU

a jak już wyjaśnisz to podam Ci nastepne i następne i następne...

Swoją drogą to dzisiaj, chyba na National Geographic leciał program o jakimś naukowcu, który chodzi po kościołach i obala ich cuda. Oczywiście już go do tych kościołów nie wpuszczają. Widziałem sam koniec tego programu ale było tam coś o krwii jakiegoś świętego, która co rok w rocznice jego śmierci z zakrzepniętej "upłynnia się". Co ciekawe ten naukowiec obalił ten cud nie jakimiś super nowoczesnymi metodami tylko takimi dostępnymi w czasie kiedy powstała ta "relikwia" czy co to było. Natomiast tych "cudów" jest tyle, że jak się obali jeden to później wierzący podsuwają drugi "a zobacz ten! ten na pewno działa! to cud", obala się drugi, trzeci, czwarty i tak można w nieskończoność. Dlatego porównanie z czajniczkiem Russella jest jaknajbardziej trafne bo takich cudownych bytów można tworzyć również w nieskończoność.

Dnia 14.12.2007 o 14:31, Mogrim napisał:

> Taaa. Odpowiedzią na hipotetyczną sytuację jest, że taka hipotetyczna sytuacja nie mogła
zajść.
> Dziwna sprawa, myślałem, że po to się zakłada hipotetyczne sytuacje żeby można było odpowiedzieć

> na pytanie "co by było gdyby"? Także, to nie była "odpowiedź" tylko "miganie" się przed
odpowiedzią.
> Zauwazyłem już, że część wierzących nie potrafi się postawić w pewnych hipotetycznych
sytuacjach
> dotyczących ich wiary.

A to dlatego, bo byłaby to już całkiem inna wiara niemająca nic wspólnego z chrześcijaństwem;
to nie byłaby więc już "ich" wiara.

Krzesło zamiast krzyża zmieniało by wszystko? Ale przecież to ten sam Jezus, czy jego ponad czasowe nauki zmieniły by swój sens w XX wieku? Migasz się oj migasz, to jak już się migasz to lepiej powiedz, "że nie wiesz" tak jak Krzysztof Marek...

Słabą macie coś wyobraźnię przy niewygodnych dla was sytuacjach. A zazwyczaj Twoja bujna wyobraźnia pozwala Ci całą Biblię przedstawić tak żeby nie kłóciła się z teorią ewolucji, itp. A tu jedno małe krzesło i włącza się w mózgu lampka ostrzegawcza przed bluźnierstwem "ja tak nawet nie mogę pomyśleć!".

[minimysz 0]

Tych pań nie znam, więc o nich nie zamierzam pisać. A co do Pio: co z tego, że był badany, skoro lekarze z góry wystawiali diagnozę? Nawet jeśli były jakieś wątpliwości, to zostały pominięte, żeby "cudu" nie popsuć.
Nawiasem mówiąc czytałam kiedyś o górniku, który po przeżyciu wypadku stał się atrakcją varieté: gdy się odpowiednio skupił, potrafił wywołać u siebie klasyczne stygmaty. Też cud?

[Mogrim 0]

Dnia 14.12.2007 o 17:58, zpawelz napisał:

Swoją drogą to dzisiaj, chyba na National Geographic leciał program o jakimś naukowcu, który
chodzi po kościołach i obala ich cuda. Oczywiście już go do tych kościołów nie wpuszczają.
Widziałem sam koniec tego programu ale było tam coś o krwii jakiegoś świętego, która co rok
w rocznice jego śmierci z zakrzepniętej "upłynnia się". Co ciekawe ten naukowiec obalił ten
cud nie jakimiś super nowoczesnymi metodami tylko takimi dostępnymi w czasie kiedy powstała
ta "relikwia" czy co to było. Natomiast tych "cudów" jest tyle, że jak się obali jeden to później
wierzący podsuwają drugi "a zobacz ten! ten na pewno działa! to cud", obala się drugi, trzeci,
czwarty i tak można w nieskończoność. Dlatego porównanie z czajniczkiem Russella jest jaknajbardziej
trafne bo takich cudownych bytów można tworzyć również w nieskończoność.

Ależ mnie nie obchodzą twoi naukowcy i sprawy, na które się wcale nie powołuję. Mnie interesują konkretne udokumentowane i badane przez naukowców przypadki. Prawda jest taka, że gdyby się czerwony krzyż pojawił na niebie to ty dalej pisałbyś o czajniczku swojego mistrza, jak każdy bezradny "racjonalista" po zetknięciu się z czymś z czym nie może się pogodzić.

Dnia 14.12.2007 o 17:58, zpawelz napisał:

Krzesło zamiast krzyża zmieniało by wszystko? Ale przecież to ten sam Jezus, czy jego ponad
czasowe nauki zmieniły by swój sens w XX wieku? Migasz się oj migasz, to jak już się migasz
to lepiej powiedz, "że nie wiesz" tak jak Krzysztof Marek...

Owszem, widzę że niedokładnie czytałeś moją wypowiedź na swoje pytanie w innym temacie. Zmieniłoby dlatego, bo krzesło zamiast krzyża to unieważnienie Starego Testamentu.

Dnia 14.12.2007 o 17:58, zpawelz napisał:

A tu jedno
małe krzesło i włącza się w mózgu lampka ostrzegawcza przed bluźnierstwem "ja tak nawet nie
mogę pomyśleć!".

To nie jest żadna lampka. To nie tyle ja nie mogę pomyśleć, co ty zamiast uczyć się na pamięć dawkinsa zajrzeć do księgi, którą tak krytykujesz (czyt. Biblii) i dowiedzieć się, dlaczego to krzesło zamiast krzyża byłoby przekreśleniem ST.

[BioZ 0]

Dnia 14.12.2007 o 18:24, minimysz napisał:

Tych pań nie znam, więc o nich nie zamierzam pisać.

Ok.

Dnia 14.12.2007 o 18:24, minimysz napisał:

A co do Pio: co z tego, że był badany,
skoro lekarze z góry wystawiali diagnozę?

Tak?
Chętnie bym o tym poczytał.
Serio.

Dnia 14.12.2007 o 18:24, minimysz napisał:

Nawiasem mówiąc czytałam kiedyś o górniku, który po przeżyciu wypadku stał się atrakcją varieté:
gdy się odpowiednio skupił, potrafił wywołać u siebie klasyczne stygmaty. Też cud?

Cud, nie-cud, normalne to nie było na pewno;).


@zpawelz: Criss Angel fejki zapodaje, zobacz to chociażby: http://www.youtube.com/watch?v=r0BukAy_dko ...
No i Copperfield też potrafił podobne rzeczy odstawiać;>.

[ThimGrim 0]

Dnia 14.12.2007 o 18:27, Mogrim napisał:

> Swoją drogą to dzisiaj, chyba na National Geographic leciał program o jakimś naukowcu,
który
> chodzi po kościołach i obala ich cuda. Oczywiście już go do tych kościołów nie wpuszczają.

> Widziałem sam koniec tego programu ale było tam coś o krwii jakiegoś świętego, która co
rok
> w rocznice jego śmierci z zakrzepniętej "upłynnia się". Co ciekawe ten naukowiec obalił
ten
> cud nie jakimiś super nowoczesnymi metodami tylko takimi dostępnymi w czasie kiedy powstała

> ta "relikwia" czy co to było. Natomiast tych "cudów" jest tyle, że jak się obali jeden
to później
> wierzący podsuwają drugi "a zobacz ten! ten na pewno działa! to cud", obala się drugi,
trzeci,
> czwarty i tak można w nieskończoność. Dlatego porównanie z czajniczkiem Russella jest
jaknajbardziej
> trafne bo takich cudownych bytów można tworzyć również w nieskończoność.

Ależ mnie nie obchodzą twoi naukowcy i sprawy, na które się wcale nie powołuję. Mnie interesują
konkretne udokumentowane i badane przez naukowców przypadki. Prawda jest taka, że gdyby się
czerwony krzyż pojawił na niebie to ty dalej pisałbyś o czajniczku swojego mistrza, jak każdy
bezradny "racjonalista" po zetknięciu się z czymś z czym nie może się pogodzić.

Masz zupełną rację, że Ciebie nic nie obchodzi i poprzestajesz na cudzie. Dla mnie dopiero zaczyna się droga- dociekam i staram się wyjaśniać. Ty przyjmujesz wszystko "na klatę" jak najgorszy naiwniak, uwierzysz we wszystko co Ci podsunąć pod nos. Pogodzisz się nawet z tym jak ktoś Ci powie, że widział stado mamutów za rogiem. "Zaiste! To cud!".

Rzeczywiście tacy jak ja są bezradni wobec sytuacji, w której wygania się ich z kościołów żeby przypadkiem nie odkryli "wielkiego triku". Te "cuda" mają pozostać "cudami" a żeby tak było nie można specjalnie pozwolić na ich zbadanie. Wobec czegoś takiego jestem bezradny...

Dnia 14.12.2007 o 18:27, Mogrim napisał:

> Krzesło zamiast krzyża zmieniało by wszystko? Ale przecież to ten sam Jezus, czy jego
ponad
> czasowe nauki zmieniły by swój sens w XX wieku? Migasz się oj migasz, to jak już się migasz

> to lepiej powiedz, "że nie wiesz" tak jak Krzysztof Marek...

Owszem, widzę że niedokładnie czytałeś moją wypowiedź na swoje pytanie w innym temacie. Zmieniłoby
dlatego, bo krzesło zamiast krzyża to unieważnienie Starego Testamentu.

Jedyne o co chodzi w ST to krzyż i bez niego by go nie było?

Dnia 14.12.2007 o 18:27, Mogrim napisał:

> A tu jedno
> małe krzesło i włącza się w mózgu lampka ostrzegawcza przed bluźnierstwem "ja tak nawet
nie
> mogę pomyśleć!".

To nie jest żadna lampka. To nie tyle ja nie mogę pomyśleć, co ty zamiast uczyć się na pamięć
dawkinsa zajrzeć do księgi, którą tak krytykujesz (czyt. Biblii) i dowiedzieć się, dlaczego
to krzesło zamiast krzyża byłoby przekreśleniem ST.

Hmmm, bo krzesło elektryczne jest z innego drewna i do tego obite jest metalem? Strasznie "płaski" byłby ten ST gdyby jedno krzesło potrafiło przkereślić cały ST. To nawet ja uważam ST za bardziej wartościową księgę niż Ty. Paradoks jakiś...

[ThimGrim 0]

Dnia 14.12.2007 o 18:41, BioZ napisał:

> Tych pań nie znam, więc o nich nie zamierzam pisać.
Ok.

> A co do Pio: co z tego, że był badany,
> skoro lekarze z góry wystawiali diagnozę?
Tak?
Chętnie bym o tym poczytał.
Serio.

> Nawiasem mówiąc czytałam kiedyś o górniku, który po przeżyciu wypadku stał się atrakcją
varieté:
> gdy się odpowiednio skupił, potrafił wywołać u siebie klasyczne stygmaty. Też cud?
Cud, nie-cud, normalne to nie było na pewno;).


@zpawelz: Criss Angel fejki zapodaje, zobacz to chociażby: http://www.youtube.com/watch?v=r0BukAy_dko
...
No i Copperfield też potrafił podobne rzeczy odstawiać;>.

Dnia 14.12.2007 o 18:41, BioZ napisał:

@zpawelz: Criss Angel fejki zapodaje, zobacz to chociażby: http://www.youtube.com/watch?v=r0BukAy_dko
...
No i Copperfield też potrafił podobne rzeczy odstawiać;>.

Nie wiem o co Ci chodzi. Widziałem już kilka razy ten trick, przecież nawet go nie wyjaśnia? Ja wiem, że on wyjaśnia niektóre triki, znam nawet kilka. Chodzi tylko o to, że takie latanie czy chodzenie po wodzie jest przecież cudem, nie? Czym się różni od stygmatów Pio?

[BioZ 0]

Dnia 14.12.2007 o 18:48, zpawelz napisał:

Nie wiem o co Ci chodzi. Widziałem już kilka razy ten trick, przecież nawet go nie wyjaśnia?
Ja wiem, że on wyjaśnia niektóre triki, znam nawet kilka. Chodzi tylko o to, że takie latanie
czy chodzenie po wodzie jest przecież cudem, nie? Czym się różni od stygmatów Pio?

Jeśli Pio zrobił to w tych samych celach co iluzjoniści to niczym;). No i nie wiadomo czy niektóre elementy były prawdziwe, np. połówka rozpołowionej kobiety. Pio bardzo dużo krwawił natomiast.. No nie wiem, ciężko uwierzyć(sic) xD.

[minimysz 0]

Dnia 14.12.2007 o 18:41, BioZ napisał:

Tak?

No a jak? "Świta" dopuszczała do Pio wyłącznie ludzi, co do których można było mieć niemal 100% pewności, że nie zakwestionują "cudu".

Dnia 14.12.2007 o 18:41, BioZ napisał:

Cud, nie-cud, normalne to nie było na pewno;).

Zależy, co rozumiesz przez słowo "normalne".

Dnia 14.12.2007 o 18:41, BioZ napisał:

Pio bardzo dużo krwawił natomiast..

Co rozumiesz przez "bardzo dużo"? Z tego, co wiem, to była to góra filiżanka dziennie.

[BioZ 0]

Dnia 14.12.2007 o 19:28, minimysz napisał:

> Tak?
No a jak? "Świta" dopuszczała do Pio wyłącznie ludzi, co do których można było mieć niemal
100% pewności, że nie zakwestionują "cudu".

A ludzie którym to raczej zwisało(jakieś villainy, badguye itp. którzy nie wiem po co do niego poszli)?

Dnia 14.12.2007 o 19:28, minimysz napisał:

> Cud, nie-cud, normalne to nie było na pewno;).
Zależy, co rozumiesz przez słowo "normalne".

Zgodne z prawami fizyki, chemii i biologii.

Dnia 14.12.2007 o 19:28, minimysz napisał:

> Pio bardzo dużo krwawił natomiast..
Co rozumiesz przez "bardzo dużo"? Z tego, co wiem, to była to góra filiżanka dziennie.

Bardzo dużo w sensie często. Chociaż pewnie tę filiżankę buraczkami mógł nadrobić. Odpuszczam;).