Świt jaśniejszy niż tysiąc słońc...

[Olamagato 3]

Dnia 04.07.2012 o 19:02, Tyler_D napisał:

Oglądam sobie dokument o Czarnobylu i zastanawia mnie jedna rzecz - jest w nim podane
że jeżeli mieszanka uranowo-grafitowa z reaktora połączyłaby się z wodą to w efekcie
mielibyśmy wybuch - ktoś wie może dlaczego? Nie oczekiwałem oczywiście że woda by to
zagasiła ale ... wybuch?

Palący się czy nie palący się grafit jest dla neutronów ze stosu atomowego moderatorem (hehe, ja też:). Jego zadaniem jest spowalnianie neutronów wydzielanych przez uran, tor lub pluton (zależnie od tego co jest paliwem). Spowalnianie neutronów jest bezpośrednio potrzebne do podtrzymania reakcji łańcuchowej - krótko mówiąc - nie ma moderatora, nie ma reakcji, im lepiej działa moderator, tym reakcja łańcuchowa się wzmaga.
Problem polega na tym, że woda jest również moderatorem. I to nie gorszym od grafitu. Na ciężkiej odmianie tej wody zawierającej zamiast wodoru H1 wodór H2, czyli deuteru oparte są praktycznie wszystkie współczesne reaktory jądrowe, które nie służą do produkcji plutonu (czyli cywilne).
Paradoksalnie Niemcy w czasie wojny pracowali nad budową reaktora atomowego opartego właśnie na ciężkiej wodzie - czyli na rozwiązaniu jak najbardziej cywilnym. Natomiast Amerykanie oparli swój projekt Manhattan właśnie na graficie.
Wracając do Czernobyla - zalewająca woda spotęgowałaby reakcję łańcuchową i wtedy zamiast wybuchu na poziomie ułamka kilotony mielibyśmy prawdziwy wybuch atomowy o mocy nawet kilku lub kilkudziesięciu kiloton (trudno powiedzieć ile było tam aktywnego paliwa w jednym kawałku). Warto pamiętać, że reaktory takie jak w Czernobylu służyły do produkcji plutonu do rosyjskiej broni atomowej z nisko-wzbogaconego uranu dostarczanego jako paliwo. Właśnie w tym celu zostały one skonstruowane. Produkcja energii elektrycznej dla regionu była tylko przykrywką dla działalności czysto militarnej.
Krótko mówiąc mielibyśmy drugą Hiroshimę z dziesiątkami tysięcy ofiar z pobliskiego miasta i kolejne kilkaset tysięcy śmiertelnie (no prawie) napromieniowanych z całego regionu.

Natomiast wodór nie miałby nic do rzeczy. Głównym spowalniaczem neutronów w wodzie jest tlen będący dość ciężkim pierwiastkiem.

[Demagol 0]

Dnia 04.07.2012 o 20:27, Olamagato napisał:

Natomiast wodór nie miałby nic do rzeczy. Głównym spowalniaczem neutronów w wodzie jest
tlen będący dość ciężkim pierwiastkiem.

Ale przy odpowiedniej temperaturze doszłoby do termolizy, wydzieliłby się wodór i uległ zapłonowi, wybuchając razem z paliwem. Same w sobie reaktory są tak konstruowane, że nie wybuchają, a roztapiają się.

[Olamagato 3]

Co do tematu, to totalna wojna atomowa pozwoliłaby prawdopodobnie uratować gatunek człowieka. Bardzo to dziwne, ale brak wojny atomowej powoduje, że bardzo powoli niszczymy swoje własne środowisko nie zauważając tego. Zachowujemy się jak żaba w garnku, która podkręca sobie gaz, aż w końcu nieświadoma się ugotuje.
Co innego byłoby gdybyśmy rozwalili atomówkami wszystkie większe miasta świata.
Po pierwsze z dnia na dzień zmniejszyłaby ludzka populacja - pi razy oko o połowę - jakieś 3-4 mld ponieważ większość ludzi żyje w miastach.
Po drugie Ci którzy przeżyliby 2-4 lata "bez lata" zdawaliby już sobie sprawę, że zabawa z klimatem to nie przelewki i stawką jest istnienie ludzi jako gatunku.
Po trzecie moc całej broni atomowej świata jest przesadzona w stosunku do tego co potrafi przetrwać Ziemia oraz życie na niej. Prawdopodobnie zniszczylibyśmy jednorazowo jakieś 50% życia, ale tylko 5-10% gatunków. To wystarczyłoby do odtworzenia całej populacji roślinnej i zwierzęcej w przeciągu kilkudziesięciu lat. Ba, prawdopodobnie brak ingerencji ludzkiej takiej jak zanieczyszczanie środowiska, likwidacje pozostałych lasów i całkowity brak połowów przemysłowych mógłby sprawić w ciągu następnych 100-200 lat prawdziwą eksplozję populacji roślin i zwierząt - w tym zupełnie nowych cech gatunków, które powstałyby w wyniku wielu mutacji.

Natomiast bez wojny atomowej powoli, choć coraz szybciej doprowadzamy do tego, że możemy śmiertelnie zaburzyć całą biosferę nie na jeden, ale aż na trzy sposoby jednocześnie: Globalne zlodowacenie, zatrzymanie natleniania oceanów i utratę tlenu atmosferycznego oraz zatrucie całej biosfery (poczynając od oceanów) śmiertelnym siarkowodorem. Ten ostatni gaz jest tak niebezpieczny dla całego życia, że każdy żywy organizm od 500 mln lat wstecz (włącznie z ludźmi) wykrywa nawet śladowe stężenie tego gazu jako coś odrażającego i zmuszającego do panicznej ucieczki (w tym śladowym stężeniu jest to zapach zgniłych jaj, a w praktyce najgorsza istniejąca broń chemiczna).

Tak więc mam pewne wątpliwości czy brak wojny atomowej aż tak bardzo nam służy... ;)

[Olamagato 3]

Dnia 04.07.2012 o 20:36, Demagol napisał:

Ale przy odpowiedniej temperaturze doszłoby do termolizy, wydzieliłby się wodór i uległ
zapłonowi, wybuchając razem z paliwem.

Bardzo ciężko jest rozszczepić termicznie parę wodną na tlen i wodór. Zanim by to się stało reakcja atomowa, której na przyspieszenie potrzeba zaledwie sekund przyspieszyłaby do takiego tempa, że stałaby się wybuchem. Amerykanie, którzy bawili się maleńkim stosikiem w czasie prób w USA dzieliły dosłownie sekundy od detonacji gdyby nie pewien fizyk, który w ostatniej chwili przytomnie rozsunął rękami grafit. Gdyby nie on, to nie byłoby Hiroshimy i Nagasaki. W nagrodę został śmiertelnie napromieniowany i później zmarł.
Termoliza - nawet gdyby przebiegała w maksymalnym możliwym tempie nie spowodowałaby reakcji w ciągu sekund.

Dnia 04.07.2012 o 20:36, Demagol napisał:

Same w sobie reaktory są tak konstruowane, że nie wybuchają, a roztapiają się.

Reaktor w Czernobylu nie był współczesnym cywilnym reaktorem. To był wojskowy reaktor służący do produkcji plutonu. Ten reaktor w skrajnie pechowych warunkach mógłby teoretycznie zdetonować z siłą ok. 100 kiloton. Tyle wyliczyli Amerykanie kiedy dowiedzieli się ile maksymalnie paliwa mogło być przetworzonego w pluton tuż przed wyciągnięciem go z pojedynczego reaktora.

[gto65 0]

Ej nie no woda katalizatorem reakcji łańcuchowej? Czy gdyby tak było to resztki plutonu i uranu wkładanoby do wody aby pochłonęła promieniowanie? A śmiem nadmienić, że podczas akcji gaśniczej z tego co wiem najpierw zmniejszono temperaturę ołowiem (czym spowodowali potworne zanieczyszczenie oparami ołowiu) a potem właśnie zalewali go wodą, więc o reakcji łańcuchowej pod wpływem wody nie ma mowy. Chodziło tu o termolizę, bo gdyby wodór wybuchł tam wtedy to szkody mogłyby być o wiele większe.

A to, że wojna atomowa mogłaby posłuzy trochę ziemi to całkiem ciekawa koncepcja...

[Volvox 1]

Dnia 04.07.2012 o 20:59, Olamagato napisał:

Reaktor w Czernobylu nie był współczesnym cywilnym reaktorem. To był wojskowy reaktor
służący do produkcji plutonu. Ten reaktor w skrajnie pechowych warunkach mógłby teoretycznie
zdetonować z siłą ok. 100 kiloton. Tyle wyliczyli Amerykanie kiedy dowiedzieli się ile
maksymalnie paliwa mogło być przetworzonego w pluton tuż przed wyciągnięciem go z pojedynczego
reaktora.

Chyba coś źle zrozumiałeś. Niezależnie od budowy reaktora nie jest możliwa eksplozja atomowa. Spowodowane jest to faktem, że w reaktorach używa się bardzo zanieczyszczonego uranu (max. 20% czystości, ale zwykle ok.5%), podczas gdy do produkcji broni atomowej wymagany jest uran o bardzo wysokiej czystości (70-90%). Przez to zanieczyszczenie reakcja łańcuchowa nie jest w stanie zachodzić odpowiednio szybko, aby wywołać eksplozję.

[Olamagato 3]

Dnia 05.07.2012 o 01:25, Volvox napisał:

Chyba coś źle zrozumiałeś. Niezależnie od budowy reaktora nie jest możliwa eksplozja
atomowa. Spowodowane jest to faktem, że w reaktorach używa się bardzo zanieczyszczonego
uranu (max. 20% czystości, ale zwykle ok.5%), podczas gdy do produkcji broni atomowej
wymagany jest uran o bardzo wysokiej czystości (70-90%).

Nie pomyliłem się. Ten reaktor służył do produkcji plutonu. Pod koniec cyklu przekształcania uranu 238 w pluton 239 prawie cały ładunek uranu jaki był w reaktorze staje się plutonem. I to plutonem o tak wysokiej czystości, że można go zastosować od razu do produkcji broni atomowej (bez odwirowywania konkretnych izotopów). Tu szczęście polegało na tym, że testowano chłodzenie reaktora, który został dopiero co uruchomiony, więc prawdopodobnie plutonu prawie w nim nie było. Oczywiście, że jest tak, że całe paliwo jest tak rozmieszczone aby nigdy nie znalazł się razem ok. kilogram (przekształconego) paliwa, co spowodowałoby przekroczenie masy krytycznej w tym miejscu. Ale tak jest tylko wtedy kiedy rdzeń stosu nie jest roztopiony. Kiedy się roztopi lub wybuchnie chemicznie, wszystko jest możliwe.
Co do zalewania ołowiem, to ołów wychwytuje neutrony, a więc działa tak jak kadm, który spowalnia lub zatrzymuje reakcję. Nie wiadomo co by było gdyby ołowiu nie użyto. Można tylko spekulować. Władze ZSRR bały się przede wszystkim normalnej eksplozji atomowej, która w tych właśnie reaktorach była teoretycznie możliwa.

Dnia 05.07.2012 o 01:25, Volvox napisał:

Przez to zanieczyszczenie reakcja łańcuchowa nie jest w stanie zachodzić odpowiednio szybko, aby wywołać eksplozję.

Zakładasz coś co nie musiało być spełnione. Szczególnie nie w tym typie reaktora. Pluton w reaktorze po zakończeniu cyklu mógł mieć właśnie czystość rzędu 70-90%. Dokładnie taki jaki jest potrzebny do broni atomowej.

[Olamagato 3]

Dnia 04.07.2012 o 22:36, gto65 napisał:

Ej nie no woda katalizatorem reakcji łańcuchowej?

Tak nie do końca bo moderatorem może być ciężka woda z deuterem lub trytem. Zwykła woda musiałaby być najpierw porządnie napromieniowana, żeby mogła działać jako moderator, czyli, żeby spowalniała szybkie neutrony i przekształcała je w ten sposób w wolne neutrony. A to wolne neutrony biorą udział w reakcji łańcuchowej. Zwykła woda działa podobnie jak ołów, tylko dużo słabiej. Warto jednak pamiętać, że na dnie niecki reaktora zalega właśnie silnie napromieniowana ciężka woda. Nie można też jej tak po prostu wylać.

Dnia 04.07.2012 o 22:36, gto65 napisał:

Chodziło tu o termolizę, bo gdyby wodór wybuchł tam wtedy to szkody mogłyby być o wiele większe.

Szkody nie mogły być już większe ponieważ reaktor wybuchł chemicznie już na samym początku. Największą obawą było aby nie wybuchły pozostałości paliwa. Co prawda szansa na to była minimalna bo uran 238 sam właściwie nie inicjuje reakcji łańcuchowej, ale przy pewnym pechu kilogram pozostałości po plutonie mógłby się uzbierać. A nawet gdyby doszło do reakcji łańcuchowej na ograniczoną skalę (przedwcześnie zakończonej), to produkty takiej reakcji są tak silnie promieniotwórcze jak brudna bomba atomowa. Gdyby tak się stało po jakimś czasie umarliby prawie wszyscy ludzie i zwierzęta w okolicy ok. 50 km - tak jak po normalnym wybuchu atomowym.

[Abi_Dalzim 0]

Dnia 20.11.2010 o 19:36, Tyler_D napisał:

zapraszam do obejrzenia filmu "Threads"

Obejrzałem dzisiaj namówiony Twoim postem :)
Nieźle kopie psychikę, choć do "Drogi" (a zwłaszcza książki) mu daleko.

Swoją drogą, to czytnijcie sobie fajny artykuł o możliwych skutkach ataku jądrowego. Co ciekawe, autor pod koniec opisuje jak sytuacja wyglądałaby w postnuklearnej Polsce :)
http://www.mojeopinie.pl/czy_mozna_przezyc_wojne_nuklearna,3,1244047960

[Tyler_D 0]

Dnia 05.07.2012 o 18:35, Abi_Dalzim napisał:

> zapraszam do obejrzenia filmu "Threads"
Obejrzałem dzisiaj namówiony Twoim postem :)
Nieźle kopie psychikę, choć do "Drogi" (a zwłaszcza książki) mu daleko.

Jeżeli chodzi o Drogę to film znam i ciepło wspominam [ choć nie wiem czy to określenie jest najlepsze w tym miejscu ;-) ], książki nie czytałem. Poza tym w Drodze nie ma jako takiego wątku o wojnie tudzież katastrofie nuklearnej - jest to tylko jeden z możliwych scenariuszy - tam skupiono się na ludziach i ich życiu, emocjach i decyzjach w obliczu ogromnego ... czegoś co doprowadziło kraj / świat na skraj żywotności. W Threads mamy hipotetyczny atak nuklearny i jego skutki, kopać kopie ale warto pamiętać ile lat ma ten film - skoro daje kicka po dziś dzień coś w nim musi być - moc. ;-)

[Abi_Dalzim 0]

Dnia 05.07.2012 o 18:59, Tyler_D napisał:

Jeżeli chodzi o Drogę to film znam i ciepło wspominam [ choć nie wiem czy to określenie
jest najlepsze w tym miejscu ;-) ], książki nie czytałem.

Najpierw czytałem książkę i to przeryło mi mózg jak kulka z karabinu. Przeżyłem to strasznie (nie żartuję, zwłaszcza końcówka masakruje). Książka jest kilkukrotnie lepsza niż film, który też oglądałem i mi się podobał (choć oczywiście nie obyło się bez kilku denerwujących skrótów i przekłamań w stosunku do ksiażki).

Dnia 05.07.2012 o 18:59, Tyler_D napisał:

W Threads /.../- skoro daje kicka po dziś dzień coś w nim musi być - moc. ;-)

Fakt, film mocny i trzeba przyznać, że jak na tamte czasy dość solidnie zrobiony. Daje do myślenia wszystkim entuzjastom Fallouta (mnie też ;)) czy jednak tak fajnie bedzie na Pustkowiach ;D

[Tyler_D 0]

Mały off - końcówka jest inna / zupełnie inna [ książka vs film ]?

[Abi_Dalzim 0]

Dnia 05.07.2012 o 19:16, Tyler_D napisał:

Mały off - końcówka jest inna / zupełnie inna [ książka vs film ]?

Okoliczności są trochę inne i miejsce, choć z grubsza wszystko się zgadza. Chodzi jednak o to, że film w żaden sposób nie oddaje tego jak Cormac McCarthy przekazał to w książce. Naprawdę ciężkie przeżycie, zwłaszcza dla takich osób jak ja, które mają dziecko.

[Call_me_Kay 0]

Wracając do początku tematu - myślę, że taki mały reset ludzkości by się przydał.

To znaczy nie mam na myśli doszczętnej zagłady, ale gdyby nagle zawaliło się wszystko to (a przynajmniej większość) co trzyma obecny świat w jako takiej formie, to spowodowałoby to wiele dobrego - po prostu MOŻE świat zwolniłby i ludzie zaczęli myśleć inaczej. Utworzyłyby się nowe władze, nowe rządy. Po prostu wszystko - prawie od zera.

Przydałoby się to zdecydowanie, bo świat pędzi w niewiadomym mi kierunku, ale z drugiej strony jest jeszcze za wcześnie.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 05.07.2012 o 20:11, Call_me_Kay napisał:

To znaczy nie mam na myśli doszczętnej zagłady, ale gdyby nagle zawaliło się wszystko
to (a przynajmniej większość) co trzyma obecny świat w jako takiej formie, to spowodowałoby
to wiele dobrego - po prostu MOŻE świat zwolniłby i ludzie zaczęli myśleć inaczej. Utworzyłyby
się nowe władze, nowe rządy. Po prostu wszystko - prawie od zera.

Kiepski, Bardzo kiepski pomysł. Doczłapanie się z powrotem na obecny poziom technologiczny zajęło by nam sporo czasu i zasobów. Do tego paliwa kopalne jak np. ropa zaczynają się powoli kończyć co znaczy że zwyczajnie nie było by ich dość dla ludzi którzy odbudowywali by się po katastrofie. Całkiem możliwe że ludzkość zwyczajnie Nie Była By w stanie odbudować się do obecnego stanu i zostalibyśmy któregoś dnia dnia zdmuchnięci przez przelatującą asteroidę. Poza tym nie byłbym tak optymistyczny jeśli chodzi o odbudowę. Najprawdopodobniej władzę przejęli by ci którzy położyli by łapy na pozostałościach wojskowego sprzętu, a reszta nie miała by wyboru i musiała by się im poddać.

[Call_me_Kay 0]

Dnia 05.07.2012 o 20:50, Hubi_Koshi napisał:

Kiepski, Bardzo kiepski pomysł. Doczłapanie się z powrotem na obecny poziom technologiczny
zajęło by nam sporo czasu i zasobów. Do tego paliwa kopalne jak np. ropa zaczynają się
powoli kończyć co znaczy że zwyczajnie nie było by ich dość dla ludzi którzy odbudowywali
by się po katastrofie. Całkiem możliwe że ludzkość zwyczajnie Nie Była By w stanie odbudować
się do obecnego stanu i zostalibyśmy któregoś dnia dnia zdmuchnięci przez przelatującą
asteroidę. Poza tym nie byłbym tak optymistyczny jeśli chodzi o odbudowę. Najprawdopodobniej
władzę przejęli by ci którzy położyli by łapy na pozostałościach wojskowego sprzętu,
a reszta nie miała by wyboru i musiała by się im poddać.

No też nie mam na myśli aż takich zniszczeń. A co do techniki to własnie o to chodzi żebyśmy się cofnęli. Może tylko ja mam takie dziwne myśli, ale kwestie np. nanobotów czy samych robotów, które potrafiłyby być inteligentne tak jak my przyprawiają mnie o głębokie przemyślenia na temat przyszłości i "normalności" świata.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 05.07.2012 o 20:56, Call_me_Kay napisał:

No też nie mam na myśli aż takich zniszczeń. A co do techniki to własnie o to chodzi
żebyśmy się cofnęli. Może tylko ja mam takie dziwne myśli, ale kwestie np. nanobotów
czy samych robotów, które potrafiłyby być inteligentne tak jak my przyprawiają mnie o
głębokie przemyślenia na temat przyszłości i "normalności" świata.

Dla mnie liczy się w sumie tylko jedno, to by ludzkość przetrwała, a jedyny sposób na to to osiągnąć odpowiedni poziom technologiczny który pozwoli na opuścić Ziemię. Zresztą to o czym wspominasz, nanomaszyny i samoświadome roboty jest częścią Ewolucji, proste organizmy rozwijają się w te bardziej zaawansowane, a te które okazują się nie przystosowane odchodzą w niebyt. Taki jest cykl życia i nic tego nie zmieni.

[Call_me_Kay 0]

Dnia 05.07.2012 o 21:00, Hubi_Koshi napisał:

Dla mnie liczy się w sumie tylko jedno, to by ludzkość przetrwała, a jedyny sposób na
to to osiągnąć odpowiedni poziom technologiczny który pozwoli na opuścić Ziemię. Zresztą
to o czym wspominasz, nanomaszyny i samoświadome roboty jest częścią Ewolucji, proste
organizmy rozwijają się w te bardziej zaawansowane, a te które okazują się nie przystosowane
odchodzą w niebyt. Taki jest cykl życia i nic tego nie zmieni.

Po prostu nie chcę, aby technologia pozwoliła w przyszłości ingerować bezgranicznie w naszą sferę prywatną. Wieczna inwigilacja, śledzony każdy ruch. Nieciekawa koncepcja.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 05.07.2012 o 21:05, Call_me_Kay napisał:

Po prostu nie chcę, aby technologia pozwoliła w przyszłości ingerować bezgranicznie w
naszą sferę prywatną. Wieczna inwigilacja, śledzony każdy ruch. Nieciekawa koncepcja.

Atomowy holokaust temu nie zapobiegnie, co najwyżej oddali w czasie. Takie już prawo władzy że chce nas inwigilować, a takie już prawo Ludu żeby tej władzy pokazać środkowego palucha i pogrozić bronią (której nam ta władza nie pozwala mieć :-P)

[Pawciu45 0]

Dnia 05.07.2012 o 20:11, Call_me_Kay napisał:

To znaczy nie mam na myśli doszczętnej zagłady, ale gdyby nagle zawaliło się wszystko
to (a przynajmniej większość) co trzyma obecny świat w jako takiej formie, to spowodowałoby
to wiele dobrego - po prostu MOŻE świat zwolniłby i ludzie zaczęli myśleć inaczej. Utworzyłyby
się nowe władze, nowe rządy. Po prostu wszystko - prawie od zera.

Przydałoby się to zdecydowanie, bo świat pędzi w niewiadomym mi kierunku, ale z drugiej
strony jest jeszcze za wcześnie.

Baardzo zły pomysł z tym cofaniem technologicznym. Weźmy na przykład taki regres w medycynie. Pomyśl, co by było, jeżeli ludzie zaczęliby znów umierać na grypę czy zwykłe przeziębienie albo gruźlice. Powróciłyby takie choroby jak cholera i inne epidemie. W nowym środowisku mogłyby się pojawić nowe choroby, z którymi nie umielibyśmy walczyć. Nie mając dostępu do poprzedniej wiedzy, nie moglibyśmy stworzyć leków przeciwko nowym zagrożeniom. Ludzkość mogłaby być zdziesiątkowana przez takie coś. Moglibyśmy takiego czegoś nie przeżyć.