Stare gry lepsze od nowych - czy to prawda?

[kordzio1 0]

Ze względu na pewne elementy muszę odp w jednym poscie...
Dużą rolę w rozmowie stare vs. nowe odgrywa właśnie ta data graniczna, zaliczając na początek nowych gier początek XXI wieku, to faktycznie chyba bardziej mi się podobają stare gry, Betrayal at Krondor, Suikoden 2, Final Fantasy VII, Fallout 1i 2, Vargant Story, Baldurs Gate2, TES:Daggerfall(o Morku zdecyduję, gdy go w końcu przejdę całego) to w wypadku innych gier nie będzie to takie oczywiste... Bo np. wśród symulacji większość gier, to tytuły wydane sporo po 2000, strategie większość najlepszych wg. mnie to rok 2000- Close COmbat V, Combat Mission, HoI2, CIV4(wahanie między 2i 4) Soldierslub później, sportowe... w te w które grywałem Knockout kings VS (cóż symulacji boksu za wiele nei powstało) ale najlepsza była wersja najnowsza, piłki nożne- chyba największe legendy to SWOS i PES gdzie chyba jednak ten 2 tytuł powinien wygrać. To w sumie chyba większość z gatunków w które grywam, bo takie dla mnei genialne tytuły jak Call of Cthulhu, lub Operation Flashpoint nie będę nawet klasyfikował, a w resztę nie grywam...(managerów nie wpspominam, bo i tak wiadomo, że najlepszy jest FM2008 ) :).
Survival Horror - 1 i 2 miejsca to SH1 i 2, daleko w oddali RE....... w sumie wypada wspomnieć shhotery taktyczne - OF, Ghost Recon, SWAT, R6 - w sumie większość najlepszych edycji wyszła także po 2000 roku... wiele zależy od samej daty granicznej...

[Tenebrael 1]

>w sumie większość najlepszych edycji wyszła

Dnia 22.01.2008 o 00:15, kordzio1 napisał:

także po 2000 roku... wiele zależy od samej daty granicznej...

Moim zdaniem też nie do końca tak jest, jak mówisz. Może nie większość, ale sporo. Dlatego zauważ, że nie postawiłem jednej granicy: "Do 2000 - stare, po 2000 - nowe". Specjalnie dałem ten buforowy okres czasu, 2001-2002, kiedy to jeszcze wychodziły gry ze "starej szkoły", ale już zaczęło się robienie gier w pogoni za grafiką. Dobrym przykładem tego jest R6:Raven Shield. Zauważ, że gra już była trochę okrojona jeśli chodzi o opcje taktyczne względem Rogue Spear, ale jeszcze nie była taką konsolową napieprzanką, jak Lockdown czy Vegas. Tak samo Commandos 3. Już daaaleko mu było do złożoności C1 czy C2, był prosty i krótki, ale jeszcze jakoś trzymał formę oryginału, a nie jak późniejsze Commandos: Strkie Force. Natomiast chlubnym wyjątkiem jest właśnie Civilization IV, które, trzymając klimat, grywalność i złożoność oryginału, rozwinęło nowe możliwości i DODATKOWO śliczną grafikę.

Tak więc uważam, że nie ma jednej, jasno wyznaczonej granicy "stare-nowe". Jest ona, owszem, jak dla mnie rok 2000. Jednak po niej następuje strefa "szara", 2 lata, w których nie zanikły jeszcze oldschool''owe tendencje, ale zaczęła się już pogoń za grafiką i skonsolowieniem.

[Uspatente 0]

Dnia 21.01.2008 o 23:10, NLX napisał:

A 2003 wzwyż zaczęła się pogoń za grafiką kosztem złożoności, długości, głębi i grywalności...

Jak np. SW Kotor 1&2, nowe Championship Managery, symulatory pokroju Lock-On czy Falcon Allied Force.
No sorry, ale ile wyszło gier wybitnych? Jak wyjdzie co roku 1-2 to też dobrze. Poza tym wspomniane przeze mnie tytuły raczej rozwijały gatunek niż cofały. Porównaj sobie manager sprzed 2000 i obecny. Który bardziej złożony i co za tym idzie dający dłuższą zabawę? Symulatory lotu to rodzynki, ale są coraz bardziej złożone - instrukcje do nich to dobre kilkaset stron w.pdf Ciekawe czemu nie chcą ich drukować? :) A inne? Samochody - co można bardziej rozwijać niż grafę i fizykę? Fps? Gatunek zjada swój ogon (podobnie zresztą jak inne), bo wszystko już praktycznie było. Gry sportowe - nie wiem po co je coraz bardziej komplikować. Kiedyś klepało się w SwoS czy NHL bez zbędnych ustawień. Teraz dłużej trwa ustawianie setupów niż radosna rozrywka. Ostoją są przygodówki, w których bardziej od oprawy liczy się fabuła, a z tą jest różnie. No i ich długość - nie pamiętam ile, ale Curse of Monkey Island przechodziłem w podobnym czasie co Syberię 2 Pewnym fenomenem był Blade Runner z kilkunastoma zakończeniami, ale w sumie to obecnie wychodzi więcej lepszych przygodówek niż kiedyś.

[kordzio1 0]

Skonsolowienie... trudno mi powiedzieć jak wyglądają obecne tytuły na konsole, a co za tym idzie obecna filozofia tej rozgrywki, gdyż ostatnią konsolą jaką miałem był PSX i muszę przyznać, że na tej konsolce właśnie zagrałem w wiele naprawdę niesamowitych tytułów takich jak Final Fantasy VII, FF Tactics (strasznie prosta strategia, a nie wiem ile razy ją przechodziłem), Suikoden 2, Vagrant Story, Metal Gear Solid, Silent Hill, Resident Evil, Gran Turismo (jak nie znoszę samochodówek, tak ta mnie urzekła), Parasite Eve, Tenchu, czy cała masa prostych ale maksymalnie grywalnych gier w stylu Twisted Metal... I czasami prostota tej rozgrywki w połączeniu z innymi rzeczami daje niesamowicie grywalne tytuły i to właśnie próby komplikowania mogą wyjść im na złe...
Natomiast innym grom pewne uproszczenia (nawet w sterowaniu) wychodzą na dobre, np. wracając do Shoguna po miesiącach mordowania Medievala, zobaczyłem jak wiele Shogunowi brakowało takich właśnie drobnych udogodnień, których brak dopiero teraz zaczął mi doskwierać i nie grało się już tak miło. Podobnie sprawa wyglądała u mnie w wypadku Baldura 1, dawałem mu strasznie długo szansę, jednak mało co w nim mi się podobało, główna linia fabularna nie wciągała mnie wcale, wiele rozwiązań uprzykrzało mi rozgrywkę, a gdy stwierdziłem, że od kilku godzin tylko męczę się przy tej grze, postanowiłem dać sobie spokój... BG2 natomiast mimo iż także specjalnie nie wciągnął mnie główną linią fabularną, ale miał wiele nazwijmy to "przyjaźniejszych" rozwiązań, co pozwoliło mi spędzić wiele godzin przy miłej rozgrywce (no może Tron Bhaala nie był już taki miły, ale nadal było nieźle). Chciałbym także zobaczyć Combat Mission z uproszczonym sterowaniem, gdyż dla mnie jest ono nadto toporne i za każdym razem jak podchodzę do niej to odkładam ją na później, bo akurat nie chce mi się przyzwyczajać tyle do sterowania (oraz nie mam ochoty czytać colernie długiej instrukcji w pdf)
Jednak zwłaszcza w wypadku kontynuacji wielu gier jest się na rozdrożu - nie zmieniać większości elementów - wtedy zostaniemy oskarżeni o wtórność i odcinanie kuponów, czy może postarać się wprowadzić jakieś innowacje, postarać się dotrzeć do szerszego grona, starając się zachować "to coś", lub w wypadku nowych produktów postarać się wprowadzić jakieś nowe rozwiązania - wtedy może się okazać, że wszystko wyglądało pięknie na papierze, ale w praniu się nie sprawdziło.
Jak patrzę na moje ulubione gry, to wiele starych tytułów utraciło to co mieli ich poprzednicy (np. kontynuacje UFO i X-COM, Silent Hill 4(którego nie przeszedłem jeszcze, gdyż na moim kompie chodzi tak sobie, więc czekam na upgrade, ale po tym co widziałem, wiem, że to już nie to), Jagged Alliance (mi osobiście podobała sie tylko 1, ale próby rozwinięcia 2 słabo wyszły i tak), Close Combat - po genialnej (mimo błędów) części 5, nagły zgon i próba nieudolnego przeniesienia w 3D oraz wydanie pod nazwą serii FPS, Deus Ex i jeszcze kilka tytułów...
Ale jednak powstało i wiele świetnych kontynuacji, lub tż nowych produktów, które wg. mojej opinii powinny zostać zapamiętane np. Soldiers, Cywilizacja 4, Silent Hunter 3, Star Wolves, Fahrenheit, SWAT 4, Combat Flight Simulator 2 i 3 część, Silent Storm, Hidden and Dangerous 2,Ghost Recon, Call of Cthulhu, Silent Hill 2, Beyond Good and Evil, Brothers in Arms, Total War... większość gier nie pochodzi może z ostatnich lat, ale też nie nazwał bym ich starymi grami, wiele z nich bazuje na pomysłach starszych gier, wiele jest rozwinięciem pewnych rozwiązań, kilka też pochodzi z okresu który należałby wg. niektórych już do starych gier... najnowszych tytułów podać raczej nie mogę, gdyż te które mnie interesują czekają na półce na upgrade, który nastąpi dopiero, gdy skończę wszystkie stare gry, które mam do przejścia, więc dla mnie tytuły które wymieniłem są względnie nowe:P.
Choć zgodzę się, że ogólnie jest trend na upraszczanie rozgrywki i fajerwerki graficzne (które w niektórych gatunkach są bardzo pomocne, choćby dla oddania klimatu), jednak ja osobiście, że tak powiem mam w co grać i jak patrzę na gry wychodzące teraz, czy rok temu to widzę nadal tytuły, które mogę kupić (jak ich cena spadnie:)), a czy będą na tlye dobre na ile zdawały się być, gdy oglądałem je np. u kolegów... to dopiero jak sam przejdę będę mógł powiedzieć...
Jeśli chodzi o R6, to nie wiele mogę powiedzieć, gdyż jakoś nie mogę do tej gry na dłużej przysiąść, więc za dużo powiedzieć nie mogę, aleakurat samo planowanie misji umiarkowanie mi pasuje, jakoś nie mam do niego cierpliwości. A jeśli o Commandosów, to 1 mi jakoś średnio podpasowała, po którejś misji zaczęła mnie nudzić, część 2 natomiast była 1klasa, a w 3 nie grałem.
Cóz lekko namieszałem pisząc to i nie wszystko wyszło tak jak chciałem to napisać, ale muszę lecieć, a po powrocie nie chce mi się tego od nowa pisać, więc niech tak zostanie:)
PS. Jak przedmówca napiszę, że niektóre gatunki rozwijają się stale i w nich praktycznie co nowy tytuł, to lepszy produkt np. managery, spora część gier sportowych.

[Tenebrael 1]

Dnia 22.01.2008 o 11:07, Uspatente napisał:

Jak np. SW Kotor 1&2, nowe Championship Managery, symulatory pokroju Lock-On czy Falcon Allied
Force.
No sorry, ale ile wyszło gier wybitnych? Jak wyjdzie co roku 1-2 to też dobrze. Poza tym wspomniane
przeze mnie tytuły raczej rozwijały gatunek niż cofały. Porównaj sobie manager sprzed 2000
i obecny. Który bardziej złożony i co za tym idzie dający dłuższą zabawę? Symulatory lotu to
rodzynki, ale są coraz bardziej złożone - instrukcje do nich to dobre kilkaset stron w.pdf
Ciekawe czemu nie chcą ich drukować? :) A inne? Samochody - co można bardziej rozwijać niż
grafę i fizykę? Fps? Gatunek zjada swój ogon (podobnie zresztą jak inne), bo wszystko już praktycznie
było. Gry sportowe - nie wiem po co je coraz bardziej komplikować. Kiedyś klepało się w SwoS
czy NHL bez zbędnych ustawień. Teraz dłużej trwa ustawianie setupów niż radosna rozrywka. Ostoją
są przygodówki, w których bardziej od oprawy liczy się fabuła, a z tą jest różnie. No i ich
długość - nie pamiętam ile, ale Curse of Monkey Island przechodziłem w podobnym czasie co Syberię
2 Pewnym fenomenem był Blade Runner z kilkunastoma zakończeniami, ale w sumie to obecnie wychodzi
więcej lepszych przygodówek niż kiedyś.

Zauważ, że większość gier, które wymieniłeś, to albo gry niszowe (czytaj - dla bardzo specyficznej publiki), albo gry sportowe. Jeśli chodzi o niszówki (managery, sumulatory, etc), to nie wnikam, może się rozwijają, ja w nie akurat nie gram, więc się kłócił nie będę.

Przygodówki - Syberia 2? Sorry, ale ona jest tak prosta, że...

KOTOR1&2 - mi się osobiście nie podoba, jednak ok, niektórym może przypaść do gustu, zgodzę się.

Ale już sportówki? Kolejne odsłony NBA live są coraz gorsze, podobnie FIFA. Nie mówię, że w KAŻDYM gatunku musi być zwiększona długość, przecież to chyba oczywiste. Miałem na myśli gatunki jak RPG, strategie, FPS itp. A Ty większość przykładów dajesz gier, które przeznaczone są dla specyficznej grupy odbiorców. Nie przeczę, może tam jest lepiej, natomiast w takich bardziej..."tradycyjnych" gatunkach jest już niezbyt kolorowo...

[Tenebrael 1]

Dnia 22.01.2008 o 12:02, kordzio1 napisał:

Skonsolowienie... trudno mi powiedzieć jak wyglądają obecne tytuły na konsole, a co za tym
idzie obecna filozofia tej rozgrywki, gdyż ostatnią konsolą jaką miałem był PSX i muszę przyznać,
że na tej konsolce właśnie zagrałem w wiele naprawdę niesamowitych tytułów takich jak Final
Fantasy VII, FF Tactics (strasznie prosta strategia, a nie wiem ile razy ją przechodziłem),
Suikoden 2, Vagrant Story, Metal Gear Solid, Silent Hill, Resident Evil, Gran Turismo (jak
nie znoszę samochodówek, tak ta mnie urzekła), Parasite Eve, Tenchu, czy cała masa prostych
ale maksymalnie grywalnych gier w stylu Twisted Metal... I czasami prostota tej rozgrywki w
połączeniu z innymi rzeczami daje niesamowicie grywalne tytuły i to właśnie próby komplikowania
mogą wyjść im na złe...

Mówię nie tyle o prostocie, co o banalności. Np trudno oczekiwać od Quake''a, że będzie jakiś wybitnie rozbudowany. Zresztą, ok, niektóre gry mogą być proste, ale dlaczego jest dążenie do ubanalnienia WSZYSTKIEGO? Obecnie ze świecą szukać bardziej rozwiniętych, wymagających gier.

Dnia 22.01.2008 o 12:02, kordzio1 napisał:

Natomiast innym grom pewne uproszczenia (nawet w sterowaniu) wychodzą na dobre, np. wracając
do Shoguna po miesiącach mordowania Medievala, zobaczyłem jak wiele Shogunowi brakowało takich
właśnie drobnych udogodnień, których brak dopiero teraz zaczął mi doskwierać i nie grało się
już tak miło.

Ale widzisz, mi chodzi o uproszczenie rzeczy merytorycznych, a nie o łatwiejsze sterowanie. Sam kiedyś się irytowałem, jak w takim NBA LIVE 2004 było tyle możliwych kombinacji, że mi pada nie starczało... CHodzi bardziej o to, że czasami wycina się bardzo ważne opcje, byle jedynie uprościć. Przykład? Commandos Strike Force. Seria, która zawsze była zagwozdką dla ambitnych, stała się napieprzanką dla małolatów. Sim City 4 - gdzie wszystkjo robiło się za Ciebie, ty miałeś jedynie podstawowe opcje do wyboru. A nie powiesz mi, ze Sim City 3 było zbyt skomplikowane. Grałem w nie, mając 10 bodajże lat, i nie przysparzało mi ogromnych problemów (ale było wyzwaniem).

>Podobnie sprawa wyglądała u mnie w wypadku Baldura 1, dawałem mu strasznie długo

Dnia 22.01.2008 o 12:02, kordzio1 napisał:

szansę, jednak mało co w nim mi się podobało, główna linia fabularna nie wciągała mnie wcale,
wiele rozwiązań uprzykrzało mi rozgrywkę, a gdy stwierdziłem, że od kilku godzin tylko męczę
się przy tej grze, postanowiłem dać sobie spokój... BG2 natomiast mimo iż także specjalnie
nie wciągnął mnie główną linią fabularną, ale miał wiele nazwijmy to "przyjaźniejszych" rozwiązań,
co pozwoliło mi spędzić wiele godzin przy miłej rozgrywce (no może Tron Bhaala nie był już
taki miły, ale nadal było nieźle).

Hmmm, a z ciekawości, jakiej gry RPG fabuła Cię wciągnęła? Bo powiem uczciwie, że trudno mi coś zarzucić fabule BG1, a już szczególnie BG2. Nie jest to jakaś uszczypliwość w Twoją stronę, tylko jestem ciekaw. Natomiast nie rozumiem, jakie smaczki miał BG2, które tak uprzyjemniały grę, a ktorych nie miała jedynka. Fakt, było parę drobnostek, ale raczej kosmetycznych, które nie mogły raczej jakoś bardzo wpływać na odczucia związane z grą.

>Chciałbym także zobaczyć Combat Mission z uproszczonym sterowaniem,

Dnia 22.01.2008 o 12:02, kordzio1 napisał:

gdyż dla mnie jest ono nadto toporne i za każdym razem jak podchodzę do niej to odkładam ją
na później, bo akurat nie chce mi się przyzwyczajać tyle do sterowania (oraz nie mam ochoty
czytać colernie długiej instrukcji w pdf)

Widzisz, czyli patrzysz bardziej jak casual. Dla mnie np wiele opcji jest zaletą. Choćby takie Civilization 4. Mnóstwo opcji, mnóstwo mozliwości, dzięki czemu gra jest wciągająca, ciekawa, a nie, jak np Sim City 4, wymaga jedynie wybierania obszarów pod budowę, i paru innych drobiazgów, niewiele więcej.

Dnia 22.01.2008 o 12:02, kordzio1 napisał:

Jednak zwłaszcza w wypadku kontynuacji wielu gier jest się na rozdrożu - nie zmieniać większości
elementów - wtedy zostaniemy oskarżeni o wtórność i odcinanie kuponów, czy może postarać się
wprowadzić jakieś innowacje, postarać się dotrzeć do szerszego grona, starając się zachować
"to coś", lub w wypadku nowych produktów postarać się wprowadzić jakieś nowe rozwiązania -
wtedy może się okazać, że wszystko wyglądało pięknie na papierze, ale w praniu się nie sprawdziło.

Widzisz, i tu jest zasada, która dla mnie jest świętością: "dobry sequel = prequel + dodatki, nowości i ulepszenia". Innymi słowy, ok, ulepszenia są w porządku, nawet są pożądane, jednak nie zmieniające zasadniczej koncepcji gry. Ułatwienia? Ok, ale ułatwienia w sterowaniu, a nie np uproszczenia, by każdy gówniarz mógł przejść "z marszu". Tak zrobili z Tomb Raiderem (źle), z ambitnej gry zrobili marnego, krotkiego, banalnego klona Prince of Persia. Natomiast ideał kontynuacji - Heroes 3. Ma WSZYSTKO co 2, ale lepsze, większe, ciekawsze.

Dnia 22.01.2008 o 12:02, kordzio1 napisał:

Jak patrzę na moje ulubione gry, to wiele starych tytułów utraciło to co mieli ich poprzednicy
(np. kontynuacje UFO i X-COM, Silent Hill 4(którego nie przeszedłem jeszcze, gdyż na moim kompie
chodzi tak sobie, więc czekam na upgrade, ale po tym co widziałem, wiem, że to już nie to),
Jagged Alliance (mi osobiście podobała sie tylko 1, ale próby rozwinięcia 2 słabo wyszły i
tak), Close Combat - po genialnej (mimo błędów) części 5, nagły zgon i próba nieudolnego przeniesienia
w 3D oraz wydanie pod nazwą serii FPS, Deus Ex i jeszcze kilka tytułów...
Ale jednak powstało i wiele świetnych kontynuacji, lub tż nowych produktów, które wg. mojej
opinii powinny zostać zapamiętane np. Soldiers, Cywilizacja 4, Silent Hunter 3, Star Wolves,
Fahrenheit, SWAT 4, Combat Flight Simulator 2 i 3 część, Silent Storm, Hidden and Dangerous
2,Ghost Recon, Call of Cthulhu, Silent Hill 2, Beyond Good and Evil, Brothers in Arms, Total
War... większość gier nie pochodzi może z ostatnich lat, ale też nie nazwał bym ich starymi
grami, wiele z nich bazuje na pomysłach starszych gier, wiele jest rozwinięciem pewnych rozwiązań,
kilka też pochodzi z okresu który należałby wg. niektórych już do starych gier... najnowszych
tytułów podać raczej nie mogę, gdyż te które mnie interesują czekają na półce na upgrade, który
nastąpi dopiero, gdy skończę wszystkie stare gry, które mam do przejścia, więc dla mnie tytuły
które wymieniłem są względnie nowe:P.

Nie mówię, że teraz wcale nie wychodzą dobre gry. Ale jest ich o wiele mniej niż kiedyś, wręcz jak na lekarstwo. Np gatunki FPS czy RPG spisałem już na straty...

Dnia 22.01.2008 o 12:02, kordzio1 napisał:

Jeśli chodzi o R6, to nie wiele mogę powiedzieć, gdyż jakoś nie mogę do tej gry na dłużej przysiąść,
więc za dużo powiedzieć nie mogę, aleakurat samo planowanie misji umiarkowanie mi pasuje, jakoś
nie mam do niego cierpliwości. A jeśli o Commandosów, to 1 mi jakoś średnio podpasowała, po
którejś misji zaczęła mnie nudzić, część 2 natomiast była 1klasa, a w 3 nie grałem.

Nie graj. Starta czasu.

Dnia 22.01.2008 o 12:02, kordzio1 napisał:

PS. Jak przedmówca napiszę, że niektóre gatunki rozwijają się stale i w nich praktycznie co
nowy tytuł, to lepszy produkt np. managery, spora część gier sportowych.

A tu się zgodze.

[kordzio1 0]

Dnia 22.01.2008 o 15:20, NLX napisał:

Ale widzisz, mi chodzi o uproszczenie rzeczy merytorycznych, a nie o łatwiejsze sterowanie.
Sam kiedyś się irytowałem, jak w takim NBA LIVE 2004 było tyle możliwych kombinacji, że mi
pada nie starczało... CHodzi bardziej o to, że czasami wycina się bardzo ważne opcje, byle
jedynie uprościć. Przykład? Commandos Strike Force. Seria, która zawsze była zagwozdką dla
ambitnych, stała się napieprzanką dla małolatów. Sim City 4 - gdzie wszystkjo robiło się za
Ciebie, ty miałeś jedynie podstawowe opcje do wyboru. A nie powiesz mi, ze Sim City 3 było
zbyt skomplikowane. Grałem w nie, mając 10 bodajże lat, i nie przysparzało mi ogromnych problemów
(ale było wyzwaniem).

Trudno mi mówić o Sim City, gdyż chyba nigdy nie grałem, a jedyną koszykówką w którą grałem była chyba NBA Hangtime, które w ogóle trudno do gier EA porównywać.

Dnia 22.01.2008 o 15:20, NLX napisał:

Hmmm, a z ciekawości, jakiej gry RPG fabuła Cię wciągnęła? Bo powiem uczciwie, że trudno mi
coś zarzucić fabule BG1, a już szczególnie BG2. Nie jest to jakaś uszczypliwość w Twoją stronę,
tylko jestem ciekaw. Natomiast nie rozumiem, jakie smaczki miał BG2, które tak uprzyjemniały
grę, a ktorych nie miała jedynka. Fakt, było parę drobnostek, ale raczej kosmetycznych, które
nie mogły raczej jakoś bardzo wpływać na odczucia związane z grą.

Fallout 1 i 2, FFVII, Suikoden II, kiedyś Betrayal at Krondor (choć już dziś wcale nie pamiętam fabuły, więc może dziś by mnie nie urzekła), Torment (choć ją muszę przejść jeszcze raz, bo przechodziłem ją w pośpiechu przed wyjazdem do Anglii), Deus Ex (który w sumie był FPS''em połączonym z cyberpunkowym RPG- zależy też co dokładnie uznamy za rpg...) jeszcze kilka tytułów było, ale trudno mi je sobie przypomnieć, w większość nowych RPG nie grałem- patrząc na porejestrowane przeze mnie gry, to posiadam jeszcze jedynie Neverwintera (jeżeli jest faktycznie podobny do Icewind Dale to chyba są to pieniądze wyrzucone w błoto), Gothic3- nie grałem, odkąd przysłali z konkursu leży na półce i Świątynie Pierwotnego Zła, która to fabuły też rewelacyjnej nie miała jak dla mnie, ale mimo wszystko grało mi się bardzo dobrze.
Jeśli chodzi o fabułę BG, najprościej będzie jak powiem, że nie zainteresowała mnie, wszystkich rzeczy które mi nie pasowały w 1 nie pamiętam już, wiem, że część z nich wypisałem w temacie o BG. Wiem, że na część problemów miały pomóc mody, tylko niestety podczas instalacji skończyło mi sie miejsce na dysku, późniejsze instalacje od nowa nie dawały nic i nie chciały działać. Oprócz fabuły, pamiętam, że nie odpowiadała mi zbyt blisko umiejscowiona kamera, oraz dużo szczegółów mechaniczno-technicznych np. brak pauzy przy wejściu do ekwipunku, pamiętam, że było tego trochę... Już o samej nielubianej przeze mnie mechanice D&D nei wspomnę, gdyż w innych pozycjach w których coś mi się spodobało udało mi się przeboleć ją.
W BG spodobały mi się większe interakcje między członkami drużyny, świat zdawał się być jakiś bardziej żywy, momentami nawet główna linia fabularna i pościg za Irenicusem zdawał mi się ciekawy, podobnie jak fabuła wokół niektórych questów pobocznych.

Dnia 22.01.2008 o 15:20, NLX napisał:

Widzisz, czyli patrzysz bardziej jak casual. Dla mnie np wiele opcji jest zaletą. Choćby takie
Civilization 4. Mnóstwo opcji, mnóstwo mozliwości, dzięki czemu gra jest wciągająca, ciekawa,
a nie, jak np Sim City 4, wymaga jedynie wybierania obszarów pod budowę, i paru innych drobiazgów,
niewiele więcej.

Nie lubię czytać instrukcji w pdf, gdyż nie lubię czytać zbyt długich tekstów na ekranie monitora (a o ile się nie mylę instrukcja do Combat Mission Barbarossa To Berlin ma ok 200stron tekstu) zwłaszcza, że akurat w tej grze lepiej przeczytać zasady dot. jej mechaniki, gdyż żeby skutecznie walczyć trzeba znać zasady, jakimi w tej grze rządzi się pole walki. Dużo opcji nie oznacza toporności sterowania, akurat gry z serii Cywilizacja mają trochę opcji, jednak gra i jej zasady są bardzo proste do zrozumienia i właściwie, nie ma nawet konieczności czytania instrukcji.

Dnia 22.01.2008 o 15:20, NLX napisał:

Widzisz, i tu jest zasada, która dla mnie jest świętością: "dobry sequel = prequel + dodatki,
nowości i ulepszenia". Innymi słowy, ok, ulepszenia są w porządku, nawet są pożądane, jednak
nie zmieniające zasadniczej koncepcji gry. Ułatwienia? Ok, ale ułatwienia w sterowaniu, a nie
np uproszczenia, by każdy gówniarz mógł przejść "z marszu". Tak zrobili z Tomb Raiderem (źle),
z ambitnej gry zrobili marnego, krotkiego, banalnego klona Prince of Persia. Natomiast ideał
kontynuacji - Heroes 3. Ma WSZYSTKO co 2, ale lepsze, większe, ciekawsze.

Tylko czasami to co wg. twórców miało się okazać usprawnieniem lub lekkim odświeżeniem serii nie zawsze się sprawdza. O TR wiele nie powiem, gdyż trochę dłużej pograłem tylko w 1, natomiast H3 faktycznie była wyjątkowo udaną kontynuacją. Z uproszczeniami i różnymi zabiegami mającymi na celu uatrakcyjnienie rozgrywki dla ludzi nie będących fanami serii też bywa różnie, np. w wypadku SWAT, gdy kupiłem ją i poczytałem sobie recenzje to pomyślałem, że sobie pomyślałem "cholera, uprościli kolejną grę, aby ją lepiej sprzedać mniej wymagającym graczom", lecz po przejściu jej, już nawet nie wiem co to takiego miało być, do uproszczonego interface''u przyzwyczaiłem się szybko, a wszystkie zmiany jednak wyszły grze na dobre. W wypadku serii Close Combat część czwarta wprowadziła kilka ciekawych pomysłów, które jednak były słabo zrealizowane, przez co część ta była chyba najsłabszą z serii, jednak te pomysły zostały świetnie rozwinięte w części piątej, która stała się wg. mnie najlepszą częścią i zwieńczeniem serii. Natomiast w wypadku Silent Hill 4 zmiany które miały uatrakcyjnić i odświeżyć serię wcale się nie sprawdziły, zobaczy sie jak sprawdzą się próby zmian w części 5. Niektórym produkcjom dobrze robi skomplikowanie jej, natomiast innym na zdrowie wychodzi skomplikowanie.

Dnia 22.01.2008 o 15:20, NLX napisał:

Nie mówię, że teraz wcale nie wychodzą dobre gry. Ale jest ich o wiele mniej niż kiedyś, wręcz
jak na lekarstwo. Np gatunki FPS czy RPG spisałem już na straty...

Tu mi trudno cokolwiek powiedzieć, gdyż jakoś ostatnimi czasy nie widzę nic ciekawego w grach z 2 kategorii - zazwyczaj nie za bardzo odpowiadają mi albo same światy w których się gra rozgrywa, oraz zasady D&D, które są dość popularne w RPG''ach. Jeśli chodzi o pierwszą kategorię, to głównie interesują mnie te shootery taktyczne jak Ghost Recon, czy Operation Flashpoint, lub gry w stylu Call of Cthulhu, reszta już nie bardzo - odkąd bawię sie tylko w oryginały część gier odpada - np. gry typu Medal of Honor, lub Call of Duty, gdyż nie podobają mi się one na tyle, aby wydawać na nie tyle ile kosztują (bo albo za słabe, albo za krótkie), może kiedyś rozważę zakup FEAR''a który jest teraz tani i tyle co w niego grałem to mi się umiarkowanie spodobał.
Ja raczej gustuję w strategiach, a tu mam kilka nowych tytułów, które za jakiś czas sprawdzę, a na razie z dużą radością męczę tytuły sprzed kilku lat.

[Uspatente 0]

Dnia 22.01.2008 o 15:05, NLX napisał:

Jeśli chodzi o niszówki (managery, sumulatory, etc)

Niszówki? A jaka jest jedna z najbardziej popularnych serii w Polsce? Championship Manager. Symulatory mają się bardzo dobrze, bo grupy modderów ciągle rozwijają wybitne gry z tego gatunku (Il-2, Lock-on, Falcon). Wystarczy spojrzeć na forach innych niż gram.pl :) A że ukazało się ich mało? No przecież gry trochę bardziej złożone i ambitne nie ukazują się co miesiąc... Poza tym jesteś niekonsekwentny w tej "niszowości" - czy Close Combat, Combat Mission, Heart of Iron, Capitalism to gry dla mainstreamu?

Dnia 22.01.2008 o 15:05, NLX napisał:

Przygodówki - Syberia 2? Sorry, ale ona jest tak prosta, że...

A w czym ustępuje fabule czy złożoności innych gier typu p`n`c? No chyba, że złożoność to absurdalne zagadki typu: "próbuj wszystko na wszystkim i wszystkich" - niestety taki poziom miały właśnie niektóre przygodówki z LucasArts...

Dnia 22.01.2008 o 15:05, NLX napisał:

Miałem na myśli gatunki jak RPG, strategie, FPS itp.

"Świątynia pierwotnego..." sukcesu wielkiego przez swą złożoność nie zdobyła. Strategie? Chcesz przez to powiedzieć, że Supreme Commander czy World in Conflict stawiają mniejsze wyzwania niż Red Alert 2 czy Dune 2000? Przecież w latach wymienionych przez ciebie wyżej wyszło najwięcej tej RTS`owej sieki - naprodukuj jak najwięcej i zalej wroga masą. FPS - od tego nie oczekuję jakichś głębszych doznań duchowych i - o ironio losu - to one stają się coraz bardziej pokomplikowane (tryby broni, ustawianie taktyki dla towarzyszy, pojazdy, realna fizyka, itp.) Cieszy jedynie względna swoboda gry (Far Cry, Crysis) a nie miotanie po planszy, kiedy wszyscy wybici,a nie mogę znaleźć klucza/wajchy do drzwi :) Poza tym teraz więcej wychodzi gier typu "uproszczony Rainbow" (GRAW, "nowe" R6) niż bezstresowy Serious Sam / Doom.

[Tenebrael 1]

Dnia 22.01.2008 o 19:32, Uspatente napisał:

Niszówki? A jaka jest jedna z najbardziej popularnych serii w Polsce? Championship Manager.
Symulatory mają się bardzo dobrze, bo grupy modderów ciągle rozwijają wybitne gry z tego gatunku
(Il-2, Lock-on, Falcon). Wystarczy spojrzeć na forach innych niż gram.pl :) A że ukazało się
ich mało? No przecież gry trochę bardziej złożone i ambitne nie ukazują się co miesiąc... Poza
tym jesteś niekonsekwentny w tej "niszowości" - czy Close Combat, Combat Mission, Heart of
Iron, Capitalism to gry dla mainstreamu?

Ekhem, ja Capitalism, HoI czy Close Combat nie podawałem, to był kordzio1 :) A co do symulatorów czy managerów - no damn, nie wiem, jak to ująć, są to gry po prostu przeznaczone dla BARDZO specyficznego grona odbiorców, wąskiego grona. Zresztą, hej, Lock-on czy Ił-2 - SYMULATORAMI? Przecie to bardziej arcade''ówki (z tego, co pamiętam). Myślałem, że chodzi Ci o takie rzeczy, jak MS Flight Simulator. A co do tego ogólnie, co mówisz, moim zdaniem można wyróżnić 3 grupy gier. Pierwsza to gry typowe, dla większości graczy (FPS, RPG, i wszelkie z przedrostkiem "action", a także wiele strategii, jak Heroes). Druga to gry dla węższego grona (bardziej wysmakowane strategie, pseudo-symulatory lotu, sportówki), Trzecia to gry absolutnie niszowe (managery, symulatory, i takie tam). Oczywiście podział nieostry, zaznaczam. Mówiąc o tym, że gry stają się...gorsze, po prostu, mam na myśli głównie gry z 1 kategorii. Z innych też - po części, jednak tu sprawa, co masz rację, wygląda nieco inaczej.

Dnia 22.01.2008 o 19:32, Uspatente napisał:

A w czym ustępuje fabule czy złożoności innych gier typu p`n`c? No chyba, że złożoność to absurdalne
zagadki typu: "próbuj wszystko na wszystkim i wszystkich" - niestety taki poziom miały właśnie
niektóre przygodówki z LucasArts...

Niby masz rację. Z tym, że Syberię przeszedłem w... 2 h? I większość czasu to było oglądanie ładnego otoczenia i krajobrazów. Bo tu zagadki są po prostu do przesady proste. Tak, jak mówisz, niektóre gry LucasArts są przekombinowane, jednak Syberia 2 jest "niedokombinowana" z kolei. Czemu ustępuje CoMI? Bo w CoMI trzeba było, mimo wszystko, myśleć (bo nie wszystkie zagadki były nielogiczne, głównie te z poziomu najtrudniejszego gry). Wolę jednak przekombinowaną trudność, niż niedokombinowaną banalność...

Dnia 22.01.2008 o 19:32, Uspatente napisał:

"Świątynia pierwotnego..." sukcesu wielkiego przez swą złożoność nie zdobyła.

Świątynia Pierwotnego zła raz, że była o wiele mniej złożona niż wiele innych RPG, jak BG, Torment itp. Dwa, że to był hack''n''slash, a nie RPG. Trzy, że oprócz tej nieszczęsnej Świątyni, w tych latach powstały prawdziwe perełki (ze stajni Interplay).

>Strategie? Chcesz

Dnia 22.01.2008 o 19:32, Uspatente napisał:

przez to powiedzieć, że Supreme Commander czy World in Conflict stawiają mniejsze wyzwania
niż Red Alert 2 czy Dune 2000? Przecież w latach wymienionych przez ciebie wyżej wyszło najwięcej
tej RTS`owej sieki - naprodukuj jak najwięcej i zalej wroga masą.

Nieprawda. Wyszedł choćby Warcraft 3, seria Total War czy Heroes (1-3). Wyszło też genialne Age of Empires 2, jednak fakt, tu masa miała znaczenie. Ale widzisz, bierzesz jedynie jeden aspekt pod uwagę. Owszem, w wielu starszych grach ważna była masa, ale z kolei były bardziej złożone pod względem jednostek, dłuzsze, a wygranie z komputerem nie było tak banalne. Albo nowe Company of Heroes - znowu, nacisk na grafikę, a sama gra krótka, i raczej prosta.

>FPS - od tego nie oczekuję

Dnia 22.01.2008 o 19:32, Uspatente napisał:

jakichś głębszych doznań duchowych

Owszem. Ale już klimatu można oczekiwać. A tego niestety często też nie mają. A ich długość, 5 h gry, to po prostu kpina.

Dnia 22.01.2008 o 19:32, Uspatente napisał:

i - o ironio losu - to one stają się coraz bardziej pokomplikowane
(tryby broni, ustawianie taktyki dla towarzyszy, pojazdy, realna fizyka, itp.) Cieszy jedynie
względna swoboda gry (Far Cry, Crysis) a nie miotanie po planszy, kiedy wszyscy wybici,a nie
mogę znaleźć klucza/wajchy do drzwi :)

Tylko co mi z tych trybów broni, skoro przeciwnicy mają AI na poziomie przeciętnego orangutana? Co mi z wydawania komend towarzyszom, skoro gry są do bolu oskryptowane, i moje komendy zmienią niewiele? Co mi po pojazdach i fizyce, skoro większość z tego mogę użyć jedynie w określonych wcześniej przez twórców, konkretnych momentach gry? Co mi po względnej swobodzie, skoro tak an prawdę jeśli zrobię coś innego, niż przewidzieli tworcy, to praktycznie z miejsca zginę (przykład - Far Cry. Spróbuj sobie wejść do bazy pierwszej "na Rambo". Nie da się. Spróbuj teraz się skradać, ale, wykorzystując osłony terenowe, ostrzeliwać się. Wytrzymasz...trochę. Musisz pójść po wóz, ominąć bazę i ich uniknąć. Inaczej się nie da. Więc ta swoboda też jedynie iluzoryczna).

A procz tego, co wymieniłeś, zauważ, że gry stają się maksymalnie krótkie, o wiele prostsze do przejścia, mają wiele uproszczeń typu odnawiający się pasek życia etc. Nie każdy gatunek w taki sam sposób traci na jakości, więc jak powiem, ze gry mają spłycaną fabułę, nie możesz mówić, że mówię o WSZYSTKICH grach. Np argument o fabule tyczy się RPG.

Dnia 22.01.2008 o 19:32, Uspatente napisał:

Poza tym teraz więcej wychodzi gier typu "uproszczony
Rainbow" (GRAW, "nowe" R6) niż bezstresowy Serious Sam / Doom.

Owszem, wychodzi. I niestety, gry te żerują na popularności marki, popularności wielkich poprzedników. Mimo, ze niewiele mają z nimi wspólnego (patrz: pierwsze R6 vs Vegas - jakbym nie wiedział, że to wszystko R6, to bym się NIGDY nie domyślił)

[kordzio1 0]

Dnia 22.01.2008 o 20:51, NLX napisał:

specyficznego grona odbiorców, wąskiego grona. Zresztą, hej, Lock-on czy Ił-2 - SYMULATORAMI?
Przecie to bardziej arcade''ówki (z tego, co pamiętam). Myślałem, że chodzi Ci o takie rzeczy,
jak MS Flight Simulator. A co do tego ogólnie, co mówisz, moim zdaniem można wyróżnić 3 grupy

W Lock -on nie grałem, ale kojarzy mi się, że jest podobny do F-22 Total Air War, czyli dość duża dawka symulacji, IŁ-2 to jak najbardziej symulator lotu pełną gębą dość podobny do Microsoft Combat Flight Simulator 2(który jest bojową wariacją MFS, na tym samym silniku)... co prawda o ile nie mylę ustawień poziomu trudności z symulatorem Microsoftu, istnieje możliwość ustawienia realizmu na )% i wtedy mamy arcadeówkę z małą dozą realizmu

Dnia 22.01.2008 o 20:51, NLX napisał:

Świątynia Pierwotnego zła raz, że była o wiele mniej złożona niż wiele innych RPG, jak BG,
Torment itp. Dwa, że to był hack''n''slash, a nie RPG. Trzy, że oprócz tej nieszczęsnej Świątyni,
w tych latach powstały prawdziwe perełki (ze stajni Interplay).

TOEE przecież była jak najbardziej RPG, chyba walki było sporo, ale jeżeli to ma być wyznacznikiem h''n''s to np.Tron Bhaala też byłby h''n''s, może fabuła nie była jakaś porywająca i głęboka, ale dzięki turowości walki i złożoności samej mechaniki rozgrywki (mechaniki, nie fabuły) i mnogości opcji (mimo iż ne przepadam za D&D) mi się grało bardzo dobrze

Dnia 22.01.2008 o 20:51, NLX napisał:

Owszem. Ale już klimatu można oczekiwać. A tego niestety często też nie mają. A ich długość,
5 h gry, to po prostu kpina.

Nie przepadam za FPS, jednak tyle co grałem w FEAR to akurat klimat miał (nie przeszedłem, więc możliwe, że później klimat zanika), podobnie z wojennymi shooterami CoD i MoH - grałem tylko u znajomych więc nie przeszedłem ich, ale jak najbardziej klimat miały - były raczej prostei raczej krótkie oraz niewarte swojej ceny, ale tyle co grałem to klimat był, BiA też był dość klimatyczny, jak na 2 wojennego shootera miał też nawet niezłą fabułę (choć sama gra podobała mi się tak sobie, choć swój udział w tym miał Starforce oraz pewna wada mojego starego monitora).

[Uspatente 0]

Dnia 22.01.2008 o 20:51, NLX napisał:

Zresztą, hej, Lock-on czy Ił-2 - SYMULATORAMI?
Przecie to bardziej arcade''ówki (z tego, co pamiętam). Myślałem, że chodzi Ci o takie rzeczy,
jak MS Flight Simulator.

Autentyczny ROTFL. Chyba grałeś w max.uproszczonych ustawieniach, skoro nazywasz te gry arcade...

Dnia 22.01.2008 o 20:51, NLX napisał:

Świątynia Pierwotnego zła raz, że była o wiele mniej złożona niż wiele innych RPG, jak BG,
Torment itp.

Dziwne bo serwisy typu Insimilion czy Gameexe rozpływały się w zachwytach, że to ŚPZ jest RPG pełną gębą ze względu na zaimplementowany system D&D 3,5 Poza tym cRPG to nie tylko D&D - Fallout miał swój S.P.E.C.I.A.L, Wizardry (niestety nie wiem...), Vampire itp. Pod wieloma względami gry Black Isle/Bioware ustępowały tym pozycjom.

Dnia 22.01.2008 o 20:51, NLX napisał:

Nieprawda. Wyszedł choćby Warcraft 3, seria Total War czy Heroes (1-3). Wyszło też genialne
Age of Empires 2, jednak fakt, tu masa miała znaczenie. Ale widzisz, bierzesz jedynie jeden
aspekt pod uwagę.

Warcraft i w ogóle gry Blizzardu są najbardziej sztampowymi RTS`ami - rush, timing, perfekcyjnie opanowane skróty - gdzie tu miejsce na strategię? Mowa głównie o multi, bo single broniło się wciągającą (dla mnie przynajmniej) fabułą. Seria Total War i owszem, ale dla kogoś, kto zaczął od Rome czy nawet Medieval, będą go raziły braki i surowość Shoguna. Różnice jednostek? Różnice były w zasadzie kosmetyczne - starano się aby był zawsze odpowiednik u adwersarza o innej nazwie/wyglądzie. Ewentualnie robiono wg zasady X - ma silną flotę Y - siły powietrzne itd.

Dnia 22.01.2008 o 20:51, NLX napisał:

Tylko co mi z tych trybów broni, skoro przeciwnicy mają AI na poziomie przeciętnego orangutana?
Co mi z wydawania komend towarzyszom, skoro gry są do bolu oskryptowane, i moje komendy zmienią
niewiele? Co mi po pojazdach i fizyce, skoro większość z tego mogę użyć jedynie w określonych
wcześniej przez twórców, konkretnych momentach gry? Co mi po względnej swobodzie, skoro tak
an prawdę jeśli zrobię coś innego, niż przewidzieli tworcy, to praktycznie z miejsca zginę
(przykład - Far Cry. Spróbuj sobie wejść do bazy pierwszej "na Rambo". Nie da się. Spróbuj
teraz się skradać, ale, wykorzystując osłony terenowe, ostrzeliwać się. Wytrzymasz...trochę.
Musisz pójść po wóz, ominąć bazę i ich uniknąć. Inaczej się nie da. Więc ta swoboda też jedynie
iluzoryczna).

Dlatego ostatnio gram w FPS bez fabuły za to z dobrym multi - ET, AA, Battlefield...

Dnia 22.01.2008 o 20:51, NLX napisał:

Owszem, wychodzi. I niestety, gry te żerują na popularności marki, popularności wielkich poprzedników.

Takie prawo właścicieli praw do tytułu/marki. Że ze szkodą dla jej dobrego imienia? Cóż...

[maciek999 0]

Dnia 23.01.2008 o 13:24, Uspatente napisał:

Warcraft i w ogóle gry Blizzardu są najbardziej sztampowymi RTS`ami - rush, timing, perfekcyjnie
opanowane skróty - gdzie tu miejsce na strategię? Mowa głównie o multi, bo single broniło się
wciągającą (dla mnie przynajmniej) fabułą.

Ale Warcraft jedna zyskał uznanie i wciąż jest jednym z najlepszych RTS-ów. W ogóle gry Blizzardu ? Chodzi Ci o wszystkie ? O nie ! A Dabilo to co ? Starcraft to co ?

[Uspatente 0]

Dnia 23.01.2008 o 16:08, maciek999 napisał:

Ale Warcraft jedna zyskał uznanie i wciąż jest jednym z najlepszych RTS-ów.

W multi...

Dnia 23.01.2008 o 16:08, maciek999 napisał:

W ogóle gry Blizzardu ?

Tu masz rację - mój błąd, powinno być: "W ogóle RTS`y od Blizzard..."

[maciek999 0]

Dnia 23.01.2008 o 16:12, Uspatente napisał:

/.../

Eh, ale nie wiem dalej jakie jest twoje zdanie. Starsze czy nowe :P ?

[Tenebrael 1]

Uspatente , kordzio1 - co do lock-on, mówię jedynie ze słyszenia, w Ił-2 grałem jedynie w demo, nie wiem, jak tam był realizm ustawiony. Ale możliwe, że macie rację, nie chcę się sprzeczać.

Świątynia Pierwotnego Zła - RPG? Przecież tam 99% to była walka... Co do porównania do ToB, że ten drugi też był h''n''s, to w pewnym stopniu się zgodzę. W takim, że o ile ToEE była 99% walka, to w ToB... 7080%? Ponieważ tam było jeszcze sporo questów jak choćby ten w Saraduch (tak się chyba pisało), z rozstrzyganiem winy zabójstwa. Poza tym zauważ (kordzio1), że ToB był dodatkiem, zwieńczeniem sagi, a postacie były tak silne, że w zasadzie nic innego niż heroic fantasy nie wchodziło w grę. Natomiast miało bardzo dużą interakcję z innymi członkami drużyny, możliwość wyboru dobrej lub złej "strony", już nie wspomnę o tym, że zakończenie sam wybierałeś, decyzją, czy zasiądziesz na tronie swojego mrocznego ojca, czy olejesz to, czy... i było jeszcze kilka opcji, bodajże razem 4 albo 5. Nie uważam, że w prawdziwym RPG (czy raczej cRPG) powinno być maksymalnie 50% walki. Może być jej dużo, ale musi ona być dobrze... MOTYWOWANA fabułą, musi być

poprzetykana questami "niewojennymi", ważne, by CZUĆ, że uczestniczy się w jakimś świecie, a nie jest jedynie najemną maszynką do mielenia żywego mięsa. A takie właśnie było ToEE. Zresztą, podobnie było z nieszczęsnym Oblivionem. Natomiast co do stwierdzenia (Uspatente), że wiele serwisów uznało go za rasowego RPG - za takiego samego uznało Obliviona. A obie te gry to prymitywne siekanki. Tyle, że niestety, jako że teraz prawdziwego RPG ze świecą szukać, więc za RPG uznaje się "coś", co ma choćby namiastkę RPG. Niestety...

>Dziwne bo serwisy typu Insimilion czy Gameexe rozpływały się w zachwytach, że to ŚPZ jest RPG pełną gębą >ze względu na zaimplementowany system D&D 3,5

A co ma system D&D do RPG? Nie samym systemem RPG żyje. Od biedy D&D można nawet zaimplementować do zwykłej strzelanki. A żeby jeszcze coś powiedzieć - ToEE było O WIELE bliższe Icewind Dale''owi. Ktory już był uznany za rasowego h''n''s - coś tu nie gra, nie sądzisz?

>Poza tym cRPG to nie tylko D&D - Fallout miał swój S.P.E.C.I.A.L, Wizardry (niestety nie wiem...), Vampire itp. >Pod wieloma względami gry Black Isle/Bioware ustępowały tym pozycjom.

EKHEM. "gry Black Isle ustępowały TYM pozycją". Czyli według Ciebie Fallout ustępował grą BLACK ISLE, taaaaak? :> (Więc Cię muszę oświecić, że F1,2 były tworzone przez tą samą firmę, co BG, Torment etc ;]

kordzio1 - i widzisz, znowu popełniasz ten sam błąd. Napisałem, że gry tracą klimat, a Ty odniosłeś to jedynie do FPS, i to jedynie wybranych. Natomiast głownym moim zarzutem do FPS jest to, że są krótkie, prostackie i banalne.

Co do strategii Blizzard''a - a co byś proponował dodać do takiego Warcrafta? Zauważ jeszcze, że W3 miał wprawdzie jedynie 4 rasy, jednak grało się nimi DIAMETRALNIE inaczej. I trzeba było przyjąć zupełnie inną STRATEGIĘ> Dla przykładu: Ludzie - zrównoważeni, więc nie opisuję. Orki - Mocne jednostki, jednak dość kosztowne. Tak więc musiałeś uważać na stratę którejkolwiek z nich. Do tego odpowiednie zastosowanie szamanów bardzo mocno zmieniało losy bitwy. Nieumarli - tanie jednostki, duża liczba. Trudność w dostępie do kopalń. Musiałeś najpierw umocnić zaopatrzenie w złoto, potem naprodukowac jednostek. Ale i tak nie musiałeś wygrać, gdyż armie były słabe, a miałeś limit 60. Tak więc warto było zainwestować w jednostki latające, trudniejsze do odparcia. A takze w te stworki, ktore oplatywały jednostki. Najpierw opleść, potem systematycznie wykańczać. Elfy - tu już mistrzostwo. Droigie jednostki, możliwość przemieszczania "bazy", rażenie z łuków. Do tego wiele jednostek atakujących na odległość, możliwość ukrywania się. NO SORRY, ale jeśli to nie jest strategia, to... Jeszcze bym ten zarzut zrozumiał w kontekście Age of Empires, ale co do W3, to nie ma jak mieć zastrzeżeń.

Seria Total War - oczywiście, że jak ktoś zaczynał od Rome czy Medieval 2, to Shogun wyda mu się ubogi. Na tym polegają dobre sequele, że ROZWIJAJĄ prequela. To tak, jakbyś nie doceniał Heroes 2, "bo heroes 3 miało więcej opcji". Jasne, że miało, bo było GENIALNYM rozwinięciem "dwojki". Tak też jest z serią Total War.

>Takie prawo właścicieli praw do tytułu/marki. Że ze szkodą dla jej dobrego imienia? Cóż...

My tu nie oceniamy "praw twórców", a jakość gier.

[Uspatente 0]

Dnia 23.01.2008 o 16:38, NLX napisał:

A co ma system D&D do RPG? Nie samym systemem RPG żyje. Od biedy D&D można nawet zaimplementować
do zwykłej strzelanki. A żeby jeszcze coś powiedzieć - ToEE było O WIELE bliższe Icewind Dale''owi.
Ktory już był uznany za rasowego h''n''s - coś tu nie gra, nie sądzisz?

Zdaje się, że jednym z elementów RPG jest mechanika rozgrywki, czyli system... Wg definicji - choćby tej z Wikipedii KAŻDA z tych gier to cRPG.

Dnia 23.01.2008 o 16:38, NLX napisał:

EKHEM. "gry Black Isle ustępowały TYM pozycją". Czyli według Ciebie Fallout ustępował grą BLACK
ISLE, taaaaak? :> (Więc Cię muszę oświecić, że F1,2 były tworzone przez tą samą firmę, co
BG, Torment etc ;]

No przecież napisałem BI/Bioware (produkcjai Baldura...) Interplay tylko wydał te gry

Dnia 23.01.2008 o 16:38, NLX napisał:

Natomiast głownym moim zarzutem do FPS jest to, że są krótkie, prostackie i banalne.

Mały przegląd starych gazet... Sin, Blood1&2, Duke Nukem 3D, Shadow Warrior, Redneck Rampage, Hexen 2, Quake 2 - czy one są długie i ambitne? AI to przecież w tych grach "0" w stosunku do tych nowych - żadnych uników, szukania osłon, wzywania posiłków itp. ...nawet oskryptowanych!

Dnia 23.01.2008 o 16:38, NLX napisał:

Co do strategii Blizzard''a - a co byś proponował dodać do takiego Warcrafta?

To co napisałeś odnosi się do multi - cały single można przejść produkując masę jednostek, podciągać po kawałku pod bazę przeciwnika i eliminować pojedynczo wyciągając z "mgły wojny". Chodzi oczywiście o RTS`owy briefing w stylu:"Zniszcz bazę przeciwnika i wszystkie jego jednostki" Te "skradankowe" z wydzielonymi jednostkami to zupełnie inny temat - chociaż też sprowadza się do tego co napisałem wyżej.

Dnia 23.01.2008 o 16:38, NLX napisał:

Na tym polegają dobre sequele, że ROZWIJAJĄ prequela.

Reasumując - uczeń przerasta mistrza i nowa gra staje sie lepsza od starej, czyż nie? ;)

[kordzio1 0]

Szczerze powiedziawszy, to nie chce mi się robić porównania ilu wrogów na godzinę, czy całą rozgrywkę pada w trakcie TOEE, a ile np. w BG, gdyż było by to pracochłonne i właściwie niezbyt istotne. Niestety, albo i stety RPG komputerowe, lub konsolowe (gdyby przyjąć ilość wrogów zabijaną przez drużynę, to np. jedna z piększniejszych gier RPG w jakie grałem- FFVII jest tylko h''n''s) są w dużej mierze sieczkami, szczerze powiedziawszy, gdybym miał tak porównywać, to przez wszystkie sesje w Zew Cthulhu i Warhammer Fantasy Roleplay jakie grałem w całym życiu zabiłem tylu przeciwników ilu przez może 30 minut TOEE, BG, lub Fallouta... Zastanawia mnie jakie dokładnie cechy musi posiadać gra, aby można ją było uznać za RPG? jak sobie pomyślę, to największą różnicą między papierowymi RPG, a elektronicznymi jest to, że w papierowym dobrze prowadzonym RPG, zazwyczaj powinno się starać unikać walki (bo jak w zyciu, często kończy się ona źle) , natomiast w elektronicznych rpg zazwyczaj walka się opłaca, oraz podejście do odgrywania postaci. Fakt w TOEE walki było dużo, jednak w większości wypadków także było to w jakis sposób usprawiedliwione, przy czym co akurat dla mnie ważne gdyż lubię strategie (choć bardziej powinno pasować gry taktyczne) turowe, cała mechanika była bardzo rozbudowana i walka turowa - nadawało to charakter taktyczny grze, dzięki czemu mimo tej wielkiej ilości walk, nie odczuwałem nimi takiego zmęczenia.
Sam początek gry i to gdzie zaczynaliśmy oraz jak dokładnie toczyła się rozgrywka zależało od wykreowanej postaci (nie pamiętam, czy chodziło o rasę, wybrany charakter, czy klasę potaci, ale miało to wpływ na przebieg rozgrywki), jeśli chodzi o zakończenia to też było ich kilka. Przy czym nie wiem po co w wypadku klasyfikacji porównywać TOEE do BG, gdyż RPG elektroniczne jak i papierowe sa różne (pamiętam nawet systemy, gdzie wcale nie stosowało się rzutów kośćmi). Przy czym zależy co uznajemy za najważniejsze cechy RPG, bo dla mnie bardziej RPGowy od większości komputerowych RPG byłby Call of Cthulhuu:DCoE...

Dnia 23.01.2008 o 16:38, NLX napisał:

kordzio1 - i widzisz, znowu popełniasz ten sam błąd. Napisałem, że gry tracą klimat, a Ty odniosłeś to jedynie > do FPS, i to jedynie wybranych. Natomiast głownym moim zarzutem do FPS jest to, że są krótkie, prostackie i > banalne.

Szczerze powiedziawszy to akurat po FPS oczekuję raczej akcji, banalności, która czasem obija się o prostactwo, oczekuję akcji, widowiskowości względnej prostoty i w miarę niezłego klimatu. Gdy wymagam większej złożoności ,inteligencji, czy realizmu to biorę grę w stylu Ghost Recon (GRAW leży nieodpalony jeszcze, węic o nim nie mówię), SWAT 4, Hidden and Dangerous 2, czy Operation Flashpoint. Za pierwszą kategorią nie przepadam, więc ze "strzelanek" posiadam w kolekcji chyba tylko Riddicka, z 2 już całkiem sporo, fakt jedne są lepsze, 2 gorsze, ale ogólnie poziom jest niezły. Przy czym, gdy sięgam pamięciom wstecz, to nie przypominam sobie, aby stare shootery były jakoś niebywale skomplikowane, powalały inteligencją i złożonością.

Jeśli chodzi o gry Blizzarda, to szczerze powiedziawszy jedyna ich produkcja która mi się podobała to Diablo - po prostu dobra, bezmyślna sieczka z niezłym mrocznym klimatem. A jeśli o RTSy , to się raczej zgodzę z Uspatente, właściwie to są cechy gier RTS, po popularności widać że właśnie Blizzard zebrał w swoich tytułach to co najbardziej cenią miłośnicy takich gier... tylko, ja do nich nie należę, więc ja akurat tego docenić nie mogę...

[Tenebrael 1]

Dnia 23.01.2008 o 17:03, Uspatente napisał:

Zdaje się, że jednym z elementów RPG jest mechanika rozgrywki, czyli system... Wg definicji
- choćby tej z Wikipedii KAŻDA z tych gier to cRPG.

System to, jak sam zauważyłeś, JEDEN z elementów RPG. A oto część definicji z wikipedii:

"Ten gatunek gier komputerowych jest bardzo rozbudowany, a sposób przedstawienia świata mocno zróżnicowany. Wytworzyły się także liczne podgatunki, jak np. Hack and slash (Diablo II czy Dungeon Siege), gdzie fabuła została znacznie uproszczona, ilość wątków pobocznych mocno ograniczona i najważniejszą częścią gry stała się walka."

Czy w ToEE najważniejsza była walka, kosztem fabuły? Tak. Wniosek? Hack''n''Slash. A w takim BG czy Falloucie fabuła odgrywała istotną rolę. Wniosek? RPG.

"Ponieważ istota gier cRPG jest często mylnie rozumiana jako zmieniające się statystyki postaci..."

Otóż to. Jak widzisz, system nie decyduje, czy gra jest RPG, czy nie.

Dnia 23.01.2008 o 17:03, Uspatente napisał:

No przecież napisałem BI/Bioware (produkcjai Baldura...) Interplay tylko wydał te gry

Ekhem, na jedno wychodzi. I Fallout''a, i Baldursa tworzyło Bioware. A konkretnie jego oddział - Black Isle Studio.

Dnia 23.01.2008 o 17:03, Uspatente napisał:

Mały przegląd starych gazet... Sin, Blood1&2, Duke Nukem 3D, Shadow Warrior, Redneck Rampage,
Hexen 2, Quake 2 - czy one są długie i ambitne? AI to przecież w tych grach "0" w stosunku
do tych nowych - żadnych uników, szukania osłon, wzywania posiłków itp. ...nawet oskryptowanych!

Czy były dłuższe? Owszem. Kiedyś stanbdardem dla FPS było 10-15 h. Teraz standardem jest 5 h. Sztuczna inteligencja? W Crysis''ie wrogowie zachowują się niewiele lepiej, niż w takim np Jedi Knight 1. Po drugie, prostota - teraz grę przejdzie przedszkolak. Sprobuj przejść Duke''a na najwyższym poziomie trudności. Życzę powodzenia. Dalej - oskryptowanie. W starych grach rowne "0". W nowych - 80% to jeden, wielki skrypt. W starych - zapis w kazdym momencie. Nowe - system checkpointów, przez co gra wygląda jak zaliczanie kolejnej partii "materiału". Kiedyś - trudne elementy, jak np aleja snajperów w MoH:AA. Teraz? Banał i błahostka.

Dnia 23.01.2008 o 17:03, Uspatente napisał:

To co napisałeś odnosi się do multi - cały single można przejść produkując masę jednostek,
podciągać po kawałku pod bazę przeciwnika i eliminować pojedynczo wyciągając z "mgły wojny".

Ja w multi w Warcrafta 3 nie grałem. Ja to, co piszę, piszę na podstawie singla. Oczywiście, na NAJWYŻSZYM poziomie trudności, jak grać to grać, normal jest dla mięczaków.

Dnia 23.01.2008 o 17:03, Uspatente napisał:

Chodzi oczywiście o RTS`owy briefing w stylu:"Zniszcz bazę przeciwnika i wszystkie jego jednostki"
Te "skradankowe" z wydzielonymi jednostkami to zupełnie inny temat - chociaż też sprowadza
się do tego co napisałem wyżej.

Briefing może sobie być nawet: "rozwal wszystko, co się rusza". Ale wymaga to zastosowania strategii, aby to się dało osiągnąć. Tym bardziej, że w W3 masz ograniczenie do 60 jednostek, więc nie możesz tak po prostu stworzyć hordy i zalać nią przeciwnika. Co innego AoE2 - tu się zgodzę.

Dnia 23.01.2008 o 17:03, Uspatente napisał:

Reasumując - uczeń przerasta mistrza i nowa gra staje sie lepsza od starej, czyż nie? ;)

Ależ jasne. Tyle, że tylko wtedy, kiedy PRZERASTA mistrza. A nie niektorymi rzeczami przerasta, a innymi się o kilometry cofa. A niestety, tak właśnie wyglądają nowe gry. Rozwój i przerost w grafice, AI, natomiast spadek w fabule, złożoności, długości i głębi. A postęp polega na tym, że uczeń umie to samo, co mistrz, i wiele więcej. A tu się niestety tak nie dzieje.

[Tenebrael 1]

Dnia 23.01.2008 o 18:16, kordzio1 napisał:

Szczerze powiedziawszy, to nie chce mi się robić porównania ilu wrogów na godzinę, czy całą
rozgrywkę pada w trakcie TOEE, a ile np. w BG, gdyż było by to pracochłonne i właściwie niezbyt
istotne. Niestety, albo i stety RPG komputerowe, lub konsolowe (gdyby przyjąć ilość wrogów
zabijaną przez drużynę, to np. jedna z piększniejszych gier RPG w jakie grałem- FFVII jest
tylko h''n''s) są w dużej mierze sieczkami, szczerze powiedziawszy, gdybym miał tak porównywać,
to przez wszystkie sesje w Zew Cthulhu i Warhammer Fantasy Roleplay jakie grałem w całym życiu
zabiłem tylu przeciwników ilu przez może 30 minut TOEE, BG, lub Fallouta... Zastanawia mnie
jakie dokładnie cechy musi posiadać gra, aby można ją było uznać za RPG? jak sobie pomyślę,
to największą różnicą między papierowymi RPG, a elektronicznymi jest to, że w papierowym dobrze
prowadzonym RPG, zazwyczaj powinno się starać unikać walki (bo jak w zyciu, często kończy się
ona źle) , natomiast w elektronicznych rpg zazwyczaj walka się opłaca, oraz podejście do odgrywania
postaci. Fakt w TOEE walki było dużo, jednak w większości wypadków także było to w jakis sposób
usprawiedliwione, przy czym co akurat dla mnie ważne gdyż lubię strategie (choć bardziej powinno
pasować gry taktyczne) turowe, cała mechanika była bardzo rozbudowana i walka turowa - nadawało
to charakter taktyczny grze, dzięki czemu mimo tej wielkiej ilości walk, nie odczuwałem nimi
takiego zmęczenia.
Sam początek gry i to gdzie zaczynaliśmy oraz jak dokładnie toczyła się rozgrywka zależało
od wykreowanej postaci (nie pamiętam, czy chodziło o rasę, wybrany charakter, czy klasę potaci,
ale miało to wpływ na przebieg rozgrywki), jeśli chodzi o zakończenia to też było ich kilka.
Przy czym nie wiem po co w wypadku klasyfikacji porównywać TOEE do BG, gdyż RPG elektroniczne
jak i papierowe sa różne (pamiętam nawet systemy, gdzie wcale nie stosowało się rzutów kośćmi).
Przy czym zależy co uznajemy za najważniejsze cechy RPG, bo dla mnie bardziej RPGowy od większości
komputerowych RPG byłby Call of Cthulhuu:DCoE...

Widzisz, ja tylko podsumuję to tak - po to ludzie wymyślili rozróżnienie dla RPG i Hack''n''Slash, by właśnie takie gry jak Diablo, Dungeon Siege, Icewind Dale czy Temple of Elemental Evil miały swój gatunek. Bo zbyt to to sieczkowate, by nazwać to RPG, a jednak pewne elementy RPG posiada.

[kordzio1 0]

Dnia 23.01.2008 o 18:26, NLX napisał:

Widzisz, ja tylko podsumuję to tak - po to ludzie wymyślili rozróżnienie dla RPG i Hack''n''Slash,
by właśnie takie gry jak Diablo, Dungeon Siege, Icewind Dale czy Temple of Elemental Evil miały
swój gatunek. Bo zbyt to to sieczkowate, by nazwać to RPG, a jednak pewne elementy RPG posiada.

I tu też zależy od tego jakie kryteria klasyfikacji przyjąć, do mojego pojmowania h''n''s akurat TOEE nie pasuje, jeśli nie RPG, to było by jej bliżej do strategii turowej z fabułą. Choć szczerze powiedziawszy klasyfikacja jakiejkolwiek jest nie istotna dla samej gry, podobnie jak zmiana klasyfikacji marchwi na owoc nie zmienia nic w samej marchwi.