Stare gry lepsze od nowych - czy to prawda?

[Tenebrael 1]

Dnia 23.01.2008 o 18:45, kordzio1 napisał:

I tu też zależy od tego jakie kryteria klasyfikacji przyjąć, do mojego pojmowania h''n''s akurat
TOEE nie pasuje, jeśli nie RPG, to było by jej bliżej do strategii turowej z fabułą. Choć szczerze
powiedziawszy klasyfikacja jakiejkolwiek jest nie istotna dla samej gry, podobnie jak zmiana
klasyfikacji marchwi na owoc nie zmienia nic w samej marchwi.

Moim zdaniem nie masz racji. Bardzo prosty przykład - Oblivion. Jako RPG jest on cieniutki wręcz. Fabuła banalna, postacie mało zapadające w pamięć, świat mało zróżnicowany, możliwości rozwoju postaci mocno uproszczone względem Morrowinda. Dodatkowo level scalling, przez który ten rozwój staje się kompletnie niepotrzebny. Natomiast jako gra hack''n''slash wypada więcej niż dobrze. Bo np wtedy ten level scalling sprawia, że nigdy nie jest zbyt prosto, fabuła pełni swoją rolę jak dla h''n''s - jakieś sensowne związanie poczynań gracza w całość itp itd. Innymi słowy - klasyfikacja jednak ma znaczenie.

Co do powiedzenia, że ToEE jest bliżej do strategii - też niezbyt. Najbliżej mu do Icewind Dale''a. Czyli znowu - h''n''s.

[kordzio1 0]

Dnia 23.01.2008 o 19:04, NLX napisał:

Moim zdaniem nie masz racji. Bardzo prosty przykład - Oblivion. Jako RPG jest on cieniutki
wręcz. Fabuła banalna, postacie mało zapadające w pamięć, świat mało zróżnicowany, możliwości
rozwoju postaci mocno uproszczone względem Morrowinda. Dodatkowo level scalling, przez który
ten rozwój staje się kompletnie niepotrzebny. Natomiast jako gra hack''n''slash wypada więcej
niż dobrze. Bo np wtedy ten level scalling sprawia, że nigdy nie jest zbyt prosto, fabuła pełni
swoją rolę jak dla h''n''s - jakieś sensowne związanie poczynań gracza w całość itp itd. Innymi
słowy - klasyfikacja jednak ma znaczenie.

Co do powiedzenia, że ToEE jest bliżej do strategii - też niezbyt. Najbliżej mu do Icewind
Dale''a. Czyli znowu - h''n''s.

Czy gdyby w jakimś serwisie/czasopiśmie/pudełku napisano h''n''s to grało by Ci się lepiej niż z napisem RPG? bo mi szczerze powiedziawszy nie robi to różnicy, podobnie jak to, że gry taktyczne są zazwyczaj nazywane strategiami...
I tutaj też TOEE nie byłby strategią, a grą taktyczną :P, przy czym nie robi mi różnicy, czy gra została przez portale uznana za RPG, przez Ciebie h''n''s , przez kogoś gra taktyczna, a kogoś innego symulator miecza z rzutem izometrycznym:P, gdyż po prostu grało mi sie bardzo dobrze i nawet jakoś wyjątkowo mi zasady D&D nie przeszkadzały tak bardzo. Uznanie marchewki za owoc też miało za sobą bardzo poważne konsekwencje ; ).
Dla tego tematu, akurat wg. mnie nie ma zbytniej różnicy jaką metkę przykleimy danej grze.

[Uspatente 0]

Dnia 23.01.2008 o 18:21, NLX napisał:

System to, jak sam zauważyłeś, JEDEN z elementów RPG. A oto część definicji z wikipedii:

Trzeba było przytoczyć całość... Mi chodziło o pierwsze akapity :)

Dnia 23.01.2008 o 18:21, NLX napisał:

Czy w ToEE najważniejsza była walka, kosztem fabuły? Tak. Wniosek? Hack''n''Slash. A w takim
BG czy Falloucie fabuła odgrywała istotną rolę. Wniosek? RPG.

Indywidualna kwestia - chodzenie po Homlet czy Nulb i załatwianie spraw przez rozmowy miejscami przytłaczało. Fallout? No cóż... dla mnie sprawdziłby się wyśmienicie jako rozbudowana strzelanina :P Ile perków, umiejętności dotyczyło dyplomacji/retoryki a ile posługiwania się bronią? Niektóre lokacje to istna rozwałka - czy ktoś przegadał Franka Horrigana i załatwił sprawę bez walki?

Dnia 23.01.2008 o 18:21, NLX napisał:

"Ponieważ istota gier cRPG jest często mylnie rozumiana jako zmieniające się statystyki postaci..."

Wyrwane z kontekstu. Każda gra cRPG ma "tylko" elementy RPG - odgrywanie ról? Jasne, tylko w granicach wyznaczonych przez twórców

Dnia 23.01.2008 o 18:21, NLX napisał:

Czy były dłuższe? Owszem. Kiedyś stanbdardem dla FPS było 10-15 h. Teraz standardem jest 5
h.

Porażająca różnica.

Dnia 23.01.2008 o 18:21, NLX napisał:

Sprobuj przejść Duke''a na najwyższym poziomie trudności. Życzę powodzenia.

Po prostu więcej bardziej odpornego "mięcha" do rozwalenia. A gdzie wzrost inteligencji przeciwnika? Nawet najeżdżany przez ciebie Crysis maskuje to przez np. brak celownika. W innych grach podobnie - zabierają ci radar, wolniejsze zdrowienie, mniej ammo/med kitów itp. Te same sztuczki.

Dnia 23.01.2008 o 18:21, NLX napisał:

W starych - zapis w kazdym momencie. Nowe - system checkpointów, przez co gra wygląda jak zaliczanie > kolejnej partii "materiału". Kiedyś - trudne elementy, jak np aleja snajperów w MoH:AA.

Tu akurat jest na odwrót niż piszesz. Save w dowolnym momencie dawał powody do cwaniactwa i oszukiwania. Zabili cię? Load. Zwiad i wypatrzenie gdzie wróg - kulka - load i tak w kółko (właśnie MoH...). Rozwiązaniem niebanalnym były pomysły z Operation Flashpoint (1 save gdzie chcesz) albo Hitman 2 - trudniejszy poziom - mniej savów lub ich brak.

Dnia 23.01.2008 o 18:21, NLX napisał:

Briefing może sobie być nawet: "rozwal wszystko, co się rusza". Ale wymaga to zastosowania
strategii, aby to się dało osiągnąć. Tym bardziej, że w W3 masz ograniczenie do 60 jednostek,
więc nie możesz tak po prostu stworzyć hordy i zalać nią przeciwnika.

Z limitami czy bez i tak to złota zasada RTS`ów, że w kupie siła - złoty środek w doborze jednostek i nie ma bata.

Dnia 23.01.2008 o 18:21, NLX napisał:

Ależ jasne. Tyle, że tylko wtedy, kiedy PRZERASTA mistrza. A nie niektorymi rzeczami przerasta,
a innymi się o kilometry cofa. A niestety, tak właśnie wyglądają nowe gry. Rozwój i przerost
w grafice, AI, natomiast spadek w fabule, złożoności, długości i głębi. A postęp polega na
tym, że uczeń umie to samo, co mistrz, i wiele więcej. A tu się niestety tak nie dzieje.

To jest indywidualne podejście gracza (fabuła, głębia), długość zależy od jego umiejętności - przecież na dobrą sprawę można "przelecieć" te starsze RPG-i w podobnym czasie jak teraz Wystarczy skupić się na głównym wątku - może ma na to wpływ, że w grę już kiedyś graliśmy i nie musimy tracić czasu na wgryzanie się w nią - podam przykład Fallout za pierwszym podejściem zajął mi ponad tydzień ferii. Teraz zaczynam w piątek a kończę w sobotę...
BTW W czym tak bardzo cofnął się Medieval 2 w stosunku do Shoguna? Grafa i AI lepsze, ergonomia i intuicyjność interface lepsze, długość rozgrywki - to napisałem wyżej zależy od umiejętności.

[michal_012 0]

Gothic 1 jest lepszy od gothica 2 ( moim zdaniem ) .

[Tenebrael 1]

Dnia 23.01.2008 o 20:08, Uspatente napisał:

Trzeba było przytoczyć całość... Mi chodziło o pierwsze akapity :)

Tyle, że kolejne akapity tak doprecyzowały, ze akapit 1 był jedynie ogólnikiem. Na jego podstawie większość gier mogłeś uznać za RPG :P

Dnia 23.01.2008 o 20:08, Uspatente napisał:

Indywidualna kwestia - chodzenie po Homlet czy Nulb i załatwianie spraw przez rozmowy miejscami
przytłaczało. Fallout? No cóż... dla mnie sprawdziłby się wyśmienicie jako rozbudowana strzelanina
:P Ile perków, umiejętności dotyczyło dyplomacji/retoryki a ile posługiwania się bronią? Niektóre
lokacje to istna rozwałka - czy ktoś przegadał Franka Horrigana i załatwił sprawę bez walki?

Oczywiście, że NIEKTÓRE lokacje to istna rozwałka. Natomiast ToEE 90% lokacji to istna rozwałka :P Widzisz już różnicę? Co do Fallout''a i dyplomacji - w Falloucie co do dyplomacji najważniejsza była inteligencja. I wierz mi, że mając ją na bardzo wysokim poziomie, wieeele rzeczy można było przejść bez walki. Przytoczę tylko najbardziej jaskrawy przykład - ostatni etap F1 przeszedłem BEZ zabijania głównego boss''a. Nawet bez ZOBACZENIA go (!!!).

Dnia 23.01.2008 o 20:08, Uspatente napisał:

Wyrwane z kontekstu. Każda gra cRPG ma "tylko" elementy RPG - odgrywanie ról? Jasne, tylko
w granicach wyznaczonych przez twórców

Stąd mówi się cRPG. Bo dopóki komputer nie będzie inteligentną, samomyślącą maszyną, NIGDY nie powstanie "czysty" RPG na komputer. Dlatego gdy mówię RPG, mam na myśli oczywiście cRPG. Zresztą, powiem Ci inaczej, aby nie było niejasności, co mam na myśli. Weź sobie dowolną grę kandydującą do miana RPG (cRPG, h''n''s). Wytnij z niej teraz WSZELKĄ fabułę, zostaw jedynie walkę. H''n''s będą po takim zabiegu W MIARĘ grywalne. cRPG - już nie. I tak to można rozróżnić. Oczywiście, nieostro, i jedynie "poglądowo", jednak mniej więcej ta zasada. Przykłady? Icewind Dale, ToEE, Diablo, Dungeon Siege - w rzeczywistości praktycznie cała gra opierała się na walce. Fabuła była jedynie takim "psztyczkiem", aby Cie nakierować na kolejne potyczki. Gdyby ją usunąć, a pozostawić walkę niezmienioną (czytaj - np gdyby fabuła była po chińsku i nie rozumiałbyś, o co chodzi, a jedynie wiedział, dokąd iść) gra dalej byłaby grywalna. Natomiast weź teraz Fallout''a, Baldura, czy przede wszystkim Tormenta, i usuń z nich fabułę. Gra straciłaby sens. Ponieważ tam fabuła odgrywa istotną rolę, bardziej istotną niż walka (co nie znaczy, ze jedynie chodzisz i gadasz, itp).

A rozróżnienie cRPG - h''n''s można przedstawić na takiej osi, kontinuum, na której jednym końcu jest idealny h''n''s (stawiałbym na Diablo), a na drugim modelowe cRPG (tu trudniej, ale moim typem byłby Torment). I każda gra byłaby gdzieś pomiędzy nimi, zbliżając się do jednego czy drugiego końca. A ToEE o wiele bliżej do Diablo/Dungeon Siege/Icewind Dale (stylem rozgrywki, nie mechaniką, światem etc), niż do np Tormenta czy BG. Stąd jest to raczej h''n''s - może nie aż tak "siekowaty" jak Diablo, ale dalej h''n''s.

A mój wniosek, powracając do tego, od czego ten temat się zaczął, jest taki, że ogólnie cRPG dążą do h''n''s, że teraz gatunek cRPG praktycznie wymarł (czytaj - te gry, co powstają, o wiele blizej leżą na osi do Diablo niż do Tormenta).

Dnia 23.01.2008 o 20:08, Uspatente napisał:

> Czy były dłuższe? Owszem. Kiedyś stanbdardem dla FPS było 10-15 h. Teraz standardem jest
5
> h.
Porażająca różnica.

Gdyby była różnica 100 h vs 105 h, to byłaby malutka. Ale zauważ, że jest to obniżenie długości o 50-70% (!!!). Więc jednak różnica jest porażająca.

Dnia 23.01.2008 o 20:08, Uspatente napisał:

> Sprobuj przejść Duke''a na najwyższym poziomie trudności. Życzę powodzenia.
Po prostu więcej bardziej odpornego "mięcha" do rozwalenia. A gdzie wzrost inteligencji przeciwnika?

Nie możesz oceniać tamtych gier przez pryzmat tych. Tamte gry jak na tamte lata były o wiele bardziej złożone, niż te gry na te lata. Ale fakt pozostaje faktem - gry stają się PROSTSZE. Nie istotne, jakim sposobem, ale stają się. Przejść Duke''a na najwyższym poziomie trudności to nie lada wyzwanie. Przejść Crysisa na najwyższym - bułka z masłem. A to, jakim sposobem się tą trudność osiąga to inna sprawa. Jest to dostosowane do aktualnych możliwości programistów.

Dnia 23.01.2008 o 20:08, Uspatente napisał:

Nawet najeżdżany przez ciebie Crysis maskuje to przez np. brak celownika. W innych grach podobnie
- zabierają ci radar, wolniejsze zdrowienie, mniej ammo/med kitów itp. Te same sztuczki.

Owszem, tylko że wtedy te sztuczki sprawiały, że gra była TRUDNA. A teraz sprawiają, że nie jest AŻ TAK banalna.

Dnia 23.01.2008 o 20:08, Uspatente napisał:

Tu akurat jest na odwrót niż piszesz. Save w dowolnym momencie dawał powody do cwaniactwa i
oszukiwania. Zabili cię? Load. Zwiad i wypatrzenie gdzie wróg - kulka - load i tak w kółko
(właśnie MoH...).

Tak. Mimo wszystko aleję snajperów w MoH:AA przechodziłem 2,5 h. JEDEN ETAP, mimo save/load. To tyle, w ile przeszedłbym połowę Crysis''a z tymi jego checkpointami.

Dnia 23.01.2008 o 20:08, Uspatente napisał:

Rozwiązaniem niebanalnym były pomysły z Operation Flashpoint (1 save gdzie
chcesz) albo Hitman 2 - trudniejszy poziom - mniej savów lub ich brak.

A tu się zgodzę.

Dnia 23.01.2008 o 20:08, Uspatente napisał:

Z limitami czy bez i tak to złota zasada RTS`ów, że w kupie siła - złoty środek w doborze jednostek
i nie ma bata.

Ale ten środek najpierw musisz dopracować, potem opracować technikę walki tymi jednostkami, poznać ich zdolności i je dobrze wykorzystywać. I tu właśnie jest strategia. Jasne, że możesz po prostu zebrać armię, potem kliknąć wszystkimi atak na przeciwnika, i pójść na kawę. Tylko zapewne skończy się to albo przegraną, albo tak wielkimi stratami, że dalsza gra nie będzie miała sensu. Więc jednak pewną strategię musisz mieć.

Swoją drogą, napisz mi, jak pytałem, czego byś wymagał od dobrego strategicznie RTS''a? Tylko konkretnie, jakie rozwiązania i jak byś tam zaimplementował tą "strategię", ktorej to podobno W3 nie ma.

Dnia 23.01.2008 o 20:08, Uspatente napisał:

To jest indywidualne podejście gracza (fabuła, głębia), długość zależy od jego umiejętności
- przecież na dobrą sprawę można "przelecieć" te starsze RPG-i w podobnym czasie jak teraz
Wystarczy skupić się na głównym wątku - może ma na to wpływ, że w grę już kiedyś graliśmy
i nie musimy tracić czasu na wgryzanie się w nią - podam przykład Fallout za pierwszym podejściem
zajął mi ponad tydzień ferii. Teraz zaczynam w piątek a kończę w sobotę...

Ale widzisz, mylisz znowu kwestię. Bo ok, Baldur''s Gate''a też się da przejść w 2 dni, idąc jedynie głownym wątkiem, znając wszystkie questy etc. Tylko że widzisz, problem w tym, że nowe gry da się tak łatwo i krótko przejść (większość) BEZ znajomości questów i wykonując inne zadania. Ogolnie, gry są krótsze. A jak są długie, jak Oblivion, to są monotonne, proste i nudne.

Co do umiejętności, ja mówię ogólnie o długości gry, wiadomo, że znajdą się wybitni i nieudacznicy, ale chodzi mi o ogólną tendencję.

Dnia 23.01.2008 o 20:08, Uspatente napisał:

BTW W czym tak bardzo cofnął się Medieval 2 w stosunku do Shoguna? Grafa i AI lepsze, ergonomia
i intuicyjność interface lepsze, długość rozgrywki - to napisałem wyżej zależy od umiejętności.

Ale ja akurat Medievala 2 podałem jako chlubny przykład dobrej gry nowej :) Bo miał to, co poprzednicy, + wiele, wiele więcej :) Jedyne, czym się cofnął względem Rome czy Medieval 1, to brak możliwości uformowania różnych szyków przez oddział. Prócz konnicy, oddziały mogą jedynie walczyć w "prostokątach" o różnej długości szerokości. Ale już utworzenie koła, trójkąta czy rombu nie jest możliwe. A, z tego, co pamiętam, w Rome było.

[Tenebrael 1]

Dnia 23.01.2008 o 20:14, michał 012 napisał:

Gothic 1 jest lepszy od gothica 2 ( moim zdaniem ) .

Konkretne argumenty? Czy nabijanie licznika postów?

[Tenebrael 1]

Dnia 23.01.2008 o 19:29, kordzio1 napisał:

Czy gdyby w jakimś serwisie/czasopiśmie/pudełku napisano h''n''s to grało by Ci się lepiej
niż z napisem RPG? bo mi szczerze powiedziawszy nie robi to różnicy, podobnie jak to, że gry
taktyczne są zazwyczaj nazywane strategiami...
I tutaj też TOEE nie byłby strategią, a grą taktyczną :P, przy czym nie robi mi różnicy, czy
gra została przez portale uznana za RPG, przez Ciebie h''n''s , przez kogoś gra taktyczna,
a kogoś innego symulator miecza z rzutem izometrycznym:P, gdyż po prostu grało mi sie bardzo
dobrze i nawet jakoś wyjątkowo mi zasady D&D nie przeszkadzały tak bardzo. Uznanie marchewki
za owoc też miało za sobą bardzo poważne konsekwencje ; ).
Dla tego tematu, akurat wg. mnie nie ma zbytniej różnicy jaką metkę przykleimy danej grze.

Źle mnie zrozumiałeś. Chodzi o to, że zależnie od tego, do jakiego gatunku gra jest zaliczana, oczekuje się od niej czego innego. Tak jak od h''n''s nie wymagam zagmatwanej, wielowątkowej fabuły, tak od RPG nie wymagam jakiejś bardzo "taktycznej" walki, etc, etc. Mnie np razi mówienie, że Oblivion jest "królem gatunku RPG". Ok, może być sobie królem, może być dobry, ale jako h''n''s. I jedynie to. Nie oceniam samej jakości gry po gatunku, jednak jeśli już ktoś taką grę ad hoc przyporządkuje do pewnego gatunku, to normalne jest, że przy ocenianiu go musi zwracać uwagę na istotne cechy właśnie tego gatunku. I w zasadzie jedynie o to mi chodzi.

A gatunek cRPG wymiera, niestety, zastąpiony przez h''n''s (niekiedy dla uładnienia nazywany "action RPG"...)

[kordzio1 0]

Słowem wstępu, widać co do samego TOEE się raczej nie zgodzimy, gdyż ja uważam określenie jej h''n''s jako krzywdzące dla niej, a z tego co mi wiadomo, grę można też przejść drogą bardziej dyplomatyczną, gdzie koniecznością jest stocznie 2 większych istotnych walk. Gdyby w TOEE wyciąć walkę to zostało by coś bardziej na kształt Fallout Tactics niż ID, czy DS. Gra mi sie bardziej kojarzy ze starymi, "oldschoolowymi" rpg''ami - lub też tym jak wiele z nich pamiętam (o właśnie znalazłem abandona Betrayal at Krondor, więc może się uda odświeżyć wspomnienia).
Jeśli chodzi o Obliviona to się nie będę wypowiadał, bo na razie leży sobie na półce, w Morrowinda grałem tylko trochę, kiedyś miałem za słaby sprzęt, później po rozpoczęciu go miałem wyjazd na 2 miesiące i odtąd czeka na później, jak będę miał czas. Grałem jedynie w Daggerfalla, którego nie przeszedłem, a grałem w niego długo, gdyż nawet się nie skupiałem zbytnio na głównej linii fabularnej, gdyż głównie zachwycałem się gigantycznymi możliwościami jakie na tamte czasy dawał świat, właściwie sposób w jaki grałem zrobił z gry symulatro szarego człowieka, nie grę fabularną, co dla mnie nie ma znaczenia, bo po prostu spędziłem sporo czasu w miły sposób.
Klasyfikacja i ocena jest dla mnie sprawą bardziej dla recenzentów, mnie obchodzi raczej sama rozrywka i wrażenia z gry. Odkąd sprzedałem konsolę, powoli z RPG przechodziłem na symulacje, oraz gry strategiczne lub taktyczne, więc o to czy wymiera, czy nie sie sprzeczać nie mam po co, bo nie wiem.
Jeśli o RTSy, od czasów C&C grałem w wiele RTSów i właściwie, większość przechodziłem prawie taką samą dość banalną taktyką wg. tego samego schematu, gdzie zazwyczaj i tak się okazywało, że od pewnego momentu naprodukowania masy jednostek i rzucenie ich na wroga dawało i tak wystarczająco dobry efekt, nie przepadam za gatunkiem RTS więc też moja ocena może być lekko wypaczona.
Jeśli o poziom trudności np. w RTSach i FPSach, to i tak zazwyczaj zwiększenie poziomu trudności było rozwiązywane w banalny sposób - wrogów jest więcej, mają więcej HP, strzelają celniej, lub ty masz mniej amunicji, szybciej spada energia, czy też masz mniej surowców - tak czy siak zazwyczaj osiągane było to w sztuczny sposób, co mnie strasznie irytowało. Jak widać kwestia gustu.

[Uspatente 0]

Dnia 24.01.2008 o 08:21, NLX napisał:

A rozróżnienie cRPG - h''n''s można przedstawić na takiej osi, kontinuum, na której jednym
końcu jest idealny h''n''s (stawiałbym na Diablo), a na drugim modelowe cRPG (tu trudniej,
ale moim typem byłby Torment). I każda gra byłaby gdzieś pomiędzy nimi, zbliżając się do jednego
czy drugiego końca. A ToEE o wiele bliżej do Diablo/Dungeon Siege/Icewind Dale (stylem rozgrywki,
nie mechaniką, światem etc), niż do np Tormenta czy BG. Stąd jest to raczej h''n''s - może
nie aż tak "siekowaty" jak Diablo, ale dalej h''n''s.

Po prostu inaczej odbierasz CRPG niż ja i stąd różnice w zdaniu na temat różnych tytułów.

Dnia 24.01.2008 o 08:21, NLX napisał:

Gdyby była różnica 100 h vs 105 h, to byłaby malutka. Ale zauważ, że jest to obniżenie długości
o 50-70% (!!!). Więc jednak różnica jest porażająca.

Dziś i tak pierwsze skrzypce gra multi. Nikt o zdrowym rozsądku (przynajmniej ja :) nie wydałby 100 zł na 10 godzinną grę bez dobrego multi.

Dnia 24.01.2008 o 08:21, NLX napisał:

Nie możesz oceniać tamtych gier przez pryzmat tych. Tamte gry jak na tamte lata były o wiele
bardziej złożone, niż te gry na te lata. Ale fakt pozostaje faktem - gry stają się PROSTSZE.
Nie istotne, jakim sposobem, ale stają się. Przejść Duke''a na najwyższym poziomie trudności
to nie lada wyzwanie. Przejść Crysisa na najwyższym - bułka z masłem. A to, jakim sposobem
się tą trudność osiąga to inna sprawa. Jest to dostosowane do aktualnych możliwości programistów.

Jak to nie mogę? Przecież niżej kordzio napisał to samo. Stosują te same sztuczki, bo nie ma zauważalnej poprawy AI - ot przeciwnik zamiast napierać schowa się za skrzynką, czy przeturla się przed gradem kul. Nadal zdarzają się kwiatki typu - wyższy poziom trudności i gość przeżywa head shota :/

Dnia 24.01.2008 o 08:21, NLX napisał:

Owszem, tylko że wtedy te sztuczki sprawiały, że gra była TRUDNA. A teraz sprawiają, że nie
jest AŻ TAK banalna.

Bez żartów - koleś wytrzymujący 3-4 trafienie z bazooki był frustrujący, a nie trudny.

Dnia 24.01.2008 o 08:21, NLX napisał:

Tak. Mimo wszystko aleję snajperów w MoH:AA przechodziłem 2,5 h. JEDEN ETAP, mimo save/load.

I to świadczy o wysokim AI?

Dnia 24.01.2008 o 08:21, NLX napisał:

Ale ten środek najpierw musisz dopracować, potem opracować technikę walki tymi jednostkami,
poznać ich zdolności i je dobrze wykorzystywać. I tu właśnie jest strategia.

Nie strategia tylko schemat zachowań. Za każdym razem reagują tak samo - co innego we wspomnianym wyżej multi, ale w RTS sprowadza się to do szybkiego operowania myszą/skrótami na klawiaturze.

Dnia 24.01.2008 o 08:21, NLX napisał:

Swoją drogą, napisz mi, jak pytałem, czego byś wymagał od dobrego strategicznie RTS''a?

Nie ma takiego :) Wyżej cenię RTW - skrót zasłyszany, który oznacza Real Time Wargame - bez pierdół typu zbieranie surowców, wynajdywanie ulepszeń. Dla mnie to Medieval i Rome, Close Combat 3,4,5 i Combat Mission.

Dnia 24.01.2008 o 08:21, NLX napisał:

Ogolnie, gry są krótsze. A jak są długie, jak Oblivion, to są monotonne, proste i nudne.

J.w. - każdy inaczej odbiera tytuły.

[pawelg1993 0]

Czasem tak bywa,że starsze gry są lepsze..., ale nie zawsze. Np Neverwinter Nigths był i jest dobry a Newervinter Nigths 2 jeszcze lepszy prawda?? :D. Kolejnym dobrym przyładem może być seria Call of Dutu.
CoD1 dobry nawet bardzo, CoD2 już wyśmienity.., a potem CoD4 i poprostu cud, miód, malina..... Najlepsza gra z serii..... Prawda? prawda :D

[Asthariel 0]

Dnia 27.01.2008 o 11:22, pawelg1993 napisał:

Czasem tak bywa,że starsze gry są lepsze..., ale nie zawsze. Np Neverwinter Nigths był i jest
dobry a Newervinter Nigths 2 jeszcze lepszy prawda?? :D. Kolejnym dobrym przyładem może
być seria Call of Dutu.
CoD1 dobry nawet bardzo, CoD2 już wyśmienity.., a potem CoD4 i poprostu
cud, miód, malina..... Najlepsza gra z serii..... Prawda? prawda :D

Nom , ale tak przełomowych gier jak kiedyś już sie nie robi... Choć ostatnio wyszedł i Bioshock , i Mass Effect , więc może będzie coraz lepiej...

[Tenebrael 1]

Dnia 27.01.2008 o 11:22, pawelg1993 napisał:

Czasem tak bywa,że starsze gry są lepsze..., ale nie zawsze. Np Neverwinter Nigths był i jest
dobry a Newervinter Nigths 2 jeszcze lepszy prawda?? :D.

Owszem, NwN2 jest lepsze od NwN1. Ci nie zmienia faktu, że jest sporo gorsze od BG czy Tormenta. Single to krótka, sztampowa, bezmyślna młócka, a multi - niewiele lepiej (w oby NwN)

>Kolejnym dobrym przyładem może

Dnia 27.01.2008 o 11:22, pawelg1993 napisał:

być seria Call of Dutu.

Raczej przykładem, jak z dobrej, wymagającej gry zrobić tandetną, prostą nawalankę, do tego starczającą na kilka raptem h.

Dnia 27.01.2008 o 11:22, pawelg1993 napisał:

CoD1 dobry nawet bardzo,

Mhm, zgoda.

Dnia 27.01.2008 o 11:22, pawelg1993 napisał:

CoD2 już wyśmienity..,

Skonsolowiały, wrogowie wybiegający znikąd, prosty...

>a potem CoD4 i poprostu

Dnia 27.01.2008 o 11:22, pawelg1993 napisał:

cud, miód, malina.....

Jeszcze bardziej skonsolowiały, jeszcze prostszy, jeszcze krótszy... "najlepszy" - tak, w kategorii "Im mniej wymaha gra mózgu, tym lepiej"

>Najlepsza gra z serii..... Prawda? prawda :D

Jeśli seria zaczynałaby się od CoD4, to fakt, byłaby najlepsza ;] Przy nieobecności konkurencji.


Swoją drogą, wszystkie gry, które porównujesz, są względnie nowe, więc jest to porownanie na zasadzie "nowe-najnowsze", a nie "stare - nowe".

[Kotleciq 0]

Stare gry znacznie przewyższają nowe gry,

dlaczego?

Stare gry może nie mają wspaniałej grafiki (dla mnie grafika w ogóle nie ma znaczenia)
dla mnie liczy się fabuła, cała masa zagadek, przyjemność z gry itp. Jakiś przykład?

1. Heroes of Might and Magic II - grafika nie jest jakaś wspaniała, ale system gry jest świetny, od pamiętnych czasów nadal w to gram :) a HoMM V to już całkiem inna bajka, nie podoba mi sie system 3D w takich grach.
2. Diablo 1 - ta gra to legenda, tutaj nie musze nic pisać a klony tej gry które powstają do dzisiaj to poprostu n/c
3. Transport Tycoon - świetna gierka ekonomiczna, dzwięk i grafika nie zachwyca ale system gry jest świetny zresztą Tycoon nadal wypuszcza fajne gierki
4. Warcraft 1.2.3 - poprostu miód, a histora ciągnięta nadal przez WoW to już nie to samo, to nie ta sama gra, idz nabij poziom, poszpanuj w nowej zbroi na rynku, chociaż jak na MMORPG jest całkiem całkiem
mógłbym wymieniać wiele starych gier, typu Rayman, Civilization, Settlers, itd.

A co oferują nowe gry?
Zabawe dla bez mózgów (Są wyjątki).np. Jeśli w grze RPG najważniejszą cechą jest grafika a najtrudniejsze zadanie od najprostszego różni się ilością wrogów i polega idz przed siebie i wymorduj wszystko to chyba nie jest ok.
Nowe gry które mi się spodobały to wiedźmin i gothic 2

[PipBoy2000 0]

Mój kumpel gra w Fallouta 1 & 2 od pięciu lat i mu się jeszcze nie znudził. Jest pewny że nie odkrył jeszcze wszystkich sekretów tych gier.

[Rekun 0]

Moim zdaniem gry po prostu ewoluują, co oznacza że z biegiem czasu stają się po prostu lepsze. Spotkałem się już z mnóstwem opinii typu "Kiedyś to gry miały klimat, taką magie a teraz ? Nic tylko tępa młóćka" i z żadną się nie zgadzam. Rozwój gier polega na tym, że niektóre elementy sie poprawia, inne wyrzuca inne ulepsza lub wykorzystuje w inny sposób.

Najbardziej jaskrawym przykładem są strzelanki - pomijając oczywistą poprawę grafiki rozrywka staje się coraz intensywniejsza, coraz bardziej "filmowa", coraz większy nacisk kładzie się również na fabułą. Dzisiejsze fps i tps to niemal arcydzieła fabularne w porównaniu do "dawnych i magicznych" typu Doom czy DN 3d. Rozwijają sie również inne elementy, takie jak niesamowita przestrzeń w Crysis( tak tak wiem że było w Far Cry ale skoro się sprawdziło to czemu nie rozwijać? ) czy właśnie intensywność rozrywki i "filmowość" w CoD 4 . Od paru lat nie siedziałem przed komputerem tak przed kompem tak zajarany jak przy Cod 4 :) (I tu się kompletnie nie zgodzę z NLX, tak jak z wieloma innymi sprawami ale to tego jeszcze wrócę)

Strategie ? Proszę bardzo, Medieval 2. Cała seria z resztą jest znakomitym przykładem ewolucji. Nieustannie się rozwija, to co się nie sprawdza, irytuje, twórcy usuwają, jednocześnie wzbogacając grę o nowe elementy. Wystarzy porównać o ile bardziej rozrywka w M2:Total War jest rozbudowana od pierwszego Shoguna- większe możliwości rozwoju, większe terytorium, opcje dyplomacji, jednostki itp Można by długo wymieniać.

Crpg ? Przecież gwałtowny rozwój MMORPG świadczy o niesamowitym rozwoju tego gatunku. Wielkie światy, nieskończona ilość opcji i przede wszystkim, innych żywych graczy zbliża ten gatunek gier to prawdziwego RPG na niespotykaną dotąd skalę ( to że nigdy nie zbliży do końca to inna sprawa, ale można czasem wyłączyć kompa nie? :) Ktoś napisał że jego kolega gra 5 lat w Fallout i nie odkrył wszystkich sekretów. Pokaż mi człowieka, który odrył wszystkie sekrety Wowa. Co to Crpg w singlu to oczywiście z ostatnich przykładów Wiedźmin, ale przyznam że ostatnio dosyć pustawo na tym rynku, NWN 1 i 2 akurat bardzo nie lubię.

Nie wiem do końca skąd się bierze to całe biadolenie jakie to marne teraz gry się robi i jakie to kiedyś się robiło wspaniałe. Wiem za to że tak się mówiło już za czasów na przykład BG 1 i wskazywało jaka to szmira w porównaniu do takich klasyków jak Eye of beholder czy seria Ultima. I to nie chodzi o to że jakość gier spada po równi pochyłej. Ludzie są sentymentalni, mają skłonność do idealizowania przeszłości, "Kiedyś to było , nie to co teraz... " I ta reguła ma zastosowanie nie tylko do gier, "kiedyś się robiło filmu lepsze, kiedyś sie książki lepsze pisało, kiedyś pączki za rogiem był smaczniejsze"

[ryczypisk 0]

ja lubie często wracać do starszych gier... Często o wiele lepiej mi się gra w starsze niż w nowsze :)

[Tenebrael 1]

Dnia 03.02.2008 o 14:05, Rekun napisał:

Moim zdaniem gry po prostu ewoluują, co oznacza że z biegiem czasu stają się po prostu
lepsze. Spotkałem się już z mnóstwem opinii typu "Kiedyś to gry miały klimat, taką magie
a teraz ? Nic tylko tępa młóćka" i z żadną się nie zgadzam. Rozwój gier polega na tym,
że niektóre elementy sie poprawia, inne wyrzuca inne ulepsza lub wykorzystuje w inny
sposób.

Owszem. Więc teraz wprowadzę tu pojęcie grupy docelowej. Starsze gry były adresowane dla grupy 16-17 wzwyż. Nowe gry są adresowane dla grupy 10-18. I jako takie masz rację, się rozwijają, są coraz lepsze (dla ideałów tej grupy wiekowej). Natomiast patrząc z perspektywy kogoś, kto 6 razy przeszedł wspomnianego już Baldur''s Gate 2, jak patrzę na nowe gry pokroju NwN czy Obliviona, to czuję... niesmak. Tak to chyba najlepiej opisać.

Dnia 03.02.2008 o 14:05, Rekun napisał:

Najbardziej jaskrawym przykładem są strzelanki - pomijając oczywistą poprawę grafiki
rozrywka staje się coraz intensywniejsza, coraz bardziej "filmowa", coraz większy nacisk
kładzie się również na fabułą. Dzisiejsze fps i tps to niemal arcydzieła fabularne w
porównaniu do "dawnych i magicznych" typu Doom czy DN 3d. Rozwijają sie również inne
elementy, takie jak niesamowita przestrzeń w Crysis( tak tak wiem że było w Far Cry ale
skoro się sprawdziło to czemu nie rozwijać? ) czy właśnie intensywność rozrywki i "filmowość"
w CoD 4 . Od paru lat nie siedziałem przed komputerem tak przed kompem tak zajarany jak
przy Cod 4 :) (I tu się kompletnie nie zgodzę z NLX, tak jak z wieloma innymi sprawami
ale to tego jeszcze wrócę)

Tylko nie wspomniałeś, że ta ich filmowość i świetność trwa marne 5 h, a do tego przechodzi się je banalnie prosto. Możesz powiedzieć, owszem, że poprzednie, dawne strzelanki, były proste jeśli chodzi o mechanikę, że poziom trudności wzrastał jedynie przez zwiększenie poziomu życia wrogów i ich ilości. Jednak tam ktoś pomyślał o tej trudności, metodą jak na owe czasy akceptowaną. A teraz? Nawet na hard gry są banalnie proste i krótkie. Adresowane, jak pisałem, do "dzieciaków".

Dnia 03.02.2008 o 14:05, Rekun napisał:

Strategie ? Proszę bardzo, Medieval 2. Cała seria z resztą jest znakomitym przykładem
ewolucji. Nieustannie się rozwija, to co się nie sprawdza, irytuje, twórcy usuwają, jednocześnie
wzbogacając grę o nowe elementy. Wystarzy porównać o ile bardziej rozrywka w M2:Total
War jest rozbudowana od pierwszego Shoguna- większe możliwości rozwoju, większe terytorium,
opcje dyplomacji, jednostki itp Można by długo wymieniać.

Hmmm, ogólnie co do serii Total War się zgodzę, choć to raczej chlubny wyjątek. Z małym minusem, że odjęto możliwość kształtowania różnych formacji (trójkąt, koło etc). Ale ogólnie masz rację.

Ale seria TW to nie całe strategie. Spójrz choćby, jak uprościli serię Heroes. Sama grafika, a gra się banalnie prosto. Do tego mapy mniejsze, byle tylko się dało się upchnąć grafikę 3D. Patrz seria C&C. Niby nowa część niezła, ale też gorsza od starszych (choć to jedynie z opinii znajomych, którzy grają wiem, bo sam nie lubuję się w tej serii, uczciwie przyznam). Patrz seria Sim City. Kiedyś ambitna, wymagająca myślenia gra ekonomiczna, teraz nędzne połączenie okrojonego mocno starego SC i Simsów.

Dnia 03.02.2008 o 14:05, Rekun napisał:

Crpg ? Przecież gwałtowny rozwój MMORPG świadczy o niesamowitym rozwoju tego gatunku.
Wielkie światy, nieskończona ilość opcji i przede wszystkim, innych żywych graczy zbliża
ten gatunek gier to prawdziwego RPG na niespotykaną dotąd skalę ( to że nigdy nie zbliży
do końca to inna sprawa, ale można czasem wyłączyć kompa nie? :) Ktoś napisał że jego
kolega gra 5 lat w Fallout i nie odkrył wszystkich sekretów. Pokaż mi człowieka, który
odrył wszystkie sekrety Wowa.

Podsumuję krótko - nie porównuj MMORPG do klasycznego, singlowego cRPG. Bo to są wręcz dwa odrębne gatunki. To tak, jakbym porównywał FIFE i Championship Manager.

>Co to Crpg w singlu to oczywiście z ostatnich przykładów

Dnia 03.02.2008 o 14:05, Rekun napisał:

Wiedźmin, ale przyznam że ostatnio dosyć pustawo na tym rynku, NWN 1 i 2 akurat bardzo
nie lubię.

I o to właśnie chodzi. Ostatnio pusto, a to, co wychodziło (NwN1 i2, Oblivion, Gothic 3) - to zwykła, prosta, nudna sieczka dla półmózgów.

Dnia 03.02.2008 o 14:05, Rekun napisał:

Nie wiem do końca skąd się bierze to całe biadolenie jakie to marne teraz gry się robi
i jakie to kiedyś się robiło wspaniałe. Wiem za to że tak się mówiło już za czasów na
przykład BG 1 i wskazywało jaka to szmira w porównaniu do takich klasyków jak Eye of
beholder czy seria Ultima.

Bzdura. Gry Interplay''a praktycznie z miejsca zyskiwały miano klasyków. Było trochę malkontentów, jednak byli oni baaaardzo nieliczni. I zwykle wykruszali się w chwili, gdy trzeba było podać realne, rzetelne argumenty. Natomiast argumentów, dlaczego Oblivion jako cRPG jest denny, mogę Ci podać z miejsca z 5, jak nie więcej, i to raczej mało możliwe do zbicia.

>I to nie chodzi o to że jakość gier spada po równi pochyłej.

Dnia 03.02.2008 o 14:05, Rekun napisał:

Ludzie są sentymentalni, mają skłonność do idealizowania przeszłości, "Kiedyś to było
, nie to co teraz... " I ta reguła ma zastosowanie nie tylko do gier, "kiedyś się robiło
filmu lepsze, kiedyś sie książki lepsze pisało, kiedyś pączki za rogiem był smaczniejsze"

Nie chodzi o sentyment. Ostatnio właśnie stwierdziłem, jak to jest choćby ze mną. Zainstalowałem sobie całą sagę Baldur''s Gate. I mimo, że każdą część przeszedłem kilka już razy, z zapartym tchem przeszedłem po raz kolejny. A Oblivion czy NwN 2 znudziły mnie po kilkunastu godzinach. Zainstalowałem stareńkiego Unreala. Znowu - grałem prawie od rana do nocy. Dla odmiany Crysis mnie znudził po 2 h, ale dla poprawności politycznej przeszedłem do końca. Razem 5 h. Więc tu nie sentyment gra rolę, a miodność i złożoność gier. Może dla softcore''owców nowe gry są dobre - proste, łatwe, krótkie, nie wymagające grama mózgu. Jednak dla bardziej wymagających graczy są to zwykłe śmiecie.

[Rekun 0]

A NLX - twoje opinie są bynajmniej dyskusyjne żeby nie powiedzieć rewolucyjne. Pierwszy raz spotkałem się z opinią że Oblivion to h''n''s czy że CoD 4 jest najgorszą z częsci. Przeczytałem twoją argumentacją i zupełnie do mnie nie dociera. Dla mnie h''n''s to Diablo, Dungeon Siege czy Sacred ( ewentualnie Icewind Dale). Czym się różnią wspomniane tytuły od Obliviona ? nawet bym zaczął wymieniać ale już szkoda mi słów, generalnie, według mnie - niemal wszystkim od mechaniki gry zaczynając. Nie twierdzę że Oblivion jest jakiś genialny, faktycznie fabuła mocno kuleje, ale do diaska, ta gra NIE polega na parciu przed siebie i siekaniu niezliczonej rzeszy potworów, a to jest właśnie cehca rozpoznawcza h''n''s.

CoD 4 najgorsza z serii ? Tu już mi szczęka opadła. " "najlepszy" - tak, w kategorii "Im mniej wymaga gra mózgu, tym lepiej " - że pozwolę sobie ciebie zacytować. A czego ty wymagasz od CoD ? Znakiem rozpoznawczym serii było że jest to prosta strzelanina, doskonale zrealizowana i przesycona akcją. Pierwsza część była dla ciebie rozrywką intelektualną ??? CoD 4 jest tym czym było CoD 1 tylko duużo lepszym. To opinia moja i 99% procent graczy, myślę że nie bezpodstawna.

Jeszcze opinia odnośnie trudności gier, też zadziwiająca w twoim wydaniu. Dn3 na trudnym był wymagający, a Crysis to bułka z masłem. Jak ktoś napisał - Dn3 na hard polegał na konieczności zabijania każdego stworka 5 rakietami z bazooki. W Crysis twórcy starają sie nieco tą sztampę urozmaicić i chwała im za to. Swoją drogą jeżeli dla ciebie Crysis czy CoD 4 na najwyższym poziomie to "bułka z masłem" to radzę rozważyć udział w jakichś mistrzostwach. Znam swoje umiejętności, gram w multi, wydaje mi się że jestem niezły. Ale najwyższe poziomy trudności współczesnych FPS bułką z masłem ? wow ...

[Rekun 0]

Teraz przeczytałem twoją odpowiedź, znów się nie zgodzę z większością stwierdzień, ale już nie mogę pisać ( jutro egzam :) Jak będę miał czas to odpiszę, obiecuję

[HiddenNick 0]

Nowe gry są lepsze od starych. Trochę się kiedyś nad tym zastanawiałem i jestem pewien swego. Większość ludzi(99%) kiedy twierdzi że stare jest lepsze ma na myśli RPG. Czasem ktoś wspomni o Starcraf''cie serii Heroes czy Warcraft, ale to jest sytuacja analogiczna. A mianowicie, gry o których wspomniałem miały bardzo fajną fabułę i dobrze opowiadały swoje historie. Wtedy gdy ktoś w to grał strasznie się wciągał i tak to już zapamiętał, teraz gdy już jego zainteresowanie grami opadło raczej nie znajduje już nic ciekawego dla siebie, ale wspomnienia pozostają. Można się oczywiście spierać jeśli chodzi o to czy fabuła we starszych produkcjach była lepsza czy gorsza od dzisiejszych. Jednak generalne stwierdzenie o tym że gry stare są lepsze nie daje się obronić!
Bo co powiecie kiedy porównam takie gry jak Forza 2 czy PGR 4, Gran Turismo HD ze starszymi produkcjami? Te stare kompletnie odpadają! Mniej samochodów, mniej rozbudowana rozgrywka, model jazdy mniej realistyczny, fizyka słabsza itd. Inny przykład? Supreme Commander kontra jakakolwiek starsza strategia, czy to turowa(przy czym mam tu na myśli gry podobne do SC a nie Cywilizację) czy RTS - wygrywa pod każdym względem, czyli ilością możliwych do zastosowania taktyk, skalą czy interfejsem. Ja sam wolę Total Annihilation(choć SC jest blisko), ale mogę się założyć że jak ktoś grał w te gry w odwrotnej kolejności to jego werdykt będzie totalnie odwrotny. Mógłbym teraz dać przykłady FPS, platformówek czy innych gatunków i jedynym argumentem za starymi grami pozostawała by dalej wasza subiektywna ocena na temat wyższości fabuły w starszych grach.