Salem - wrażenia z prezentacji

[Gram.pl 3]

gram.pl

Podczas targów gamescom dane nam było przyjrzeć się niektórym elementom jednej z najoryginalniejszych z powstających aktualnie gier MMO - Salem.

Przeczytaj cały tekst "Salem - wrażenia z prezentacji" na gram.pl

[1t4chi 0]

system permadeath to chyba ucieleśnienie wszystkiego czego brakuje mi w większości grach mmo.. prezentacja skusiła mnie na tą grę i mam nadzieję iż mikropłatności które zapewne będą, nie będą strzałem we własną nogę [rozumiem jakieś lekkie bonusy ale nie tak jak w przypadku aoe online gdzie praktycznie gra wygląda jak mocno rozbudowane demo]

[blackbeaver 0]

mało dobrych MMO gdzie ma się własną działkę itp. po przeczytaniu artykułu zainteresował mnie ten tytuł, mam nadzieję, że będzie fajny

[cHICEK 0]

lol @ pvp, nie ma podziału bo cały server jest pvp i już. Systemem oznaczania morderców. To jest prawie w każdej grze MMO, nawet w nieszczęsnej Tibi :P

Za to podoba mi się to całe budowanie ;p

[Anonim_8bd734278fa7284fe7282a1feece5559d17c250be682860ee4f8feb108a084bc 0]

Heaven & Hearth było naprawde rewelacyjną grą. Ogromna ilość możliwości (tworzenie zamkniętych wiosek, hodowla zwierząt i uprawa roli, tworzenie mebli itp) naprawdę przyciągała do monitora. Jednak jedna - wada strasznie się nudzi zdobywanie po kilkaset sztuk tego samego surowca w kółko.

[Vojtas 0]

Nowa Anglia, wczesna kolonizacja, zabobony i czające się w mroku straszydła - brzmi jak z opowiadań Lovecrafta. Interesting. Very interesting. :)

[Chudy2k5 0]

nie wiem jak działał system zabójstw i naznaczania przestępcy w wymienionych grach, ale liczę na to, że będzie istniał albo pewne ograniczenia dla nowych (poziomowo/stażowo ?) graczy, aby nie mogli oni zabijać - ilość ludzi, skłonnych robić postaci i niszczyć zabawę innym jest ogromna, albo zabicie postaci nie będzie łatwe, bo inaczej będzie dużo nadużyć, o jakich pisałem.
Ciekawy pomysł, poczekam na betę/pełną wersje, bo gry z serii settlers, civilizacja i anno zawsze mnie wciągały, a tu niektóre z elementów tych gier będą użyte. Będę śledził co i jak.

[Dann 0]

Dnia 10.09.2011 o 17:47, Chudy2k5 napisał:

nie wiem jak działał system zabójstw i naznaczania przestępcy w wymienionych grach, ale
liczę na to, że będzie istniał albo pewne ograniczenia dla nowych (poziomowo/stażowo
?) graczy, aby nie mogli oni zabijać

Mi też średnio podoba się koncepcja "śmierci permanentnej"... ba, w ogóle mi się nie podoba i obawiam się, że nic z tego nie wyjdzie. Chyba że levelowanie postaci i zdobywanie itemów zostanie zniesione na margines gry lub znacznie ułatwione (uproszczone i przyspieszone), czytaj: nie będą to aż tak kluczowe elementy rozgrywki jak w WoWie lub innych MMO.
Innymi słowy jeśli sprawią, że budowa kolejnych domków i zakładanie farm będzie równie wciągające jak rozwijanie postaci czy "ubieranie jej" w innych MMO, to może coś z tego wyjdzie. Bo wtedy co za problem, zabijają mi jednego ludka, tworzę drugiego i wracam do tego co robiłem, no problem. Mam gdzieś postać, liczy się mój dorobek nie związany bezpośrednio z postacią.
W innym wypadku jestem absolutnie przeciw. Nawet pomijając wścibskich graczy, którzy za nic będą mieli owo naznaczenie jako zabójca (ba, będą się tym szczycić), to wystarczy zwykły lag lub chwilowe DC podczas walki z jakimś mobkiem i dziękujemy.
Z tego co czytamy, że zdobywanie sprzętu jednak będzie, podobnie jak crafting, obawiam się, że w najlepszym wypadku będzie to takie niszowe MMO dla grupek zapaleńców. Ja podziękuję, to już wolałbym wrócić do WoWa. :-)

[TheFlyingDutchman 0]

Wygląda cool :-) te przerysowane głowy są fajne, a jak cała gierka taka będzie to może to prezentować się całkiem przyzwoicie. Tytuł trochę kojarzyłby mi się raczej z ciut odmienną gierką/światem. Oryginalnych gierek brakuje, a więc chętnie zobaczę i przetestuję takie "cuś".

[Galder_Grasfiord 0]

Permadeath powinno być w każdym pvp. Przynajmniej maniacy po pierwszej porażce znowu musieliby zaczynać od nowa, a co lepsze, dla wydawców, spędzaliby jeszcze więcej czasu w grze (oczywiście jeśli byliby aż takimi debilami aby po każdej śmierci zaczynać od zera).

[Graffis 1]

Dnia 10.09.2011 o 18:10, Dann napisał:

Mam gdzieś postać, liczy się mój dorobek nie związany
bezpośrednio z postacią.

O ile dobrze rozumiem będzie to podobne do EVE - czyli właśnie chodzi o by w razie straty było to odczuwalne. Na przykład cofało cię o kilka miesięcy w grze, bah może i lat jako konsekwencje popełnionego błędu.

A system regulowania przestępczości przez ''flagowanie'' zabójców jako możliwych celów dla innych graczy nie wystarczy. Zastosowano to właśnie w pierwszych miesiącach EVE i mimo, że system ten jest obecny po dziś dzień to jednak potrzebne było wprowadzenie stref kontrolowanych przez NPC policję. Zginać tam nadal można, ale oprawca uciec nie zdoła.

[Chudy2k5 0]

nigdy nie grałem w EVE, abonament + ogrom mechaniki ekonomicznej tej gry mnie odrzuca, ale zarazem ta sama skomplikowana strefa gospodarcza przyciąga, pewnie i tak nie zagram. Ale do tematu :
Wiem, że przy permdeatch jak idziesz na potwory dużo za mocne, rzucasz się na gracza z którym nie masz szans wygrać i ponosisz śmierć, cofnięcie tego co robiłeś o miesiąc, rok jest rozwiązaniem jeszcze akceptowalnym, ale gdy jakiś high-lvl gracz, zabije cię tylko dla zabawy, albo podczas bycia afk w mieście, tuż za nim, potrzebie wc albo dzwonku do drzwi (załóżmy, że jesteś w strefie gdzie możliwa jest śmierć) to nawet oflagowanie zabójcy nic mi nie da - przerysowany przykład, ale jak ja stracę cały majątek (dom, samochód) to czy odczuję satysfakcje, jak złodziej też, bądź trafi za kratki? Tak, sprawiedliwość będzie, ale tego co mi zabrano nie odzyskam.
A jeśli strata postaci będzie odczuwalna, ale nieruchomości pozwolą kolejnej podnieść się na nogi (nie mówię o dniu-dwóch, to mmo więc wiadomo, że wymaga czasu) to permdeath jest do zaakceptowania, ale jak pisałem wyżej i wcześniej, nie może być to system zero-jedynkowy. To wtedy byłaby gra dla bardzo nielicznej grupy super-zapaleńców.

/edit:
literówka, pisanie postów o 2giej powoduje zwiększone popełnianie błędów.

[Dziki_Los 0]

Niestety po grach bazujących tylko na mikropłatnościach nie można się spodziewać niczego dobrego. Im więcej wybulisz tym będziesz lepszy. Zdecydowanie wolę stały abonament - wtedy wszyscy mają równe szanse, a mikropłatności ograniczają się do rzeczy kosmetycznych.

EVE było fajne, ale straty w takiej wysokości (szczególnie w świetle afery kiedy jeden z GMów wspierał pewną frakcję) to po prostu przegięcie pały.

[Dann 0]

Dnia 11.09.2011 o 01:36, Graffis napisał:

O ile dobrze rozumiem będzie to podobne do EVE - czyli właśnie chodzi o by w razie straty
było to odczuwalne. Na przykład cofało cię o kilka miesięcy w grze, bah może i lat jako
konsekwencje popełnionego błędu.

Wiesz, ja np. mam neostradę, a ta kiedy jeszcze grałem w WoWa każdego dnia na chwilę robiła mi DC. Raz dziennie, zwykle o tej samej porze, aczkolwiek pory czasem się zmieniały. Bo resetowały się serwery czy cuś takiego. Dalej chyba pisać nie muszę. Zresztą czasem wystarczy mały lag i po sprawie.
Także jak widzisz, nasza śmierć w MMO wcale nie musi wynikać z naszej głupoty lub błędu w grze. A to już nie to samo.

Dnia 11.09.2011 o 01:36, Graffis napisał:

A system regulowania przestępczości przez ''flagowanie'' zabójców jako możliwych celów
dla innych graczy nie wystarczy. Zastosowano to właśnie w pierwszych miesiącach EVE i
mimo, że system ten jest obecny po dziś dzień to jednak potrzebne było wprowadzenie stref
kontrolowanych przez NPC policję. Zginać tam nadal można, ale oprawca uciec nie zdoła.

Takie rozwiązanie jest w sumie w porządku, aczkolwiek wciąż nie wyklucza tego co napisałem powyżej.
Ja bym jednak zrobił coś takiego, że np. zginąć całkowicie możesz tylko zabity przez innego gracza, po zabiciu przez npc lub mobka możesz się jakoś odrodzić. Plus oczywiście strefy PvP i PvE koniecznie... ba, nawet nie tyle strefy, co osobne postaci PvP i PvE, np. po rozwinięciu postaci na max lvl możesz niejako przenieść swoją postać do PvP, ale wtedy będzie podlegała "śmierci ostatecznej". Tylko wtedy przypuszczam mało kto bawiłby się w PvP w ogóle. ;-)
Lub np. jeśli nasza postać nie reaguje, nie wykonuje żadnych ruchów przez np. 5 sekund, to w momencie śmierci może się wskrzesić. Jeśli wykonywała jakieś ruchy i zginęła, nie może. Ale to też nie jest dobre, bo ktoś może dostać laga na sekundę przed końcem walki, kiedy obaj gracze mieli mało hp... i gdzie tu fair fight ?

IMO permadeath w MMO jest pomysłem zbyt ryzykownym, który żadnej masówce nie pozwoli "rozwinąć skrzydeł". Chyba że tak jak pisałem, pomijamy rozwijanie postaci i jej gearowanie (lub spłycamy te elementy do jakiegoś tam minimum), a skupiamy się na ekonomii świata, nieruchomościach, relacjach itd. Ale wtedy to już zupełnie inne MMO, też raczej niszowe.

Ja widziałbym jeszcze coś takiego. Tworzy się grupa na jakąś walkę, BG lub instancję, i jeśli zginiesz podczas tej walki (lub podczas PvP na takim battlegroundzie), wtedy nie możesz się już odrodzić. Natomiast sama postać wraca do normalnego świata (poza instancją czy BG) i możesz szukać grupy na następne.
Takie coś byłoby dość ciekawe, a i o ile sama gra byłaby trudniejsza... wyobraźmy sobie WoWa w takiej konwencji. ;-)
Ale śmierć całkowita, zupełnie tego nie widzę.

[Dann 0]

Dnia 11.09.2011 o 09:31, Dziki_Los napisał:

EVE było fajne, ale straty w takiej wysokości (szczególnie w świetle afery kiedy jeden
z GMów wspierał pewną frakcję) to po prostu przegięcie pały.

Przepraszam, za drugiego posta tak szybko pod pierwszym ;-), ale o jak dużych stratach mówimy ?

[Zekzt 0]

Permadeath wcale nie jest taki boski - wszędzie pvp zone, wpada jakiś łapserdak wyższy lvlowo niż ty, potencjalnie nie masz z nim szans, ubiję cie i co - masz się przez to cofać o kilka miechów w tył z własnym progresem czy zaczynać od nowa ?
Bardziej logiczne zawsze wydawały mi się limity, tzn np nie możesz po zgonie uczestniczyć w żadnym pvp przez kilka następnych godzin + tracisz jakąś pulę z expa i golda itp.
Permadeath nie jest wcale taki uczciwy [lag serwera i też możesz umoczyć - będziesz wtedy happy, że jakiś leszczyk skosił ci dupsko, bo twój net zaszalał albo serwer tak zalagował, że ty później odzyskałeś pełną kontrolę ?]

[Graffis 1]

Generalnie widać, że podchodzicie do MMO jako do gry typu theme-park i nie bierzecie pod uwagę żadnej innej opcji. Owszem, zgodzę się że w theme-park''u, gdzie nie ma strategii, nie ma otwartego świata pod kontrolą graczy, zależnej od tego polityki, ekonomii etc. coś takiego jak permadeath, tudzież generalnie swobodne PvP z jakimiś jego konsekwencjami jest problemem. Dodajmy do tego ... zupełnie inny mindset graczy - nie ma co ukrywać, że gry takie jak WoW lub jego liczne klony to rozrywka casualowa.

W sandbox''ach podział na strefy PvP i PvE nie ma najmniejszego sensu - to sztuczne kaleczenie gry, której kwintesencją i podstawą jest właśnie swoboda i wolność. Tak samo robienie z zabicia postaci lub przegranej walki jakiejś sztucznie wygładzonej wersji porażki. Dla tych którzy nie wiedzą, krótko jak to wygląda w EVE (i jak może będzie w Salem):
- walka między postaciami rozgrywa się w statkach, utrata statku to nie śmierć postaci która w kapsule wydostaje się poza wrak, jeśli jednak nie odleci to kapsułę też można zniszczyć zabijając postać,
- zniszczenie statku oznacza... jego zniszczenie, wiec zainwestowane w niego in-game pieniądze przepadają, część wyposażenia również ulega zniszczeniu a to co przetrwa znajduje się we wraku - kto pierwszy sprzęt zbierze ten szczęśliwy ;)
- zniszczenie kapsuły oznacza uruchomienie klona postaci (cena nowego zależy od ilości skill pointów jakie ma pomieścić, a trzeba go tak naprawdę kupować przy każdej utracie tejże kapsuły) i jeśli nie był on update''owany stratę pewnej puli skill-pointów (utrata kilku dni, tygodni lub miesięcy szkolenia), dodatkowo wszystkie impanty które znajdowały się w czaszce tego klona też ulegają zniszczeniu
- walka może odbywać się wszędzie, za nieuzasadnioną agresję w niektórych regionach jest się likwidowaniem agresora przez policję (niekoniecznie na czas by uratować ofiarę owej agresji) lub utratą security status (co z czasem uniemożliwia podróże lub czyni celem dla ataków pozostałych graczy).
Proste, skuteczne i niekiedy bolesne (gdy traci się sprzęt/statek/skille na które pracowało się miesiące lub nawet lata). A to jest jedynie sprawa konsekwencji na polu walki - poza tym dochodzi jeszcze to, ze na przykład rozpoczynając wojnę z kimś o wiele potężniejszym można doprowadzić do przegranej całego sojuszu w którym się jest (a to oznacza utratę terytorium, niektórych źródeł zarobku etc) w przebiegu nie jednej walki, a całej kampanii. Podobne zasady obowiązują w ekonomii, przemyśle i innych aspektach gry - czyli realizm i brutalna bezwzględność.

Dobra strona tego wszystkiego jest taka, że przyciąga jednak trochę inna grupę graczy niż theme-park ;)

[Dann 0]

Dnia 11.09.2011 o 16:12, Graffis napisał:

Dobra strona tego wszystkiego jest taka, że przyciąga jednak trochę inna grupę graczy
niż theme-park ;)

Tak, znajomy chwalił mi się pokazując na telefonie komórkowym, że teraz rozwija jakiś tam upgrade dla swoich statków handlowych, że za kilkanaście dni (a może to było za kilkadziesiąt ? ;-)) będzie miał wyższy poziom i będzie mógł opracować coś kolejnego. O_O Z całą pewnością nie każdy lubi bawić się w takie ciułanie.
Zresztą czy uważasz, że przez to gra jest trudniejsza lub coś podobnego ? Otóż z tym będę polemizował.
Każde podejście niesie ze sobą inne wyzwania i inną mechanikę gry.
Piszesz, że to dobra strona. I co niby ma to w Twoim spojrzeniu oznaczać ? Że w gry typu WoW gra więcej półgłówków, a w EVE jeno "hardkory i szanowane biznesmeny" (bo tak można to odebrać) ? Otóż jestem przekonany, że również się mylisz.
Znowu daje o sobie znać to Twoje uogólnianie i szufladkowanie po swojemu, które nijak się ma do rzeczywistości.
To że gra ma mniej lub bardziej brzemienne skutki śmierci postaci nie czyni jej ani łatwiejszą ani trudniejszą.
Może ją natomiast czynić mniej lub bardziej grywalną w oczach poszczególnych odbiorców. Nie daje to jednak żadnych podstaw do takiej lub innej ich klasyfikacji.

[Graffis 1]

Dnia 11.09.2011 o 18:31, Dann napisał:

Zresztą czy uważasz, że przez to gra jest trudniejsza lub coś podobnego ? Otóż z tym
będę polemizował.

Jest o wiele trudniejsza i uchodzi w powszechnej opinii za jedno z najtrudniejszych do opanowania MMO na rynku. Ilość zmiennych, które trzeba wziąć pod uwagę chcąc tu coś znaczniejszego osiągnąć, konieczność planowania na kilka miesięcy wprzód wymusza na graczach zupełnie inne podejście. Ostatecznie można zalogować się raz na jakiś czas i gdzieś się pobawić w jakieś niezobowiązujące PvE lub PvP (podobnie jak w theme-parku) ale na dłuższą metę tzw. end-game pozostanie wtedy mało dostępny.
Poza tym za dowód tego, że gra jest trudniejsza mam też i to że dramatyczna większość osób przechodzących z mainstreamowych MMO po prostu nie daje sobie rady z opanowaniem tej gry. Ale to pewnie moje straszne szufladkowanie i uogólnianie, w rzeczywistości jest zupełnie inaczej niż moich kłamliwych postach.
Aha, zanim powiesz mi, że to kwestia grywalności - tak, przyznam że jest związek. Ale polega on na tym, że gdy ci coś nie idzie to tego nie lubisz i masz dość. W ten sposób wiele osób zraża się do EVE i tego typu sandboxów, bo nie mogą sobie dać rady z innym podejściem do gracza. Nie ma określonych klas, sposobów, gotowych ścieżek. Każdy jest kowalem swojego internetowego losu.
I nie uważam, że to czyni takich graczy lepszymi - to po prostu zupełnie co innego. Jedni lubią właśnie przewagę strategii i taktyki, inni swobodna i nieobciążającą rozrywkę. Każdy ma swoje poletko. Nie zgadzam się tylko z farmazonami, że nie da się stworzyć dobrej i wartościowej gry zawierającej permadeath lub podobne mechanizmy. Po prostu nie jest to coś dla ciebie i tyle.
A co widzę dobrego w takiej selekcji? To, że zwyczajnie duchem EVE jest jego community - właśnie nastawione na tą hardcore''ową rozgrywkę (i nie chodzi tu o czas spędzany przy kompie, ilość klientów itp). Zresztą już ktoś chyba nawet na tym forum pisał, że określenie ''EVE-player'' to dla nerda to samo co słowo ''nerd'' dla normalnego człowieka ;)

[Dann 0]

Dnia 11.09.2011 o 19:05, Graffis napisał:

Jest o wiele trudniejsza i uchodzi w powszechnej opinii za jedno z najtrudniejszych do
opanowania MMO na rynku. Ilość zmiennych, które trzeba wziąć pod uwagę chcąc tu coś znaczniejszego
osiągnąć, konieczność planowania na kilka miesięcy wprzód wymusza na graczach zupełnie
inne podejście.

No właśnie, zupełnie inne podejście. To że gra ma inną mechanikę i inaczej trzeba do niech podejść nie oznacza z marszu, że jest trudniejsza. Dla kogoś może wręcz okazać się łatwiejsza, bo wymaga innych cech, które on akurat posiada. Ktoś super gra w turówki, ale dajcie mu Starcrafta i nawet nie wyjdzie z brązowej ligi.
Myślisz, że WoW jest taki łatwy ? Wiesz, ile obecnie gildii zabiło najpotężniejszego bossa danego kontentu... nawet niekoniecznie w wersji HC ? Ja co prawda od pewnego czasu już tego nie śledzę, ale wtedy jak jeszcze grałem było to raptem kilka gildii na krzyż... całość wymaga niesamowitej gry zespołowej, wszystko musi być dopięte na ostatni guzik. Większość graczy zapewne nigdy nie zobaczy go nawet na oczy.
A wejdź sobie na taką stronkę Elitist Jerks i popatrz na wszystkie te wykresy i tabele dla poszczególnych klas. Myślisz, że zwykły gracz będzie zawracał sobie tym głowę ?

Dnia 11.09.2011 o 19:05, Graffis napisał:

Poza tym za dowód tego, że gra jest trudniejsza mam też i to że dramatyczna większość
osób przechodzących z mainstreamowych MMO po prostu nie daje sobie rady z opanowaniem
tej gry. Ale to pewnie moje straszne szufladkowanie i uogólnianie, w rzeczywistości jest
zupełnie inaczej niż moich kłamliwych postach.

Po co ten sarkazm ? Ja po prostu chcę uczulić Cię na pewne sprawy, które z Twoich postów często wynikają, nie tylko w tym temacie. Skoro się z tym nie zgadzasz, Twoja sprawa.
Po prostu są pewne rzeczy, których nie lubię i na które jestem szczególnie, że tak powiem, uczulony. Tak jak w tej piosence: Jasiek malarz, serce czułe na ludzką głupotę, stać nie może obojętnie, gdy widzi idiotyzm.
Oczywiście nie odbieraj tego tekstu osobiście, żeby nie było to jakąś aluzją. Po prostu przyszedł mi teraz do głowy. :-)

Dnia 11.09.2011 o 19:05, Graffis napisał:

Aha, zanim powiesz mi, że to kwestia grywalności - tak, przyznam że jest związek. Ale
polega on na tym, że gdy ci coś nie idzie to tego nie lubisz i masz dość. W ten sposób
wiele osób zraża się do EVE i tego typu sandboxów, bo nie mogą sobie dać rady z innym
podejściem do gracza. Nie ma określonych klas, sposobów, gotowych ścieżek. Każdy jest
kowalem swojego internetowego losu.

I tylko tyle. Ktoś inny powie: mam dość WoWa, nie mam z kim chodzić na raidy, w PvP ciągle przegrywam, za szybko wszystko się dzieje, kończy mi się mana, nie mam czasu itd. A tak wciskasz sobie przycisk i wracasz do gry po kilku dniach, tylko śledzisz progres przez komórkę... oczywiście to pewnie też skrajne przypadki, ale w WoWie takie coś nie przejdzie.

Dnia 11.09.2011 o 19:05, Graffis napisał:

I nie uważam, że to czyni takich graczy lepszymi - to po prostu zupełnie co innego. Jedni
lubią właśnie przewagę strategii i taktyki, inni swobodna i nieobciążającą rozrywkę.
Każdy ma swoje poletko.

I nie każdy traktuje WoWa jak niezobowiązującą rozgrywkę, podobnie jak nie każdy traktuje EVE jako strategiczne wyzwanie.

Dnia 11.09.2011 o 19:05, Graffis napisał:

Nie zgadzam się tylko z farmazonami, że nie da się stworzyć dobrej
i wartościowej gry zawierającej permadeath lub podobne mechanizmy. Po prostu nie jest
to coś dla ciebie i tyle.

Nigdzie nie napisałem, że się nie da. Nawet próbowałem podejść do tego od kilku stron i w przypadku tego co pisałem o przełożeniu głównych założeń rozgrywki na nieco inne pole miałoby to świetne uzasadnienie. Niemniej tego typu rozwiązania są (raz jeszcze powtórzę) dość ryzykowne, nie tyle dlatego że utrudniają grę, tylko w oczach pewnych osób mogą ją uczynić mniej grywalną. A grywalność jest bardzo ważna w tego typu grach.
Ponadto dochodzi jeszcze kwestia cierpliwości, a ta jak wiadomo jest cnotą. ;-)

Dnia 11.09.2011 o 19:05, Graffis napisał:

A co widzę dobrego w takiej selekcji? To, że zwyczajnie duchem EVE jest jego community
- właśnie nastawione na tą hardcore''ową rozgrywkę (i nie chodzi tu o czas spędzany przy
kompie, ilość klientów itp). Zresztą już ktoś chyba nawet na tym forum pisał, że określenie
''EVE-player'' to dla nerda to samo co słowo ''nerd'' dla normalnego człowieka ;)

Siłą community nie jest IMO jej nastawienie na "nerdowość", hardcore czy tym podobne. Dla mnie najlepiej wspominane community było w WoWie jeszcze na samym początku istnienia gry, kiedy każdy chciał sobie po prostu pograć i nie było żadnego parcia na kamień itp. Nawet nie było takich narzekań jak ostatnimi czasy.
Ale to akurat moja osobista opinia.