Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 31.03.2009 o 20:32, Findan napisał:

Wyjaśnił się bardzo dokładnie i podał bardzo mocne argumenty.

Widzisz, Ty zgadzasz się z jego poglądami i dlatego jego wyjaśnienia są dla Ciebie dokładne i poparte mocnymi argumentami.
Musisz przyjąć do wiadomości, że Twój światopogląd nie jest jedynym słusznym - to co dla Ciebie jest wystarczające, dla mnie nie (i vice versa).
Aczkolwiek z Tobą przynajmniej da się rozmawiać - podajesz argumenty, za co Ci bardzo dziękuję :).

[ThimGrim 0]

I żeby było do pary to jeszcze dekret a propos dzieła Kopernika:

„Ponieważ doszło do wiadomości Świętej Kongregacji, że owa fałszywa i całkowicie sprzeczna z Biblią nauka pitagorejczyków o ruchomej Ziemi i nieruchomym Słoń­cu, której naucza Mikołaj Kopernik w dziele De revolutio-nibus orbium coelestium oraz Diego de Zufiiga w In Job Commentaria, jest rozpowszechniana i przez wielu przyjmowana, jak można poznać z wydrukowanego listu pewnego ojca karmelity: Leffera del R. Padre Maestro Pau­lo Antonio Foscarini Carmelitano, sopra l''opinione de Pitta-gorici e del Copernico, delia mobilita delia Terra e stabilita del Sole e il nuovo Pittagorico Sistema del Mondo, in Napo-li per Lazzaro Scariggio, 1615, w którym rzeczony ojciec stara się udowodnić, że wymieniona nauka o nierucho­mym Słońcu w centrum świata i ruchomej Ziemi zgodna jest z prawdą i nie sprzeciwia się Biblii; przeto żeby po­gląd ów nie szerzył się na szkodę prawdy [której na­ucza], Kościół katolicki, [postanowieniem Kongregacji] wymienione dzieło Mikołaja Kopernika De revolutionibus orbium coelestium oraz Diego de Zuńigi In Job Commen­taria mają być zawieszone aż do chwili ich poprawienia. Natomiast list ojca Pawła Antoniego Foscariniego ma być całkowicie zakazany i potępiony, podobnie jak wszystkie inne książki nauczające tejże teorii, co też mo­cą niniejszego dekretu zakazuje się, potępia i zawiesza. Na dowód czego dekret niniejszy podpisem i pieczęcią opatrzył Najdostojniejszy i Najczcigodniejszy Pan, Kar­dynał Świętej Cecylii, Biskup Albański w dniu 5 marca 1616 roku."

Decretum Sacrae Congregationis lllustńssimorum S. R. E. Cardinaiium... ad In-dicem Librorum... deputatorum, die 5 Martii 1616, Craco-viae 1617 (przekład Krystyny Popławskiej i Zofii Wardęskiej w: Z. Wardęska, Teoria heliocentryczna w interpretacji teologów XVI wieku, s. 141)

[Menajev 0]

Dnia 31.03.2009 o 20:38, Furrbacca napisał:

Rozumiem, że chcesz udawać mądrego, rzucać sarkazmem, wyśmiewać ludzi. Spróbuj
czasami trochę pomyśleć, spróbuj zrozumieć rozmówcę, zamiast ograniczać swój umysł (i
w rezultacie siebie) sztucznymi murami fanatycznej wiary we własny światopogląd.

Mój światopogląd jest oparty tylko i wyłącznie na spostrzeżeniach, a nie na tym co ludzie mówią, nie jestem fanatykiem, po prostu nie spotkałem się z żadnymi sensownymi argumentami przeciw temu co myślę.
A rzucać sarkazmami trzeba umieć (nie twierdzę, że ty nie umiesz, ale większość ludzi na pewno nie).
Tak swoją drogą - teksty typu ''zgrywasz mądrego'' są na naprawdę niskim poziomie - używają ich głównie kretyni, którym brakuje sensownych argumentów (czyli zwykle po usłyszeniu pierwszego argumentu inteligentnej osoby).

Dnia 31.03.2009 o 20:38, Furrbacca napisał:

Czy raczysz podać mi, z którymi punktami się nie zgadzasz, bądź jakich według Ciebie
tu brakuje?

Z żadnym polemizować nie będę, nic nie dodam, bo mnie to nie interesuje. Mam dziwne wrażenie, że próbujesz jakimiś pseudonaukowymi wnioskami udowodnić istnienie Boga i jemu podobnych.

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 31.03.2009 o 20:54, Menajev napisał:

Mój światopogląd jest oparty tylko i wyłącznie na spostrzeżeniach, a nie na tym co ludzie
mówią, nie jestem fanatykiem, po prostu nie spotkałem się z żadnymi sensownymi argumentami
przeciw temu co myślę.

Nie no, kto by chciał podawać argumenty osobom ze światopoglądem idioty/pijaka/kogoś, kto chce na tym zarobić.
Myślałeś kiedyś w ten sposób? Jak się czujesz, jak ktoś się do Ciebie zwraca w ten sposób?
Wszystkie światopoglądy są oparte na spostrzeżeniach. Z definicji.
Niesłuchanie innych ludzi nie świadczy o inteligencji, pragmatyzmie, czy innym empiryzmie, tylko o wspomnianym wcześniej ograniczeniu poglądowym.

Dnia 31.03.2009 o 20:54, Menajev napisał:

Tak swoją drogą - teksty typu ''zgrywasz mądrego'' są na naprawdę niskim poziomie - używają
ich głównie kretyni, którym brakuje sensownych argumentów (czyli zwykle po usłyszeniu
pierwszego argumentu inteligentnej osoby).

Cóż innego pozostaje mi pisać, kiedy zamiast odpowiadać na moje argumenty ''zgrywasz mądrego''?
Nazywam rzeczy po imieniu, ot co.

Dnia 31.03.2009 o 20:54, Menajev napisał:

Z żadnym polemizować nie będę, nic nie dodam, bo mnie to nie interesuje. Mam dziwne wrażenie,
że próbujesz jakimiś pseudonaukowymi wnioskami udowodnić istnienie Boga i jemu podobnych.

O tym już Ci pisałem kilka razy - nie próbujesz zrozumieć moich argumentów. Stwierdzasz, że nie pasują do Twojego spojrzenia na świat, więc od razu wkładasz je do zakładki "Fantastyka, bajki, magia".
Poza tym to Ty tu używasz cały czas określenia "Bóg". Ja o żadnym "Bogu" nie mówię.

[ThimGrim 0]

Jak byt niematerialny może stworzyć byt materialny?

[NerveConserve 0]

Dnia 31.03.2009 o 20:32, Findan napisał:

Wyjaśnił się bardzo dokładnie i podał bardzo mocne argumenty. Wyraźnie zaznaczył, że
rezultat powstał w wyniku losowych procesów, ale nie był to przypadek. Czyli Twoje zarzuty
co do jego osoby było lekko nie trafione.

Jeśli obiekt powstaje w wyniku przypadku, to przypadek definiuje jego istnienie już do końca. Dobór naturalny jedynie kierunkuje rozwój populacji, nadając mu pozory racjonalności - ale sam też jest uwarunkowany przypadkowymi czynnikami. Dawkins chciał powiedzieć, że natura jest w stanie stworzyć iluzję rzeczywistego celu, jeśli ma wystarczająco dużo czasu. W każdym razie - iluzję przewidywalną w pewnych granicach. I ze względu na przewidywalność nie uważa jej pewnie za przypadek. Dobrze myślę?

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 31.03.2009 o 21:11, zpawelz napisał:

Jak byt niematerialny może stworzyć byt materialny?

Ja bym raczej zadał pytanie, czy można do bytu wyższego stosować kategorie materialności/niematerialności... :)

[zadymek 7]

Dnia 31.03.2009 o 21:20, Furrbacca napisał:

> Jak byt niematerialny może stworzyć byt materialny?

Ja bym raczej zadał pytanie, czy można do bytu wyższego stosować kategorie materialności/niematerialności...
:)

A czy byt niematerialny to nie jest tylko określenie stworzone na potrzeby nauki?

[NerveConserve 0]

Dnia 31.03.2009 o 21:11, zpawelz napisał:

Jak byt niematerialny może stworzyć byt materialny?

Jak byt materialny może stworzyć się sam/być stworzony przez byt materialny? Rozumiem, że w mikrofalówce tworzysz energię, a w garażu trzymasz pompkę do dmuchania Wszechświatów :P

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 31.03.2009 o 21:22, zadymek napisał:

A czy byt niematerialny to nie jest tylko określenie stworzone na potrzeby nauki?

Byt niematerialny, to określenie (nie w takiej formie, oczywiście), stworzone przez Platona w jego teorii idei. Nie muszę chyba mówić, o co w niej chodziło :).

[zadymek 7]

Dnia 31.03.2009 o 21:25, Furrbacca napisał:

Byt niematerialny, to określenie (nie w takiej formie, oczywiście), stworzone przez Platona
w jego teorii idei. Nie muszę chyba mówić, o co w niej chodziło :).

Jako, że filozofia to dział nauki rozumiem, że odpowiedź brzmi: tak.
A skoro mówimy tylko o pojęciu i teorii to to znaczy, że dopuszczamy nieistnienie czegoś takiego w realnym świecie?

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 31.03.2009 o 21:24, NerveConserve napisał:

Jak byt materialny może stworzyć się sam/być stworzony przez byt materialny?

To zależy jak rozumiesz "stwarzanie". Jeśli tylko i wyłącznie jako od niebytu do bytu, to owszem, raczej ciężko. Ale można też spojrzeć na to inaczej - Ty jesteś bytem materialnym, kij jest bytem materialnym, ostrze jest bytem materialnym, a po połączeniu kija z ostrzem tworzysz inny byt materialny - kosę ;).

Poza tym ciekawe jest, że sam tytuł tego wątku zakłada możliwość tworzenia bytów niematerialnych przez byty materialne, więc czemu nie może być również odwrotnie? ;)

[ThimGrim 0]

Dnia 31.03.2009 o 21:24, NerveConserve napisał:

> Jak byt niematerialny może stworzyć byt materialny?


Jak byt materialny może stworzyć się sam/być stworzony przez byt materialny?

A słyszałeś o robieniu dzieci?

[ThimGrim 0]

Dnia 31.03.2009 o 21:29, Furrbacca napisał:

Poza tym ciekawe jest, że sam tytuł tego wątku zakłada możliwość tworzenia bytów niematerialnych
przez byty materialne, więc czemu nie może być również odwrotnie? ;)

Jak zrobić coś z niczego?

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 31.03.2009 o 21:28, zadymek napisał:

A skoro mówimy tylko o pojęciu i teorii to to znaczy, że dopuszczamy nieistnienie czegoś
takiego w realnym świecie?

Oczywiście, że dopuszczam możliwość nieistnienia bytu niematerialnego.
Ale z racji tego, że uważam, iż wszystko materialne ma swój początek, to nie mogę nie przyjąć istnienia bytu wyższego, który jest nad materią - tylko to wyjaśnia, jak mógł powstać (mam na myśli sam początek początku, kiedy nic zmieniło się w coś) świat. Nawet jeśli ten byt wyższy tylko stworzył nieokreśloną materię i zrobił BUM, a reszta potoczyła się jakoś dalej sama.

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 31.03.2009 o 21:31, zpawelz napisał:

Jak zrobić coś z niczego?

A skąd się wzięła pierwotna materia?

Dnia 31.03.2009 o 21:31, zpawelz napisał:

A słyszałeś o robieniu dzieci?

A wiesz, że dzieci nie biorą się z kapusty, tylko również jakaś materia przekształca się w inną formę?

[zadymek 7]

Dnia 31.03.2009 o 21:33, Furrbacca napisał:

Oczywiście, że dopuszczam możliwość nieistnienia bytu niematerialnego.
Ale z racji tego, że uważam, iż wszystko materialne ma swój początek, to nie mogę nie
przyjąć istnienia bytu wyższego, który jest nad materią - tylko to wyjaśnia, jak mógł
powstać (mam na myśli sam początek początku, kiedy nic zmieniło się w coś) świat. Nawet
jeśli ten byt wyższy tylko stworzył nieokreśloną materię i zrobił BUM, a reszta potoczyła
się jakoś dalej sama.

Równie dobrze mogłaby to być jakaś materia o której się nam nie śniło np istniejaca tylko w określonych warunkach ew kombinacja bytu niematerialnego i materialnego.
No i zawsze może się okazać ,że jesteśmy ziarenkiem piasku w czyjejś piaskownicy:)

[ThimGrim 0]

>W każdym razie - iluzję przewidywalną w pewnych granicach. I ze względu na

Dnia 31.03.2009 o 21:19, NerveConserve napisał:

przewidywalność nie uważa jej pewnie za przypadek. Dobrze myślę?

Przewidywalny w pewnych granicach jest również rzut monetą, a tego typu zjawiskiem dobór naturalny nie jest. Natomiast zarówno na rzut monetą jak i na dobór naturalny mogą działać różne czynniki zewnętrzne zwiększające fluktuację np. danego rozkładu Gaussa (normalnego)- nie zależą one natomiast od "monety" czy właśnie "doboru naturalnego".

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 31.03.2009 o 21:37, zadymek napisał:

Równie dobrze mogłaby to być jakaś materia o której się nam nie śniło np istniejaca tylko
w określonych warunkach ew kombinacja bytu niematerialnego i materialnego.

Ale skąd by się ta materia wzięła? Wszystko musi mieć swój początek. Oprócz bytu wyższego, który jest wieczny, lub odwieczny (znaczy, nie ma początku, ale może mieć koniec) :).

[NerveConserve 0]

Dnia 31.03.2009 o 21:29, Furrbacca napisał:

To zależy jak rozumiesz "stwarzanie". Jeśli tylko i wyłącznie jako od niebytu do bytu,
to owszem, raczej ciężko. Ale można też spojrzeć na to inaczej - Ty jesteś bytem materialnym,
kij jest bytem materialnym, ostrze jest bytem materialnym, a po połączeniu kija z ostrzem
tworzysz inny byt materialny - kosę ;).

Oboje chyba wiemy, że dla przypadku drugiego "stwarzanie" nie jest słowem adekwatnym, a w filozofii precyzja jest *dosyć* ważna.

Może trochę dygresyjnie: Skywalker powiedział mi, że studiujesz filozofię. Jakie zająłbyś stanowisko w sporze o uniwersalia i jakie masz (w skrócie, oczywiście) poglądy na epistemologię?