Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Zajanski 0]

Dnia 04.08.2013 o 14:52, QST07 napisał:

Ależ dlaczego twierdzisz, że zawiera fałsz, skoro sam nie możesz zweryfikować prawdziwości.

Jak to nie potrafię zweryfikować prawdziwości?
No może nie potrafię ze 100% pewnością, ale chyba każdy, kto ukończył podstawówkę zdaje sobie sprawę, że wszechświat w obecnej postaci powstawał dłużej niż 6 dni.
A skoro powstawał dłużej niż 6 dni, to znaczy, że biblijny opis jego stworzenia w 6 dni jest fałszywy. FAŁSZYWY.

Czy jeśli napiszę podręcznik do astronomii, w którym będę twierdził, że w Układzie Słonecznym istnieje 1000000 planet, to będzie to fałsz czy metafora? I czy taki podręcznik można uznać za dobre źródło wiedzy?

[QST07 0]

Ad. 1
Twoja interpretacja, masz do niej prawo.
Ad. 2
Ja tu przedstawiam jedynie dowolnośc zrozumienia. Pomimo tej dowolności końcowy wynik pozostaje ten sam, bo najważniejsze kwestie zostały jasno określone.
Ad. 3 Tylko, że lodowiec nie wylądował z dnia na dzień ot tak. A anomalia to dajmy na to opad śniegu w maju czy czerwcu.
Ad. 4 Nie jestem meteorologiem, ale 30 lat dla określenia klimatu to minimum, a z anomalią tak strzeliłem, bo jak już wspomniałem meteorologiem ani klimatologiem nie jestem.

[rob006 1]

Dnia 04.08.2013 o 14:54, QST07 napisał:

Dziękuję za krytykę, dalszą konwersację uważam, za niestosowną i nie merytoryczną.

Wielka szkoda, bo ile obrony Biblii już dawno mnie znudziły, to pre-ekologiczne mowy są bardzo interesujące. :D

BTW: "Nie" z przymiotnikami piszemy łącznie.

[Rebal 0]

Dnia 04.08.2013 o 15:02, rob006 napisał:

Wielka szkoda, bo ile obrony Biblii już dawno mnie znudziły,

A co ? Biblia jest potrzebna aby twierdzić, że świat nie jest celowo zaprojektowany a jest dziełem przypadku i przypadków ?

[QST07 0]

Raczej chodziło mi o NT, niż stary. Interpretacja Biblii to jak interpretacja wierszy w szkole, częśc z nich trzeba rozumieć dosłownie, częśc z nich zawiera metafory, a do częsci przypisane są metafory, podczas gdy wcale ich nie posiadają.

[Zajanski 0]

Dnia 04.08.2013 o 15:10, QST07 napisał:

Raczej chodziło mi o NT, niż stary. Interpretacja Biblii to jak interpretacja wierszy
w szkole, częśc z nich trzeba rozumieć dosłownie, częśc z nich zawiera metafory, a do
częsci przypisane są metafory, podczas gdy wcale ich nie posiadają.

Różnica polega na tym, że wiersze nie stanowią źródła wiedzy fizycznej i metafizycznej, tylko rozrywkę i podnietę emocjonalną.
A Biblia stanowi - przynajmniej dla wierzących - źródło przekonań dotyczących rzeczywistości. Na jakiej podstawie?

[Thrandir 1]

Dnia 04.08.2013 o 14:56, Zajanski napisał:

Jak to nie potrafię zweryfikować prawdziwości?
No może nie potrafię ze 100% pewnością, ale chyba każdy, kto ukończył podstawówkę zdaje
sobie sprawę, że wszechświat w obecnej postaci powstawał dłużej niż 6 dni.
A skoro powstawał dłużej niż 6 dni, to znaczy, że biblijny opis jego stworzenia w 6 dni
jest fałszywy. FAŁSZYWY.

Czy jeśli napiszę podręcznik do astronomii, w którym będę twierdził, że w Układzie Słonecznym
istnieje 1000000 planet, to będzie to fałsz czy metafora? I czy taki podręcznik można
uznać za dobre źródło wiedzy?

Metafora! W końcu skoro dzień jest tylko symboliczny, to może planeta to też symbol, pod którym należy szukać czegoś innego- na przykład dowolnego obiektu, nawet wielkości ziarenka piasku?

Właśnie się dowiedziałem, że kłamstwo nie istnieje- po prostu niektórzy używają bardzo rozbudowanych metafor i posługują się zaawansowaną symboliką, której rzeczywistość po prostu nie dorasta do pięt! :D

@QST07: I rozumiem, że to, czy daną część rozumiemy dosłownie czy metaforycznie wybieramy na podstawie tego, co nam pasuje do obecnego stanu wiedzy o świecie, tak? Żeby nie wyjść ze swoimi przekonaniami na zacofanych?
Bo przypominam, że przecież kiedyś naprawdę wierzono, iż świat powstał dokładnie w tym czasie, który opisuje Biblia. I niech tylko ktoś spróbuje mówić inaczej! To co, ludzie wtedy po prostu nie dorośli jeszcze do odkrycia metaforycznego sensu "boskiej księgi"? A co, jeżeli tak jest i teraz? Może całość to kła... znaczy się, metafora?

[QST07 0]

Prawdopodobnie na podstawie naocznych świadków zdarzeń, i spisaniu tychże w postaci księgi.

[Zajanski 0]

Wbijam już ostatnią szpilę, bo jestem trochę złośliwy, za co z góry przepraszam.
Ale zazwyczaj to chrześcijanie tępią wszelkie relatywizmy i postmodernizmy i powtarzają, że prawda to prawda a fałsz to fałsz... ale kiedy dochodzi do obrony Biblii, to nagle wyłania się jakaś trzecia kategoria obok prawdy i fałszu - metafory.

[QST07 0]

Jeśli powiem, że miasto, które powstało z wody ziemi pogańskiej, wielokrotnie odradzało się niczym feniks z popiołów, walczyło o swój byt niczym tygrys na sawannie, jego teren był zajmowany razem z ziemią ludu, który go zamieszkiwał, ale korzeń miasta, kraju jego mieszkańców nie został scięty i miasto żyje nadal.
O czym ja napisałem?

[Zajanski 0]

Dnia 04.08.2013 o 15:21, QST07 napisał:

Jeśli powiem, że miasto, które powstało z wody ziemi pogańskiej, wielokrotnie odradzało
się niczym feniks z popiołów, walczyło o swój byt niczym tygrys na sawannie, jego teren
był zajmowany razem z ziemią ludu, który go zamieszkiwał, ale korzeń miasta, kraju jego
mieszkańców nie został scięty i miasto żyje nadal.
O czym ja napisałem?

Brzmi to jak opis z książki fantasy, względnie jak propaganda, która nie powinna się znaleźć w dziele roszczącym sobie pretensje do orzekania czegokolwiek o rzeczywistości.

BTW
http://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY

[QST07 0]

No właśnie w sumie nie do końca wiadomo, mogłem mieć na myśli Warszawę, a mogłem Polskę. A może zwykłe miasto z ksiązki fantasy.
Ale te dwie pierwsze interpretacje są bliskie.
Żeby rozumieć pismo, trzeba się przenieść w mentalność tych ludzi.
Jezus jak i prorocy żyli wśród ludzi bardzo prostych, nie skończyli szkół.
Więc musiał pisać bardzo prosto.
Mówić bardzo prosto.
I trzeba się poczuć jak oni i założyć, że mamy takie czasy i zwyczaje jak oni, żeby poprawnie to interpretować.

[Zajanski 0]

Dnia 04.08.2013 o 15:28, QST07 napisał:

Więc musiał pisać bardzo prosto.
Mówić bardzo prosto.

To im kiepsko wyszło. Prosto to jest napisane "O Wojnie Galijskiej". A Biblia jest napisana tak "prosto", że aż na każde słowo przypada 10 interpretacji, za które w którymś momencie historii zabiło się nawzajem 100 chrześcijan.

[QST07 0]

O to chodzi, Biblia nie jest prosta, ale dla ludzi żyjących jakies 1970 lat temu, były na pewno prostsza do zrozumienia. Wiesz czemu Jezus nazywał się barankiem? Barankiem Bożym? W tamtych czasach składano Bogu ofiary.
Różne. Między innymi ofiara z baranka. Ofiara Biesiadna z baranka. Oni ją składali i jedli. A inna ofiara była taka, że modlitwą grzechy przenosili na baranka. Oczywiście metaforycznie, w to wierzyli. I potem baranka wygnali na pustynie. Żeby tam zdechł, razem z grzechami. Czy Ci się to nie kojarzy z czymś? Jezus też umarł z grzechami. Bo był Barankiem, Barankiem Bożym. A to że oni jedli Baranka, to była ofiara biesiadna.
http://liturgia.wiara.pl/doc/482065.Ofiary-Starego-Testamentu/6
I oni ją jedli. Jezus nie chciał im mieszać w baniach, to posłużył się przykładem. Porównał siebie do ofiar z baranka. On lubił metafory.;p

[bartog123 0]

Dnia 04.08.2013 o 15:15, QST07 napisał:

Łolaboga! Śnieg w maju czy czerwcu to dla Ciebie coś nadzwyczajnego??? Ze 3 lata temu w maju padał śnieg- nie było dla mnie to zdziwieniem, ot taka pogoda. Ingerencja człowieka w klimat? Znikoma, bo wystarczy, że bieguny poruszą się bardziej niż zwykle (bieguny magnetyczne są w ciągłym ruchu jakbyś nie wiedział), a co do ścinki drzew i tak dalej... no jej człowiek zawsze będzie industrializował, zmieniał krajobraz i na to nie masz wpływu, no chyba, że zamiast w adidasach zaczniesz chodzić na boso, a majtki Andersona zamienisz na "eko gadki" typu liść, skóra oprawiona przez Ciebie. A do tego zdajesz sobie sprawę, że jeszcze niedawno Kościół nie pozwalał na czytanie Biblii przez wiernych w językach narodowych (chore, że ja pier...), a co dopiero swobodną interpretację, poza tym dosyć niedawno "wprowadzono", że PŚ należy interpretować, a nie dosłownie odczytywać... poza tym istnieją rejony, gdzie dziecko przychodząc ze szkoły z wiedzą nt. teorii Darwina jest karane przez rodziców zakazem chodzenia do szkoły. Spieranie się na tematy religijne to głupota, bo każdy powinien żyć jak mu się podoba: klęcząc przed księżmi, albo samemu do krzyżyka, czy też... no nie ważne, istotne jest natomiast i nie da się temu zaprzeczyć, że niektóre wartości i moralitety przyjęte zostały z Biblii, za co bardzo dziękuję, ale nie bez powodu mówi się, że Kościelna mafia trwa od 2000 lat i ma się dobrze, poza tym czytając co się działo w imię kościoła to odechciewa się przynależeć do tej wspólnoty... poza tym kto mieczem wojuje... Panie QST07

[Zajanski 0]

Dnia 04.08.2013 o 15:36, QST07 napisał:

O to chodzi, Biblia nie jest prosta, ale dla ludzi żyjących jakies 1970 lat temu, były
na pewno prostsza do zrozumienia.

Juliusz Cezar urodził się ok. 100 lat (ciekawe ile lat przed tymi, którzy spisywali Biblie?) przed Jezusem i nie przeszkadzało mu to w pisaniu w sposób sensowny i jasny.
Nawet taki ciemniak jak Arystoteles - żyjący jeszcze wcześniej - potrafił pisać w sposób o wiele bardziej przejrzyjsty.
Stawiam na to, że po prostu Biblia była pisana (czy może raczej - dobierana) w taki sposób specjalnie po to, żeby nikt jej nie rozumiał i żeby można było na jej podstawie przeforsować dowolny pogląd, który akurat będzie wygodny.

[Thrandir 1]

Ponawiam: na jakiej zasadzie "wybiera" się, co jest metaforą a co rzeczywistością? To się zmienia na przestrzeni lat, kiedyś przecież całość była brana mocno dosłownie (włącznie z owym czasem stworzenia świata)- a jeżeli ktoś się nie zgadzał, to heretyk. Potem zwiększyła się wiedza o świecie i jakoś te fragmenty magicznie stały się metaforami. A co, jeżeli całość to metafora? Człowiek który żył, zabili go i ożył może być metaforą idei, której nie da się zdusić- zawsze wyjdzie na wierzch. Dlaczego Jezus miałby nie być złożoną metaforą dobra? Dlaczego którykolwiek fragment ma być brany dosłownie? Dlaczego akurat ten jest metaforą? Nie ma żadnych wytycznych. Są tylko ludzie, którzy roszczą sobie prawo do mówienia, że ta część to spisane fakty i one są wręcz historyczne, a tamta to nie i wiemy że to nie prawda to powiedzmy, iż jest to metafora. Dlaczego akurat tak? Dlaczego dostosowywać interpretację do tego, co jest wygodniejsze przy odnoszeniu się do danej doktryny? Kto ma prawo o tym decydować? Kto może powiedziec, że tak jednak nie było i że nagle traktujemy to jako metaforę? I czy taka sytuacja nie stawia pod znakiem zapytania wiarygodności całego dzieła? Przecież z kilku rzeczy już się wycofano (jak chociażby z owego stworzenia świata, które kiedyś traktowano dosłownie, a dziś uznaje się za metaforę).

[bartog123 0]

Dnia 04.08.2013 o 15:39, Zajanski napisał:

Bardzo mądre rozumowanie, ale Arystoteles ciemniakim :DDD Rozumiem, że to ironia :D
PS. Biblia została napisana pod wpływem Ducha Świętego, czyli jest bezbłednie napisana, to już dużo znaków zapytania tworzy w prawdziwość religii.

[QST07 0]

Śnieg to był tylko jeden przykład, ja w ciągu 18 lat śnie w maju zauważyłem tylko raz. Otóż zdaję sobie sprawę z tego że bieguny się poruszają, odrobinę ale zawsze, co zresztą jest konsekwencją poruszania się magmy we wnetrzu Ziemii, jak również to, że takie wybuchające wulkany są w wstanie "wyprodukować" ogromne ilości popiołow i innych zanieczyśzczeń. Ja tu nei staram się robić za ekologa, nie mówiąc już o tym, że ichnich ekstremistów uważam, za ekhym... wstrzymam się. Biorąc pod uwagę takie fakty, to Święte Oficjum zniesiono dopiero w 1965... Jak już mówisz o rejonach świata to zauważ, że są też rejony w których małoletnie dziewczynki mogą zostać gwałcone, bez konsekwencji prawnych. Pamiętaj, Kościołem zawsze rządzili ludzie.

[Zajanski 0]

Dnia 04.08.2013 o 15:55, QST07 napisał:

Święte Oficjum

Zdejmowało tylko kotki z drzew i wymyśliło sądy oraz pojęcia prawa i sprawiedliwości na długo przed Rzymianami, ale lewaki i tak powiedzą, że paliło niewinnych ludzi ://