Okrucieństwo wojny na pierwszym trailerze Company of Heroes 2

[dark_master 0]

Dnia 29.06.2012 o 01:05, Graffis napisał:

Masz rację - i taki stan rzeczy decyduje o tym, że gry to tak naprawdę puste, tandetne
medium które nie służy niczemu wartościowemu, poza otępiająca rozrywką. Można byłoby
je oczywiście wykorzystac do edukacji i przekazania czegoś sensownego odbiorcy - ale
to wymaga wysiłku twórców i wspólnego działania na rzecz takiego postępu. Ja wielu ciekawych
rzeczy dowiedziałem się w oparciu o CoH1 - scenariusz dotcyzł jakiejś bitwy to starałem
się po nim/w trakcie doczytać w ogólno dostępnych źródłach o co w tym chodziło.

CoH z samej definicji ma mało wspólnego z jakimkolwiek przedstawianiem historii, bo armie muszą być zbalansowane, na mapie buduje się baraki rekrutacyjne, czołgi mają zasięg dział nie dłuższy niż 50 metrów i tego typu rzeczy, więc i cała reszta jest odpowiednio do tego skrojona - bierze się najważniejsze/najgłośniejsze bitwy i wszystko przerabia tak, by pasowało. To ma zainteresować, a nie być minimonografią. Kto będzie chciał, i tak doczyta na dany temat sam, tak jak zrobiłeś ty.
Gorzej, że Polaka najczęsciej nic pod tym względem nie zadowoli - jak w Codename dla klimatu dano fragmenty oryginalnego rozkazu wraz z oryginalnym uzasadnieniem inwazji, to w polskich mediach wybuchł shitstorm czemu natychmiast nie pojawiła się gigantyczna biała gwiazdka z gigantycznym białym sprostowaniem że ten pretekst do ataku to był bullshit. Albo inny World of Tanks, który jak na grę pozytywnie się wyłamuje i często robi eventy historyczne, do których najpierw wali krótką notkę o czym to było + jakie sa bonusy dla czołgistów, a następnie pod spodem ląduje dłuższa notka historyczna - jak tylko pojawił się motyw Cassino, to zaraz zaczęły się płacze a czemu tak mało o nas, bo powinniśmy być tylko my, bo cośtam. Oczywiście wszystko w polskim subwątku, bo angielski przerastał umiejętności językowe większości domorosłych ekspertów, i oczywiście tylko nasi mieli z tym problem, bo cała reszta europy (łącznie z francuzami i Brytyjczykami o których objętościowo napisano tyle samo) skupiła się na hejtowaniu lub dziękowaniu za bonusy z okazji specjala.

zresztą, już nawet pomijając polskie kompleksy narodowe i problemy techniczno-budżetowe, jak sobie wyobrażasz grę z walorem edukacyjnym, dajmy na to, o czasach krzyżackich - zapytajmy takich Litwinów co sądzą o Jagielle i Witoldzie oraz unii, albo Ukraińców jak miło nas wspominają oraz co sądzą o niejakim chmielnickim. I nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie zakładanie z góry, że to my mamy rację a oni wciskają swoją nacjonalistyczną papkę jest stwierdzeniem co najmniej.. odważnym, by nie użyć dosadniejszych słów.

Dnia 29.06.2012 o 01:05, Graffis napisał:

Tak czy siak... sprzeciw graczy z Polski przeciw nadmiernemu upraszacznu historii tego
konfliktu to przynajmniej jakis poczatek lub choćby znak czegoś dobrego. I tak wiem,
że cechuje mnie tu nadmiernie idealistyczne podejscie do sprawy ;P

tylko sprzeciwiać to się też trzeba umieć, a nie robić szopkę "cholerni jankesi znowu o nas zapomnieli, dobrze że było pearl harbor bo inaczej w ogóle nie zauważyliby tej wojny !!!111!1!oneone1!" bo potem nie ma się co dziwić, że robimy za gwiazdy komiksów polandball. Trochę klasy.

[dark_master 0]

Dnia 29.06.2012 o 01:04, Principes napisał:

Nie, jeśli chodzi o jakieś narodowe kompleksy, to właśnie ty masz z tym ewidentnie jakiś problem. Ja ci tylko mówię jak jest - istnieje sobie taka mądra książka "wprowadzenie do historii" Topolskiego mówiąca o metodyce badań historycznych, gdzie jest napisane wprost, że badania powinny być obiektywne i tak dalej, ale wszystko i tak zależy od kontekstu, bo dla nas Jagiełło to "bohater co skopał krzyżaków" a dla litwinów zwykły sprzedawczyk i to Witold który bronił się przed unią z Polską jest tym dobrym. A dodaj jeszcze do tego tzw. politykę historyczną o której najmocniej histeryzuje polska prawica, a która jest tylko ładnym eufemizmem na "wciskanie kitu" - tym sposobem z Niemca robi się odwiecznego wroga (choć tak naprawdę ta granica w dziejach była najspokojniejsza) utożsamiając ssmana z pragermanami napadającymi swarogowi ducha winnych pacyfistycznych prasłowian, a zajęcie terenów aż do odry to odzyskanie terenów odwiecznie polskich.

Więc powiedz jak to jest, ma być prawda, choćby bolesna, czy gówno prawda, byśmy poczuli się lepiej i mogli realizować swoje mocarstwowe plany niczym sąsiedzi zza odry, bo chyba sam się w tym chyba pogubiłeś.

a co do tych nieszczęsnych ''polskich obozów'' - jak ktoś jest ignorantem to nic się na to nie poradzi, można tylko pisać noty do redakcji z prośbą o sprostowanie lub złośliwie na zasadzie prostej analogii zacząć mówić o amerykańskich terrorystach z 11.09.2001. No, jeszcze można im postawić ultimatum, że albo zmienią program nauczania we wszystkich stanach albo wypowiemy im wojnę. //Bo taka ciekawa sprawa - najczęsciej ten błąd popełniają nie ci źli niemcy czy rosjanie, tylko nasz kochany sojusznik zza wielkiej wody//

[dark_master 0]

Dnia 29.06.2012 o 02:28, Arcling napisał:

Niekoniecznie, bo oficjalnie w zapisach historycznych uznaje się 1 września 1939. Głównie
to Rosjanie czczą formalnie rozpoczęcie wojny w 1941, pozostałe daty uznaje się za wstęp
do wojny lub osobne konflikty.

no właśnie, ''uznaje''. To jest całe nieszczęście badań historycznych, że wiele rzeczy jest umownych (daleko nie szukając, choćby wyznaczanie dat granicznych dla epok). Dla nas ważny jest 1939, ale dla Francji, przy całym uznaniu dla 1939 kiedy przecież wypowiedzieli wojnę (i najprawdopodobniej tylko dlatego tę datę się uznaje), zdecydowanie ważniejszy jest 1940 kiedy to sami stali się jej ofiarą, zaś wspomnieni chińczycy też nie dadzą sobie wmówić, że dwa lata mieli wakacje z japończykami i dopiero w 1939 uświadomili sobie że w sumie to prowadzą z nimi wojnę.

Dnia 29.06.2012 o 02:28, Arcling napisał:

W każdym razie normą jest, że w grach tak się upraszcza i pomija wiele faktów. Szkoda
tylko, że jedynie Amerykanie umieją tak wypromować swoją krótką historią, a wiele innych
krajów, jak Polska tego nie potrafi. Bo np. co z Rumunami, Węgrami walczącymi na froncie
wschodnim po stronie Niemców itd., inne nacje ZSRR... Wiele nacji się tutaj pomija. Jakby
tylko byli tam Niemcy i Rosjanie, a na Zachodzie Niemcy i Amerykanie.

bo mają pieniądze by się w ten sposób promować, byli jednym z głównych graczy i są wielomilionowymi państwami gdzie znajdzie się popyt na taką papkę propagandową - w chinach czy Indiach sytuacja wbrew pozorom wygląda podobnie jak w USA, tylko tam gry o wojnie trzech królestw raczej nie opuszczaja rodzimego rynku, bo dla zachodu jest to totalna egzotyka o której nikt inny nie ma pojęcia (a przynajmniej gdy mowa o świadomości masowej - analogicznie, nikt też nie ma pojęcia o nas, bo jesteśmy państwem z peryferiów).

[Validus 0]

hahaHahAHaHAhAHAHAHA

Kolejne pseudohistoryczne pranie mózgu z cyklu "jak to dzielni sowieci wspólnie z Amerykanami wyzwolili Europę i pokonali złego Hitlera" Ah, ci biedni sowieci. Tyle wycierpieli bohatersko niosąc wyzwolenie Europie i światu. Oczywiście tylko przypadkiem zaplanowali i rozpoczęli tę wojnę wspólnie z Adolfem i przy okazji okazali się największymi ludobójcami okresu WWII, ale to się wytnie...

Do boju, dzielni sowieci!

+++

Ah, byłbym zapomniał: http://www.youtube.com/watch?v=Qu4P8Fu9tLo

[Validus 0]

Dnia 28.06.2012 o 23:50, szaryczlowiek napisał:

Przeciez to jest gra komputerowa a nie ksiazka od historii.Gry maja to do siebie ze sa rezyserowane
i w zalozeniach maja dostarczycz rozrywki,wiec jakies zawilowania i wszelkie szczegoliki historyczne
zostawia sie,przeciez kazdy moze sobie na ten temat poczytac w innych zrodlach i dowiedziec sie wiecej,
w grze dowiadujemy sie tyle na ile wymaga fabula,chyba ze tworcy maja zyczenie cos dolozyc proste.

Ktoś już kiedyś mówił, że wystarczy użyć środków masowego przekazu i wystarczająco długo i często pokazywać sowietów jako jednych z tych dobrych co pokonali złego Hitlera, żeby w świadomości ludzi Zachodu sierp i młot albo sowiecka gwiazda były odbierane jako coś neutralnie-pozytywnego, z czym można nawet bez żenady chodzić sobie na ubraniach. Bo oczywiście o tym, że sowieci zaplanowali i rozpoczęli WW2 w Europie wspólnie z Hitlerem i są odpowiedzialni za największe zniewolenie, masowe mordy i ludobójstwa milionów, przy jakich nawet Adolf wydaje się amatorem, to już nie ma sensu zbytnio wspominać, bo po co? Przecież sowieci byli jednymi z tych dobrych, co pokonali złego Hitlera. To jedyne, o czym należy pamiętać, a resztę szczególików można pominąć, bo to nie podręcznik do historii.

Hm, to chyba niemal dokładnie to samo, gdyby zrobić CoHa o kampanii prowadzonej przez idealistyczną III Rzeszę, która chciała tylko wprowadzić nowy, lepszy ład, a następnie musiała się bronić przed złowieszczymi komuchami, którzy chcieli zniewolić Europę, i przez pazernym Zachodem finansowanym przez złych Żydów. I nikt nie powinien mieć pretensji, bo byłoby to tylko pokazanie WWII z punktu widzenia Niemców w taki sposób, aby było fabularnie i rozrywkowo, pomijając szczególiki historyczne. Bo jak ktoś chce historii, to ma od tego przecież podręczniki. Czy nie?

Tego typu luźne i relatywne podejście do historii dość dobrze wpasowuje się do wykładu pana Thomasa Schumana (aka Jurij Bezmienow) - byłego agenta KGB, specjalistę od dezinformacji i przewrotu ideologicznego http://www.youtube.com/watch?v=jL4G9vQjVOA

[Oxygar 5]

Tylko temat o grze, której akcja rozgrywa się w czasach II wojny światowej i już to się wszyscy wypowiadąją tylko żeby zabłysnąć jak to znają historię, a to tylko zwykła gra. Widocznie z niektórymi już jest coś nie tak, skoro postrzegają gry jako zródło prawdziwej wiedzy historycznej. Hahaha...

[Arcling 0]

Dnia 29.06.2012 o 10:06, dark_master napisał:

no właśnie, ''uznaje''. To jest całe nieszczęście badań historycznych, że wiele rzeczy
jest umownych (daleko nie szukając, choćby wyznaczanie dat granicznych dla epok).

Oficjalnie jest to 1 września 1939. Jakoś nie widziałem aby w normalnych źródłach (nie propagandowych) podawano inne daty. Jakby tak było to czemu np. Wikipedia francuska albo chińska nadal podają 1939? Gdyby to było oficjalnie zaprzeczane to tego typu źródła by podawały inną datę lub kilka dat. Wcześniejsze konflikty to tylko wstęp do wojny, bo idąc twoim tokiem myślenia, to można za rozpoczęcie II wojny światowej uznać równie dobrze uznać 1914, bo przecież już wtedy miały miejsce wydarzenia, której do tej wojny doprowadziły, czy nawet wojnę polsko-radziecką, bo to przecież też miało pewien wpływ na późniejsze wydarzenia! Twoja logika jest beznadziejna.

[Validus 0]

Dnia 29.06.2012 o 14:25, oxygar napisał:

Tylko temat o grze, której akcja rozgrywa się w czasach II wojny światowej i już to się
wszyscy wypowiadąją tylko żeby zabłysnąć jak to znają historię, a to tylko zwykła gra. Widocznie
z niektórymi już jest coś nie tak, skoro postrzegają gry jako zródło prawdziwej wiedzy historycznej. Hahaha...

Dobrze prawisz. Jeśli gra ma ewidentnie historyczny charakter (no chyba, że te czysto historyczne materiały i odniesienia znalazły się w materiałach reklamowych przez przypadek?), ale jest z grubsza zgodna z mainstreamową wersją historii (czytaj: Hitler- zły, Rosjanie - dobrzy) , to nikt nie powinien się przecież czepiać o szczegóły, bo to tylko gra. Czepiać moglibyśmy się tylko, gdyby ktoś gloryfikował Hitlera.

W zasadzie to tak, jakby dla kasy nakręcić film o Breiviku i ukazać go jako odważnego człowieka, który może i ma krew na rękach, ale ostatecznie zrobił dobrze i jest bohaterem. Do tego pominęłoby się różne szczególiki i dodało trochę od siebie, żeby akcja na wyspie Utoya wyglądała bardziej dynamicznie i rozrywkowo. Film nie musi przecież zgadzać się z rzeczywistymi wydarzeniami, bo to tylko film. Kto chce, może sobie przecież poczytać prasę. To samo powinno dotyczyć Hitlera, Stalina, Guevary... Chyba się z tym zgodzisz?

W każdym razie byłbym gotów postawić cały swój majątek, że taki film wywołałby larum i bojkoty w mediach i kinach. Po tym najlepiej można by stwierdzić jacy głupi ci ludzie, bo przecież to tylko film.

[dark_master 0]

Dnia 29.06.2012 o 14:31, Arcling napisał:

idąc twoim tokiem myślenia, to można za rozpoczęcie II wojny światowej uznać równie dobrze
uznać 1914, bo przecież już wtedy miały miejsce wydarzenia, której do tej wojny doprowadziły,
czy nawet wojnę polsko-radziecką, bo to przecież też miało pewien wpływ na późniejsze
wydarzenia!

Owszem, bo historia to proces ciągły, uzależniony od wielu czynników - cała reszta jest już czysto umowna, jak właśnie data wybuchu IIWŚ. Dość powiedzieć, że Rosja dalej nie ma podpisanego pokoju z Japonią, a jednak nikt nie twierdzi że IIWŚ się nie skończyła.
Ale abstrahując od tego, bo podawanie tych chin etc było mi potrzebne do czegoś innego - amerykańska wiki też zapewne podaje jako datę wybuchu wojny rok 1939, ale i tak mamy forumowych ekspertów którzy wylewają swoje narodowe kompleksy rzucając tekstami o tym jak to źli jankesi uważają że wojna wybuchła dopiero w 1942 i negują nasze bohaterskie poświęcenie blablablablabla, bo nie chcą o nas zrobić gry, tylko tych wrednych sowietach (bo to, że byli członkiem wielkiej trójki, mieli największą armię i ten berlin ostatecznie zdobyli, to detal który nie powinien mieć wpływu na ośrodki decyzyjne).

[Vojtas 0]

Dnia 29.06.2012 o 09:04, Lordpilot napisał:

Gra z założenia służy rozrywce - czasem głupszej,
czasem mądrzejszej, ale "clue" jest takie - ma przede wszystkim bawić.

To zależy od gry i od samego gracza. Gry nie tylko są rozrywką - ba, nie muszą nią być w ogóle. Jest wiele gier edukacyjnych czy wręcz treningowych. Wbrew temu co cynicznie twierdzą niektórzy, można z tego typu produkcji bardzo wiele wynieść. A to że nie są to tytuły, o których rozpisuje się IGN, Gamespot czy Gram.pl, nie oznacza, że ich wcale nie ma. Rozrywce służy głównie mainstream (tak jak Hollywood), ale nawet i tam, wiele zależy od nastawienia graczy. To, co dla kogoś będzie tylko zabijaczem czasu, który równie dobrze można by przeznaczyć na sen czy gapienie się w sufit, dla innych to sposób na relaks, na odreagowanie i miłe spędzenie wolnego czasu. Dla jeszcze innych gry to wyzwanie, to cyfrowa rękawica rzucona na wirtualną glebę. Są też i tacy, którzy w grach szukają głębszych treści i chcą się czegoś nauczyć. Nie widzę powodu, dla którego się gry dyskredytuje jako medium, tylko dlatego, że się nie widzi tego, co faktycznie jest dobre.

[dark_master 0]

Dnia 29.06.2012 o 14:50, Validus napisał:

smutna prawda, na wojnie nie ma bohaterów tylko mordercy po obu stronach, a kto jest tym dobrym to już zależy od punktu widzenia i własnego interesu. Tak jak żaden Amerykanin nie popełni filmu o bohaterskim zrzucaniu bomb zapalających na Tokio (120 tys ofiar, cywile) czy Drezno, tak żaden Rosjanin nie przyzna się do Katynia. Rosjanie byli członkiem wielkiej trójki bo w tamtym okresie było to wygodne i tyle, deal with it ze będą stawiani po stronie dobrych, bo pomogli pokonac wieksze zło. Jak tak cię to boli to graj w produkcje z okresu zimnej wojny, bo wtedy ruskie są zawsze tymi złymi.

[Kazak 0]

Dnia 29.06.2012 o 15:26, dark_master napisał:

Ja bym nie powiedział, że komuniści w porównaniu do nazistów, to mniejsze zło...

[Validus 0]

Dnia 29.06.2012 o 15:26, dark_master napisał:

smutna prawda, na wojnie nie ma bohaterów tylko mordercy po obu stronach, a kto jest
tym dobrym to już zależy od punktu widzenia i własnego interesu. Tak jak żaden Amerykanin
nie popełni filmu o bohaterskim zrzucaniu bomb zapalających na Tokio (120 tys ofiar,
cywile) czy Drezno, tak żaden Rosjanin nie przyzna się do Katynia. Rosjanie byli członkiem
wielkiej trójki bo w tamtym okresie było to wygodne i tyle, deal with it ze będą stawiani
po stronie dobrych, bo pomogli pokonac wieksze zło. Jak tak cię to boli to graj w produkcje
z okresu zimnej wojny, bo wtedy ruskie są zawsze tymi złymi.

Przykład z Tokio akurat nietrafiony, bo to Japonia pierwsza zaatakowała USA wciągając ich do wojny. Sowieci natomiast, jak wielu lubi zapominać, zaplanowali i rozpoczęli wojnę w Europie wspólnie z Hitlerem. Jeśli dodać do tego liczby i rozmiar zła jakie wyrządzili sowieci, uwzględniając szczególnie ludobójstwo (nawet Holokaust wypada dość blado przy Hołodomorze jaki sowieci urządzili Ukraińcom), napaść i zniewolenie dziesiątków milionów ludzi w Europie na dziesiątki lat, to nazywając harce Adolfa "większym złem" musisz niewątpliwie żartować.

[Oxygar 5]

Dnia 29.06.2012 o 14:50, Validus napisał:

Dobrze prawisz. Jeśli gra ma ewidentnie historyczny charakter (no chyba, że te czysto
historyczne materiały i odniesienia znalazły się w materiałach reklamowych przez przypadek?),
ale jest z grubsza zgodna z mainstreamową wersją historii (czytaj: Hitler- zły, Rosjanie
- dobrzy) , to nikt nie powinien się przecież czepiać o szczegóły, bo to tylko gra. Czepiać
moglibyśmy się tylko, gdyby ktoś gloryfikował Hitlera.

W zasadzie to tak, jakby dla kasy nakręcić film o Breiviku i ukazać go jako odważnego
człowieka, który może i ma krew na rękach, ale ostatecznie zrobił dobrze i jest bohaterem.
Do tego pominęłoby się różne szczególiki i dodało trochę od siebie, żeby akcja na wyspie
Utoya wyglądała bardziej dynamicznie i rozrywkowo. Film nie musi przecież zgadzać się
z rzeczywistymi wydarzeniami, bo to tylko film. Kto chce, może sobie przecież poczytać
prasę. To samo powinno dotyczyć Hitlera, Stalina, Guevary... Chyba się z tym zgodzisz?

W każdym razie byłbym gotów postawić cały swój majątek, że taki film wywołałby larum
i bojkoty w mediach i kinach. Po tym najlepiej można by stwierdzić jacy głupi ci ludzie,
bo przecież to tylko film.

Nie, bo jednak film to film. Pisze czy jest historyczny i czy wydarzenia w nim są oparte na faktach, a gra ma bawić. Nie pisze w niej: to wydarzyło się naprawdę, to tak jakby się czepiać MoH''a, CoD''a które również ukazują historię fałszywie, poprostu druga wojna to świetny materiał na gry. Gdy ktoś się interesuje militariami albo historią to i tak kupi taką grę. Dlaczego zatem daje się nam możliwość pokierowania bitwami skoro pewnie nie tak ona przebiegała? Dlaczego nikt się tego nie czepia?

[Lordpilot 0]

> To zależy od gry i od samego gracza.

Doskonale wiem o co Ci chodzi i nawet nie zamierzam polemizować :) Nawet z mainstreamowych gier, można wiele wyciągnąć - po GTA IV poczytałem sobie o stand-upowych komikach, po RDR zgłębiałem temat rewolucji meksykańskiej (która w grze jest karykaturą samej siebie - takie jej przedstawienie jest "z premedytacją", bo tak założyli sobie twórcy), po pierwszym Wiedźminie sięgnąlem po książki (ściślej po przeczytaniu zalączonego do gry opowiadania - w innym wypadku bym tego nie zrobił, strzelalem w ciemno, że Sapkowski pisał ksiązki dle tej... powiedzmy młodszej młodzieży, czyli ja jestem już na tego typu lektury za stary...cóż myliłem się). Przykłady naprawdę można by mnożyć, ale...

... nie w tym rzecz :) Pierwszy CoH to dość zręcznościowy rts czysto mainstreamowy, segment AAA. Z tego co pamiętam, to z historią był ciut na bakier - więc po części drugiej nie spodziewałbym się dość wiernego oddania realiów historycznych. Z tego co kojarzę z artykułu na ś.p. gamecornerze, to któryś z redaktorow widział wersję przedpremierową i się naśmiewał, że walki toczyły się w tajdze... - nie chcę się teraz skompromitować, ale zdaję się, że Niemcy aż tak daleko wgłąb ZSRR nie doszli. Tego typu klimaty :) Czysto rozrywkowy produkt dla mas (co nie znaczy, że zły, ja tam wstępnie jestem na tak, jedynka mi się podobała !), więc pretensji o ahistoryczność za bardzo nie rozumiem. I tak cud, że jest swastyka, a nie czarny krzyż na czerwonym tle (ciekawe czy w wersji finalnej zostanie czy jednak Relic wymięknie) .A już pisanie w wątku o grze, o "polskich obozach śmierci"... - nie ten czas i nie ten wątek.

ps. Gdyby wątek dotyczył jakiejś gry edukacyjnej, w której byłyby błędy, przekłamania historyczne, etc. to bym takie narzekania rozumiał. W tym wypadku - nie :)

[Vojtas 0]

No ja nie pisałem o CoH w ogóle, tylko po prostu argument "przecież gry to tylko rozrywka" jest nietrafiony. Ludzie grają z wielu powodów, a można się tego dowiedzieć nawet tutaj - był nawet taki temat, ale cholera, gdzieś mi link uciekł.

Nawiasem mówiąc historia Meksyku jest bardzo ciekawa. :)

[Kazak 0]

Dnia 29.06.2012 o 20:15, Vojtas napisał:

Nawiasem mówiąc historia Meksyku jest bardzo ciekawa. :)

Ano, szkoda tylko, że rządzą tam teraz gangi śmierdzących ćpunów i dealerów. Ponoć strach tam w ogóle na ulicę wychodzić, bo można bardzo łatwo życie stracić.

[Adamantium 0]

Zależy jak na to patrzeć - dla wielu nawet w czasach obecnych sowiecka akcja z 1939 roku była wyzwalaniem narodów bratniej Ukrainy, Białorusi, Litwy spod jarzma "jaśniepańskiej świni tresowanej w Paryżu".

[dark_master 0]

Dnia 29.06.2012 o 17:54, Validus napisał:

Przykład z Tokio akurat nietrafiony, bo to Japonia pierwsza zaatakowała USA wciągając
ich do wojny.

Ta, bo te biedne stany tak sobie grzecznie siedziały i patrzyły z boku na wszystko aż tu jebs, niespodzianka. Ale abstrahując od tego (bo kto kogo bardziej prowokował to materiał na książkę) - jeśli uważasz, że mordowanie (bo inaczej tego się nie da nazwać) cywilów to rzecz normalna, to niczym się w myśleniu od tych znienawidzonych sowietów nie różnisz. Sto tysięcy to z grubsza tyle co masakra nankińska, a jedynie co je różni, to rodzaj egzekucji - i szczerze mówiąc sam nie wiem który był gorszy.

Dnia 29.06.2012 o 17:54, Validus napisał:

Sowieci natomiast, jak wielu lubi zapominać, zaplanowali i rozpoczęli wojnę
w Europie wspólnie z Hitlerem.

technicznie zrobili go w konia tak samo, jak wcześniej nas.

Dnia 29.06.2012 o 17:54, Validus napisał:

Jeśli dodać do tego liczby i rozmiar zła jakie wyrządzili
sowieci, uwzględniając szczególnie ludobójstwo (nawet Holokaust wypada dość blado przy
Hołodomorze jaki sowieci urządzili Ukraińcom), napaść i zniewolenie dziesiątków milionów
ludzi w Europie na dziesiątki lat, to nazywając harce Adolfa "większym złem" musisz niewątpliwie
żartować.

jakoś żyjesz. Najlepszy i najprostszy przykład na to, że jednak komunizm okazał się tym mniejszym.
I nie, nawet przy najbardziej pesymistycznych szacunkach Wielki Głód to nadal mniej niż wymordowani w obozach (bo liczenie do niego lat 1921-23 oraz 1946-47 to spore nadużycie, gdyż były to okresy działań wojennych lub krótko po nich, a jak wtedy wygląda gospodarka rolna to nie trzeba nikomu tłumaczyć). I nawet nie chodzi o liczbę ofiar, tylko samą motywację - w ''optymistycznej'' wersji była to tylko tragiczna pomyłka władz ślepo zapatrzonych w swój ''idealny'' system (co ma zresztą dość mocne podstawy, dość wspomnieć jak ZSRR zaczynało i ilu tam było twardogłowych teoretyków marksizmu-leninizmu), ale nawet jeśli przyjąc dość dyskusyjną teorię o próbie złamania oporu, to dalej -mimo całej swojej potworności - nie brzmi to tak okropnie, jak zapowiedź likwidacji polaków o 3/4 nie dlatego, że się buntują czy cokolwiek, tylko za to, że są polakami i redukcja pozostałych do roli zwierząt które powinno się sterylizować bo inaczej zaczną się rozmnażać i zapaskudzą rasę.

a to, że po wojnie byliśmy marionetką.. sorry, ale kochani wielcy bracia z USA też nie mieli skrupułów by popierać krwawe reżimy tk długo, jak kupowały broń amerykańską zamiast rosyjskiej i sprzedawały tanio surowce, to było ok, bo lalkarz był ''ten lepszy''? Bullshit, zmienia się frazeologia, bieda ta sama, wybór między dżumą a cholerą. Kolonialne mocarstwa europy które z bólem żegnały swoje kolonie też nie lepsze.

podsumowując o co mi w całym tym wywodzie chodzi - skoro wszyscy to zwykłe zapatrzone w siebie egoisytyczne skurwysyny (my wcale nie byliśmy pod tym względem lepsi, tak jak niemcy odmawiali nam świadomości narodowej tak my odmawialiśmy jej dzisiejszym ukraińcom czy białorusinom) to czy powinniśmy darować sobie robienie jakichkolwiek gier o tematyce historycznej, bo wszyscy mają krew na rękach?
Imho nie, bo gry to jednak gry, mądrzejsze lub głupsze, ale jednak zrobione głównie dla rozrywki. Pewne uproszczenia zawsze będą robione, choćby ze względów komercyjnych i nie ma co z tego powodu drzeć szat. A już na pewno, gdy chodzi o totalnie nierealistycznego CoHa.

[Validus 0]

Dnia 29.06.2012 o 22:31, dark_master napisał:

Ta, bo te biedne stany tak sobie grzecznie siedziały i patrzyły z boku na wszystko
aż tu jebs, niespodzianka. Ale abstrahując od tego (bo kto kogo bardziej prowokował
to materiał na książkę) - jeśli uważasz, że mordowanie (bo inaczej tego się nie da
nazwać) cywilów to rzecz normalna, to niczym się w myśleniu od tych znienawidzonych
sowietów nie różnisz. Sto tysięcy to z grubsza tyle co masakra nankińska, a jedynie
co je różni, to rodzaj egzekucji - i szczerze mówiąc sam nie wiem który był gorszy.

Nic nie mówiłem o moim stosunku do mordowania cywilów. Ogólnie jestem zdania, że ofiara to ofiara, bez znaczenia czy to cywil, czy cywil ubrany w mundur, bo każda śmierć jest śmiercią. I zapewne dobrze wiesz, że można by długo i bezsensownie dyskutować, czy zbombardowanie Japonii w efekcie nie ocaliło tysięcy lub milionów dalszych istnień.

Dnia 29.06.2012 o 22:31, dark_master napisał:

jakoś żyjesz. Najlepszy i najprostszy przykład na to, że jednak komunizm okazał się tym mniejszym.

...

Geniusz.

Dnia 29.06.2012 o 22:31, dark_master napisał:

I nie, nawet przy najbardziej pesymistycznych szacunkach Wielki Głód to nadal mniej
niż wymordowani w obozach (bo liczenie do niego lat 1921-23 oraz 1946-47 to spore
nadużycie, gdyż były to okresy działań wojennych lub krótko po nich, a jak wtedy
wygląda gospodarka rolna to nie trzeba nikomu tłumaczyć). I nawet nie chodzi o
liczbę ofiar, tylko samą motywację...

Dyskusję o rzeczywistych "intencjach" i "motywacjach" nazistów i komunistów można sobie z góry śmiało darować, bo jak wiemy, liczą się czyny, które z tych intencji wynikają, a nie piękne słowa. I jakoś tak dziwnie wyszło, że szczytne komunistyczne ideały uczyniły ich największymi zbrodniarzami WWII (jak chyba również wszech czasów, o ile się nie mylę, z grubo ponad setką milionów ofiar na całym świecie), więc te słowa o "tragicznej pomyłce" władz brzmią w tym momencie cokolwiek niesmacznie.

Naprawdę uważasz, że śmierć w komorze gazowej w ramach "oczyszczania rasy" różni się czymkolwiek od śmierci w gułagu w ramach "czystek klasowych i usuwania wrogich elementów systemu"?

Dnia 29.06.2012 o 22:31, dark_master napisał:

a to, że po wojnie byliśmy marionetką.. sorry, ale kochani wielcy bracia z USA
też nie mieli skrupułów by popierać krwawe reżimy...

Dyskusja dotyczy ściśle kwestii sowieckiej w czasie WWII i myślę, że tego należałoby się trzymać, chyba że od razu idziemy w kierunku "każdy ma coś na sumieniu, więc możemy wybielać historię do woli".

Dnia 29.06.2012 o 22:31, dark_master napisał:

podsumowując o co mi w całym tym wywodzie chodzi....

dodam też oxygara:

Dnia 29.06.2012 o 22:31, dark_master napisał:

Nie pisze w niej: to wydarzyło się naprawdę, to tak jakby się czepiać
MoH''a, CoD''a które również ukazują historię fałszywie, poprostu druga wojna
to świetny materiał na gry. Gdy ktoś się interesuje militariami albo historią
to i tak kupi taką grę. Dlaczego zatem daje się nam możliwość pokierowania bitwami
skoro pewnie nie tak ona przebiegała? Dlaczego nikt się tego nie czepia?

To nie jest użalanie się nad tym, że niemiecki Hummel w grze ma prędkość 35km/h, choć w rzeczywistości miał 42km/h, ani nad tym że w jakiejś bitwie sowieci wystawili 300 czołgów zamiast 200 i atakowali z innej pozycji. Mowa jest natomiast o przypadkach w rodzaju, kiedy największych zbrodniarzy współodpowiedzialnych za rozpoczęcie wojny i grube dziesiątki milionów ofiar przedstawia się jako bohaterskich oswobodzicieli i "tych dobrych".

Uważam, że jest wyraźna różnica między zwykłym tworzeniem możliwości rozegrania alternatywnej wersji wydarzeń w kategoriach czysto militarnych, a wypaczaniem charakteru czynów i ideologii, tworząc jawne przekłamania godzące w pamięć i będące kpiną z tych dziesiątek milionów. Dla mnie to jest różnica, której nie można ukrywać pod płaszczykiem "prostej rozrywki" - bo jak pisałem wcześniej, w takim wypadku nie widzę przeciwwskazań by nakręcić rozrywkowy film o Breiviku, w którym zrobi się z niego odważnego bohatera, i nikt nie powinien mieć o to najmniejszych pretensji.

Dnia 29.06.2012 o 22:31, dark_master napisał:

Nie, bo jednak film to film.

Hehe, uwielbiam taki relatywizm.