Warcraft III + Frozen Throne Temat Ogólny

[PidzamaP 0]

Dnia 10.11.2009 o 13:50, Jerjerrod napisał:

Ja właściwie też lubię uniwersum WarCrafta (StarCrafta również, ale dużo mniej - choć
gra fajna). Wszystko to dlatego, że Star Wars nie mają naprawdę dobrych RTSów, dlatego
musiałem sięgnąć po tytuły z najwyższej półki, a w kategorii klasycznych RTSów WarCrafty
są naprawdę wybitne.

klasycznych rts-ów? To wybitnie klasyczne są tylko część pierwsza i druga, dwójka to hybryda :) ale smaczna.

A co do światów tak rozbudowanych jak star wars... to moim zdaniem może z nim konkurować śmiało Dn''D i Tolkienowskie światy :P

[Jerjerrod 0]

Dnia 10.11.2009 o 13:51, Master_Miller napisał:

klasycznych rts-ów? To wybitnie klasyczne są tylko część pierwsza i druga, dwójka to
hybryda :) ale smaczna.

Trójka również jest klasyczna - chodzi o tradycyjny gameplay, czyli konserwatywne podejście do kwestii rozbudowy bazy, wydobywania surowców, rozwoju armii. Pierwsze dwie części mają swój ogromny udział w kształtowaniu gatunku, teraz obecnie się od tego odchodzi. Takie Empire at War to np. połączenie Star Wars: Rebellion i Star Wars: Force Commander, tylko dużo lepsze i ze znakomitą oprawą. I w dziwny sposób... nijakie.

Dnia 10.11.2009 o 13:51, Master_Miller napisał:

A co do światów tak rozbudowanych jak star wars... to moim zdaniem może z nim konkurować
śmiało Dn''D i Tolkienowskie światy :P

Poza filmami, serialami i innymi wymysłami kinowo-telewizyjnymi na to uniwersum składa się cała masa gier na PC, konsole czy nawet telefony komórkowe, książek, komiksów, albumów, adaptacji radiowych, figurek i różnych innych wymyślnych gadżetów, a to z kolei przekłada się na dziesiątki tysięcy planet, ras, postaci, technologii i innych. Ciężko z tym konkurować.

Naturalnie nie odmawiam rozbudowania D&D, to naprawdę ogromne uniwersum, taki Star Trek też jest spory.

[meryphillia 3]

Dnia 10.11.2009 o 13:30, Jerjerrod napisał:

A mi chodzi właśnie o takie podejście. Sama definicja tego pojęcia na wikipedii, do której
zdaje się odsyłałeś przedstawia kilka ujęć tego zagadnienia - o które Ci wreszcie chodzi?

No bez jaj...
Gdzie będziesz szukał definicji gatunku?
Na wikipedii, która sam możesz zedytować?
Czy na portalu poświęconym docelowo dla miłośników literatury fantastycznej?

No, ale dobra...
Skoro nikt nie wie czemu Warcraft jest światem Heroic Fantasy...

Przede wszystkim całe uniwersum jest "heroiczne" aż do bólu.
Od praktycznie samych swoich początków w uniwersum gry mają miejsce wydarzenia o olbrzymim znaczeniu począwszy od pierwotnej walki Sargerasa z resztą Tytanów, a skończywszy na ataku na Azertoth.
Heroic Fantasy w świecie Warcrafta nie dotyczy też tylko samych postaci, które częstokroć w pojedynkę chcą "zwojować cały świat", ale też w świecie przedstawionym, gdzie wiele istot musi dokonywać czynów iście heroicznych, by przetrwać.
Tak było między innymi wraz z pierwszą inwazją Płonącego Legionu na Azeroth podczas walki o Studnię Wieczności. Jeśli czyny Azshary, Malfuriona czy nawet i Illidana miały w sobie niewiele z heroiczności w stosunku do znaczenia tych czynów dla losów całego świata, to ja dziękuję i wysiadam...
Tym bardziej, że wydarzenia ta bezpośrednio wpływają na losy bohaterów w Warcraft III.
No i jeśli czyny i dokonania tych ostatnich nie maja nic w sobie z heroiczności, to już w ogóle chyba nie mamy o czym rozmawiać...

No ale "Heroic Fantasy", to jak wspominałem nie tylko wiodące postaci historii, ale i cały świat, a czy mało owego "heroizmu" było w historii Azeroth?
Wojny Elfów z Trollami, powolne, ale metodyczne znajdowanie swojej przestrzeni życiowej przez pierwsze ludzkie królestwa, które w trudzie i znoju musiały wywalczyć sobie owa przestrzeń pośród starszych i często znacznie brutalniejszych ras, ciągłe walki z demonami pozostałymi po inwazji Legionu...
heroizmu było tu od groma, a nawet jeszcze więcej.

No i koniec końców ostateczne wydarzenia na Azeroth, w których sami mogliśmy brać udział dzięki W3.
Osobisty udział w obronie Drzewa Świata na Górze Hyjal, gdzie decydowało się całe "być albo nie być" świata gry, to już w ogóle szczyt heroizmu, a i sami się przyczyniamy do tego, jak potoczy się dalej historia.

Heroizm w czynach poszczególnych jednostek, jak i całych narodów wprost bije z Warcrafta i cholernie trudno go nie dostrzec, no chyba że się nie rozumie idei tkwiącej za "Heroic Fantasy".
Zresztą ładnie widać to w klasycznych rolplejach, które były wydane w ramach tego uniwersum.
Były to gry w wskroś "Heroic Fantasy", chyba nawet bardziej stawiające na heroizm niż uniwersum Warhammera, a nawet na pewno bardziej, gdy spojrzy się na druga edycję tej gry...

Master_Miller >>> D&D to może sobie konkurować z innymi systemami mechaniki, a nie światami...
Można już by było się z Tobą zgodzić, gdybyś napisał przykładowo "Forgotten Realms" czy "Dragonlance", a nie "D&D", które same w sobie żadnym światem nie jest.

[Jerjerrod 0]

Mogłeś tak od razu napisać, widzisz?

Tyle tylko, że za bardo przykładasz moim zdaniem wagę do słowa "heroizm". Takowy jest widoczny także w Star Wars tudzież wielu innych rozbuchanych uniwersach fantastycznych (mówię o całej fantastyce, nie tylko fantasy), ba, taki heroizm jest widoczny nawet w książkach o II wojnie światowej. Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego, poza tym wydaje mi się, że zbyt dosłownie traktujesz tę nazwę. A i cały ten heroizm nie jest tak odczuwalny w trakcie gry - nie jest to takie podniosłe, napompowane jak inne światy fantasy, które można spotkać także w grach komputerowych.

[meryphillia 3]

No jak nie jest wyczuwalny?
Chyba graliśmy w różne wersje Warcrafta III...

No i pewnie, że ten heroizm jest widoczny w innych produktach, częstokroć wychodzących poza fantastykę.
Ale "Heroic Fantasy" polega właśnie na tym przesiąknięciu heroizmem całego świata przedstawionego, a to właśnie ma miejsce w uniwersum Warcrafta, gdzie nawet nie tylko pojedynczy bohater dokonywał "cudów", ale i całe narody w walce o swój byt i istnienie w ogóle całego świata.
Między innymi na tym właśnie polega "Heroic Fantasy" i dlatego jak najbardziej jest nim świat Warcrafta...

[Jerjerrod 0]

Dnia 10.11.2009 o 14:18, meryphillia napisał:

Chyba graliśmy w różne wersje Warcrafta III...

Wyczuwalny jest momentami. Powiedziałem, że nie jest tak bardzo wyczuwalny - czyli nie, że w ogóle nie da się go wyczuć.

Dnia 10.11.2009 o 14:18, meryphillia napisał:

Ale "Heroic Fantasy" polega właśnie na tym przesiąknięciu heroizmem całego świata przedstawionego,
a to właśnie ma miejsce w uniwersum Warcrafta, gdzie nawet nie tylko pojedynczy bohater
dokonywał "cudów", ale i całe narody w walce o swój byt i istnienie w ogóle całego świata.
Między innymi na tym właśnie polega "Heroic Fantasy" i dlatego jak najbardziej jest nim
świat Warcrafta...

Kilkakrotne ocalenie świata to IMHO nie wszystko (zwłaszcza, że w grach z serii WarCraft ten motyw jest rzadki dosyć). Kampania ludzi w Reign of Chaos raczej przedstawia problemy odbudowywanego królestwa i upadek księcia, w którym widziano nadzieję na światłą przyszłość, a The Frozen Throne to już w ogóle tryumf zła... Ja to bym rozpatrywał w porównaniu ze Star Wars właśnie, gdzie też dokonywano heroicznych czynów i Oryginalna Trylogia jest tym podszyta. Zresztą, o ten heroizm to można się kłócić i kłócić i nie dojdzie się do specjalnie konstruktywnych wniosków.

[PidzamaP 0]

waza głupota i zaplucie mnie załamały na tyle, że idę sobie zrobić herbatę, której chyba od roku nie piłem...

[Jerjerrod 0]

Albo zróbmy to inaczej - bo zaczynam już sam się mieszać. Nie odmawiam pewnej heroiczności WarCraftowi, bo to jest obecne właściwie w każdym bardziej rozbudowanym uniwersum, zwłaszcza fantasy. Tyle tylko, że odrywa to pewną "część" od obrazu świata przedstawionego, który ma także sporo odcieni szarości i dość przyziemnych problemów. Moim zdaniem źle się stało, że Blizzard zaczyna poprzez World of WarCraft i sporo dzieł pozagrowych psuć uniwersum wpychanymi na siłę wątkami, niesamowicie potężnymi istotami, które koniecznie muszą zniszczyć świat i retconami typu istota Sargerasa. Kiedyś był to po prostu jeden z tytanów, który "przeszedł na Ciemną Stronę Mocy" pod wpływem demonów zamieszkujących Twisting Nether i został (o ile dobrze mi się wydaje) zgładzony i pogrzebany. A teraz robi się z niego głównego złego, który to sam wpływał i wpływa na rasy zamieszkujące Twisting Nether i jest właściwie niezniszczalny. I to psuje ten dość unikalny świat fantasy, który niegdyś nie był tak napompowany i różnił się od typowego szablonu "dobro kontra zło". I to w sumie tyle, co mam na razie do dodania.

[meryphillia 3]

Ale w "Heroic Fantasy" jest miejsce dla "szarości" i "normalnego żywota" jak najbardziej.
Nie stanowi tylko ono głównego motywu danej opowieści, może być co najwyżej tylko jakimś tłem.

Co do WoW, to jest to już dość kontrowersyjna robota w stosunku do tego co poznaliśmy wcześniej przy okazji strategicznych Warcraftów.
Niestety szkoda, że nie będzie to zignorowane przez potencjalnych scenarzystów Warcrafta IV i dlatego być może kolejny strategiczny Warcraft już nie będzie dziełem wspaniałym, a tylko dobrym...

Co do Sargerasa natomiast, to nie jest jego rola "uber-wroga" wcale głupia nie jest.
W końcu to pierwsza istota, która wywołała zło w całym uniwersum Warcrafta, czyli niejako to taki "Szatan" tamtej "rzeczywistości".

[Jerjerrod 0]

Dnia 10.11.2009 o 15:12, meryphillia napisał:

Ale w "Heroic Fantasy" jest miejsce dla "szarości" i "normalnego żywota" jak najbardziej.

Wiem, tyle tylko, że nazywanie WarCrafta heroic fantasy to pewna przesada. No chyba, że jeszcze nazwiesz tak Gwiezdne wojny, to wtedy się zgodzę, ha!

Dnia 10.11.2009 o 15:12, meryphillia napisał:

Co do WoW, to jest to już dość kontrowersyjna robota w stosunku do tego co poznaliśmy
wcześniej przy okazji strategicznych Warcraftów.

I o to chodzi. Tam nie było takiego heroizmu typowego dla fantasy, raczej wrobienie w ten konflikt rasy orków i coś w rodzaju wojny pomiędzy Sojuszem Rebeliantów i Imperium Galaktycznym, a raczej Starą Republiką a Mandalorianami (którzy naprawdę przypominają warcraftowych orków pod względem ich kultury i umiłowania wojny).

Dnia 10.11.2009 o 15:12, meryphillia napisał:

Co do Sargerasa natomiast, to nie jest jego rola "uber-wroga" wcale głupia nie jest.

Może nie jest głupia, ale wolałbym, żeby został pokonany, a cała reszta należała do Kil''Jaedena, którego szczerze mówiąc nawet polubiłem. Tylko tyle, że kiedyś Płonący Legion robił za tło i próbował wrobić kogoś w podbój Azeroth.

[meryphillia 3]

Dnia 10.11.2009 o 15:20, Jerjerrod napisał:

Wiem, tyle tylko, że nazywanie WarCrafta heroic fantasy to pewna przesada. No chyba,
że jeszcze nazwiesz tak Gwiezdne wojny, to wtedy się zgodzę, ha!

No znowu się zaczyna?
Świat Warcrafta jest światem "Heroic Fantasy" aż do bólu, Star Wars nie jest, bo to SF, specyficzne ale jednak SF, a nie Fantasy...
Dotrze to w końcu? ;)

Dnia 10.11.2009 o 15:20, Jerjerrod napisał:

I o to chodzi. Tam nie było takiego heroizmu typowego dla fantasy...

Heroizm jest nadal, nawet teraz do entej potęgi, bo każdy z graczy w WoW''a robi za "herosa chcącego sięgnąć Olimpu". ;)
WoW jest kontrowersyjny tylko dlatego, że zmiękcza wcześniejszy obraz świata, wprowadzając nawet nielogiczny często chaos w poszczególne wątki.

[Jerjerrod 0]

Dnia 10.11.2009 o 15:27, meryphillia napisał:

Dotrze to w końcu? ;)

Nie dotrze, ponieważ niestety (dla Ciebie, haha) Star Wars NIE jest science fiction. A od terminu space opera wolę space fantasy, którego kiedyś użyto przy okazji materiału prasowego o premierze Gwiezdnych wojen z 1977. I Star Wars również noszą bardzo wiele znamion heroic fantasy.

Dnia 10.11.2009 o 15:27, meryphillia napisał:

Heroizm jest nadal, nawet teraz do entej potęgi, bo każdy z graczy w WoW''a robi za "herosa
chcącego sięgnąć Olimpu". ;)

Wyrzućmy stąd WoW-a, bo w niego nie grałem i grać nie chcę.

Dnia 10.11.2009 o 15:27, meryphillia napisał:

WoW jest kontrowersyjny tylko dlatego, że zmiękcza wcześniejszy obraz świata, wprowadzając
nawet nielogiczny często chaos w poszczególne wątki.

I tak właśnie z nim jest, często też spłyca fabułę i historię, co boli. Jakoś kiedyś było lepiej, jak był Roper, zdaje mi się.

A takim bardziej typowym przedstawicielem heroic fantasy jest IMHO Diablo.

[meryphillia 3]

Dnia 10.11.2009 o 15:32, Jerjerrod napisał:

Nie dotrze, ponieważ niestety (dla Ciebie, haha) Star Wars NIE jest science fiction.
A od terminu space opera wolę space fantasy, którego kiedyś użyto przy okazji materiału
prasowego o premierze Gwiezdnych wojen z 1977. I Star Wars również noszą bardzo wiele
znamion heroic fantasy.

Dzizas...

Dzięki takim właśnie praktykom powstają wszelakie "gatunki" od HorrorPunków poprzez CyberGrindPornoSlugFestCore do SexyBitchesWithSwordsSpaceFantasy...

Te poronione Space Fantasy to tylko chwyt marketingowy i nic więcej.
Elementy Fantasy pojawiały się w Science Fiction na dziesięciolecia przed Lucasem i nikt nawet wtedy nie śmiał nazywać tego Space Operą, a co dopiero durnowatym Space Fantasy.
Mający o wiele więcej elementów Fantasy świat D&D Spelljammer nie był nigdy nazywany żadnym durnym "Space Fantasy" tylko Space Operą, to niby jakim cudem bazujący głównie na SF Star Wars ma być "Fantasy"?
To, że funkcjonują w nim "rycerze" i "magia" w żadnym stopniu nie robi z niego bardziej świata Fantasy, niż SF.

No teraz już zupełnie się nie dziwię, że nie możecie tutaj razem z Revanchist''em pojąć dlaczego Warcraft jest światem "Heroic Fantasy" skoro dla Was Star Wars to mniej SF, niż Fantasy...
Oprócz grania w gry i oglądania dwóch na krzyż filmów, radzę poczytać nieco więcej książek z wymienionych gatunków, a o których chcecie dyskutować i to jeszcze z przekonaniem o wyższości swoich racji...

[GanD 0]

Ile masz science, a ile fiction w Star Wars? Nie będzie grubą przesadą, jeśli powiem, że science nie ma prawie wcale (bo przecież są midichloriany... i armia klonów), za to fiction czy też fantasy w tych filmach od groma i jeszcze trochę. Żeby coś było sci-fi trzeba czegoś więcej, niż mieczy świetlnych i latających spodków.

[PidzamaP 0]

Dnia 10.11.2009 o 15:43, meryphillia napisał:

> Nie dotrze, ponieważ niestety (dla Ciebie, haha) Star Wars NIE jest science fiction.

> A od terminu space opera wolę space fantasy, którego kiedyś użyto przy okazji materiału

> prasowego o premierze Gwiezdnych wojen z 1977. I Star Wars również noszą bardzo
wiele
> znamion heroic fantasy.

Dzizas...

Dzięki takim właśnie praktykom powstają wszelakie "gatunki" od HorrorPunków poprzez CyberGrindPornoSlugFestCore
do SexyBitchesWithSwordsSpaceFantasy...

Te poronione Space Fantasy to tylko chwyt marketingowy i nic więcej.
Elementy Fantasy pojawiały się w Science Fiction na dziesięciolecia przed Lucasem i nikt
nawet wtedy nie śmiał nazywać tego Space Operą, a co dopiero durnowatym Space Fantasy.

Mający o wiele więcej elementów Fantasy świat D&D Spelljammer nie był nigdy nazywany
żadnym durnym "Space Fantasy" tylko Space Operą, to niby jakim cudem bazujący głównie
na SF Star Wars ma być "Fantasy"?
To, że funkcjonują w nim "rycerze" i "magia" w żadnym stopniu nie robi z niego bardziej
świata Fantasy, niż SF.

No teraz już zupełnie się nie dziwię, że nie możecie tutaj razem z Revanchist''em pojąć
dlaczego Warcraft jest światem "Heroic Fantasy" skoro dla Was Star Wars to mniej SF,
niż Fantasy...
Oprócz grania w gry i oglądania dwóch na krzyż filmów, radzę poczytać nieco więcej książek
z wymienionych gatunków, a o których chcecie dyskutować i to jeszcze z przekonaniem o
wyższości swoich racji...

a ja radzę się zamknąć. Ile to razy miałeś już to uczynić w tym temacie, mój ty geniuszu wszechwiedzący zapluty ideale ty? I wróćcie do rozmowy o warcrafcie a nie o pierdołach do jasnej cholery.

[Jerjerrod 0]

Tak, to czemu niby Star Wars jest bardzo blisko do high fantasy? Może jeszcze powiesz, że technologia i to wszystko - nie, to nie jest science fiction. Tutaj nie masz ukazanego świata w przyszłości czy jakichś nowych technologii albo innego badzewia, tylko oddzielny, żyjący świat, który przeszedł właściwie "ewolucję historyczną" od czegoś w rodzaju WarCrafta po czasy obecne. Mniej truizmów i opluwania jadem, a więcej pomyślunku, bo widzę, że koniecznie musisz wbijać dyskutantów w ziemię, twierdząc, że to, co mówisz, to absolutna prawda, podczas gdy sam nie wiesz, czym są Gwiezdne wojny.

[meryphillia 3]

Dnia 10.11.2009 o 15:51, GanD napisał:

Ile masz science, a ile fiction w Star Wars?

No przeca, że Star Warsy są dziełem mocno specyficznym i praktycznie jednymi z pierwszy tak mocno rozbudowanych uniwersów, ale to jest SF i do tego gatunku należy od samych początków.

A ile owego "SF"?
No na pewno zdecydowanie więcej niż "Fantasy" jeśli tylko zaczniemy badać technologię świata przedstawionego.
Gdyby nie ta technologii i jej monstrualny wręcz postęp rozwojowy, całego uniwersum by po prostu nie było...
"Moc" jest znaczącym czynnikiem uniwersum Gwiezdnych Wojen, ale bez rozwoju technologicznego pozwalającego na tworzenie imperiów gwiezdnych, jak i niszczenie owych imperiów, świat byłby przedstawiony całkiem inaczej.
W końcu Lucas mógł sobie pójść tą samą drogą co twórcy wspomnianego Spelljammera, gdyby SW miały być "Space Fantasy"...

Hehe
Trollujący prostak dwa posty wyżej ostatecznie ma rację.
Z betonem nie wygrasz...

EOT

[Jerjerrod 0]

Technologia nie ma tutaj nic do rzeczy. There is only the Force, że tak tylko przypomnę. W WarCrafcie też masz technologię, też zaczynają się podróże międzygwiezdne (vide ucieczka Draenei z Draenoru - co prawda nie jest to typowy statek kosmiczny, no ale...) - też nazwiesz go science fiction?

[GanD 0]

Dnia 10.11.2009 o 16:00, meryphillia napisał:

Gdyby nie ta technologii i jej monstrualny wręcz postęp rozwojowy, całego uniwersum by
po prostu nie było...

Na przestrzeni 30-40 lat, gdy rozgrywa się cała saga SW żaden postęp technologiczny się nie dokonał. Co więcej, jeśli popatrzeć na technologię z okresu Starej Republiki i Imperium to można dojść do wniosku, że wszystko już zostało wymyślone i świat od dawna stoi w miejscu. To gdzie ten postęp rozwojowy? I jak on jest opisany? Poświęca mu ktoś uwagę? W świecie SW liczy się przygoda i heroizm jednostek zmieniających przeznaczenie całych światów, a nie problemy natury sci-fi.

[Revanchist 0]

Ba, jest nawet gorzej, bo widać wyraźny regres, a świat nosi znamiona zużycia.