Prawo Jazdy

[Citkowsky 2]

Dnia 04.09.2009 o 10:57, Olamagato napisał:

> Nie zauważyłem jakiejkolwiek zmiany na gorsze jeżeli chodzi o refleks czy ogólnie
o jazdę.
Jeżeli uchlejesz się na trupa, to też nie zauważysz, a jak już zauważysz, to i tak olejesz
bo dla pijanego czy odurzonego będzie to co najwyżej zabawne.
Na tym właśnie polega problem. Na trzeźwo trzeba mieć na tyle silne przeświadczenie,
żeby nie siadać, żeby na pijaka stało się to odruchem i naprawdę się nie siadało.

> Tego wyegzekwować się chyba nie da.
Da się. Mandat w wysokości zbliżonej do ceny samochodu sprawę rozwiązuje. Nawet nie chodzi
o zabranie delikwentowi samochodu, ale żeby sam musiał go sprzedać, żeby zdobyć pieniądze
na spłacenie swoich wybryków. To właśnie byłoby najbardziej bolesną karą i często odpowiednią
do zagrożenia.

Mówię o tym, że po polach policja nei jeździ więc chodziło mi o to, że wyegzekwowac tego się nie da. jazda po polach pod laskiem nie jest dla NIKOGO zagrożeniem. W promieniu kilku kilometrow nie ma żadnej drogi, zero ruchu, zero ludzi więc nie wiem czemu mieliby cokolwiek zrobić. Strasznie upierdliwy gość musiałby się trafić.

[Despeir 0]

W Niemczech dopuszczalne jest 0,5 w wydychanym powietrzu, w Anglii 0,8. Obydwa kraje wieksze od Polski. W obydwu krajach mniejsza ilosc smiertelnych wypadkow na drogach. Peace!

[Olamagato 3]

Dnia 04.09.2009 o 11:10, Citkowsky napisał:

Mówię o tym, że po polach policja nei jeździ więc chodziło mi o to, że wyegzekwowac tego
się nie da.

Wiesz, ale to nie policja ma egzekwować stosowanie prawa. To obywatel musi mieć korzyść z jego egzekwowania przez siebie. W tym wypadku korzyścią jest uniknięcie szansy na wyrzucenie kupy kasy w błoto w ramach mandatu, ale i uniknięcie wypadku. Jazda po polach i lasach po piwkach też jest ryzykowna bo drzewko niestety się nie przestraszy i nie zjedzie z toru kolizyjnego. :) I przy okazji nie ma ono strefy zgniotu jak jest to w wypadku innych samochodów.

I tak na marginesie co do tematu.
Dzisiaj to co szkodzi Polsce, to niesamowita masa wyjątków prawnych. Również w przepisach ruchu drogowego. Na przykład od zasady prawej ręki jest tyle wyjątków, że praktycznie w Polsce nie obowiązuje jako zasada (od 20 lat nie widziałem skrzyżowania równorzędnego, na którym kierowcy stosują tę zasadę). W kraju zwyczajowo obowiązuje terror drogi nadrzędnej oraz zasada szerokości drogi jako jej ekwiwalent w przypadku braku znaków. Kto widział na aby na drodze osiedlowej jakiś kierowca skręcał w prawo bez oglądania się w lewą stronę? Bywają tacy bezgranicznie ufający w przepisy, ale najczęściej po pierwszej stłuczce zasadę prawej ręki olewają długim sikiem. Oczywiście w 99% przypadków sądy orzekają winę kierowcy, który " nagle zajechał" z prawej innemu (na drodze równorzędnej przypomnę).

To samo jeżeli chodzi o różne typy dróg. Dopiero od niedawna zniesiono zasadę, że reguły ruchu z dróg publicznych nie obowiązują na drogach niepublicznych. A do przeskoczenia są kolejne przepisy, których złe sformułowanie powoduje eksplozję znaków uściślających do perwersji ruch na poszczególnych drogach.

[Citkowsky 2]

Dnia 04.09.2009 o 12:01, Olamagato napisał:

> Mówię o tym, że po polach policja nei jeździ więc chodziło mi o to, że wyegzekwowac
tego
> się nie da.
Wiesz, ale to nie policja ma egzekwować stosowanie prawa. To obywatel musi mieć korzyść
z jego egzekwowania przez siebie. W tym wypadku korzyścią jest uniknięcie szansy na wyrzucenie
kupy kasy w błoto w ramach mandatu, ale i uniknięcie wypadku. Jazda po polach i lasach
po piwkach też jest ryzykowna bo drzewko niestety się nie przestraszy i nie zjedzie z
toru kolizyjnego. :) I przy okazji nie ma ono strefy zgniotu jak jest to w wypadku innych
samochodów.

Nie popadajmy w skrajności. To co tu przeczytałem przypomina mi skrajniei radykalne ugrupowania moherów dla ktorych auto to diabeł a piwo to w ogóle na równi z narkotykami jest stawiane.
Ostatnio minister sprawiedliwosci bodajże w Wlk Brytanii publicznie stwierdził, że nie wyobraża sobie, że do neidzielnego obiadu nie może napic się lampki wina a potem prowadzić auto i nazywać to jazdą pod wplywem.

Niestety dla większości osób, najczęściej dla tych którzy w życiu auta nie prowadzili, wypicie lampki wina oznacza zataczanie się i całkowity brak koncentracji. BZDURA

Dnia 04.09.2009 o 12:01, Olamagato napisał:

I tak na marginesie co do tematu.
Dzisiaj to co szkodzi Polsce, to niesamowita masa wyjątków prawnych. Również w przepisach
ruchu drogowego. Na przykład od zasady prawej ręki jest tyle wyjątków, że praktycznie
w Polsce nie obowiązuje jako zasada (od 20 lat nie widziałem skrzyżowania równorzędnego,
na którym kierowcy stosują tę zasadę). W kraju zwyczajowo obowiązuje terror drogi nadrzędnej
oraz zasada szerokości drogi jako jej ekwiwalent w przypadku braku znaków. Kto widział
na aby na drodze osiedlowej jakiś kierowca skręcał w prawo bez oglądania się w lewą stronę?
Bywają tacy bezgranicznie ufający w przepisy, ale najczęściej po pierwszej stłuczce zasadę
prawej ręki olewają długim sikiem. Oczywiście w 99% przypadków sądy orzekają winę kierowcy,
który " nagle zajechał" z prawej innemu (na drodze równorzędnej przypomnę).
To samo jeżeli chodzi o różne typy dróg. Dopiero od niedawna zniesiono zasadę, że reguły
ruchu z dróg publicznych nie obowiązują na drogach niepublicznych. A do przeskoczenia
są kolejne przepisy, których złe sformułowanie powoduje eksplozję znaków uściślających
do perwersji ruch na poszczególnych drogach.

Prawo jazdy mam już prawie 3 lata, dużo jeżdzę a w moim miescie jest troche tych skrzyżowań równorzędnych i wcale tak źle jak ty mówisz nie jest.

[Olamagato 3]

Dnia 04.09.2009 o 11:35, Despeir napisał:

W Niemczech dopuszczalne jest 0,5 w wydychanym powietrzu, w Anglii 0,8. Obydwa kraje
wieksze od Polski. W obydwu krajach mniejsza ilosc smiertelnych wypadkow na drogach.

Mylisz tutaj przyczynę ze skutkiem.
Wyższe dopuszczalne stężenie wynika z mniejszej ilości niebezpiecznych wypadków w korelacji do alkoholu, a nie że mniejsza ilość wypadków wynika z wyższego dopuszczalnego stężenia.
W Polsce dopuszczalne stężenie jest niskie ponieważ ludzie i tak powszechnie łamią prawo drogowe - czy tą granicą będzie 0,2, 0,5 czy 0,8. Obecne przepisy mają na celu wyeliminowanie jakiegokolwiek alkoholu czy odurzenia u kierowców ponieważ te 0,2%% zostało zostawione na przypadki osób leczących się i odchyleń od normy biologicznej oraz niedokładności mierników. A nie po to, żeby ktoś mógł sobie golnąć choćby coś małego przed jazdą.

A jeszcze coś mi przyszło do głowy. Pijani kierowcy którzy spowodowali wypadki powinni jako część zasądzanej kary mieć nakaz fizycznej opieki nad poszkodowanymi przez siebie ofiarami. Na przykład przez okres rekonwalescencji robienie zakupów, prac domowych i innych rzeczy, których ofiara wypadku nie jest w stanie samodzielnie zrobić podczas dochodzenia do zdrowia lub nawet na czas nieograniczony jeżeli ofiara została inwalidą. To samo dotyczy utrzymywania grobów czy fizycznej pomocy rodzinie ofiary, która zmarła.
Takie prawo i wyroki byłyby moim zdaniem znacznie skuteczniejsze niż kilkumiesięczny przykry epizod w życiu, gdzie ofiary i tak stają się dla sprawcy anonimowymi podmiotami lub tylko napisami na nagrobkach.

[Olamagato 3]

Dnia 04.09.2009 o 12:08, Citkowsky napisał:

Prawo jazdy mam już prawie 3 lata, dużo jeżdzę a w moim miescie jest troche tych
skrzyżowań równorzędnych i wcale tak źle jak ty mówisz nie jest.

Nie chcę się licytować, ale jeżdżę po Polsce od 1991 r. i nawet już nie liczę kilometrów.
Jeżeli chodzi o regułę prawej strony, to praktycznie istnieje w formie szczątkowej. Wszędzie tam gdzie były kiedyś skrzyżowania równorzędne pozamieniano je na ronda ze znakiem podrzędności (czyli łamiące tę zasadę). Oczywiście co miasto, to może być trochę inaczej, ale tak to wygląda przynajmniej w zachodniej Polsce. Zdrowe i niesamowicie proste zasady ruchu wymyślone w Londynie ok. 1910 r. zostały zamienione na gąszcz wyjątków wymagający orientacji klasy kierowcy F1, jednak jadąc śmiesznymi prędkościami.
Nic dziwnego, że jeżeli jedzie się szybciej, to wypadki są pewniakami.

[haderQ 0]

Odniosę się do drugiej części Twojej wypowiedzi.

1. Według mnie nie przeszła by opieka nad ofiarami wypadków, gdyż rodzice pewnie nie chciała by widzieć nawet na oczy człowieka, który o mały włos nie zabił ich jedynego dziecka - sami by pewnie chcieli wymierzyć sprawiedliwość.
2. Utrzymywanie grobów - tu jestem w pełni za, chociaż to i tak nie odda rodzinie tej osoby.
3. Według mnie powinni tacy płacić odszkodowania, płacić za rehabilitacje i inne tym podobne rzeczy.

A najważniejsze - według mnie powinni siedzieć dłużej, prawa jazdy nie powinno się im oddawać i powinni być pod stałym dozorem, bo wiadomo jak jest - nie raz się słyszy o tym, że koleś traci prawko, a potem znów jeździ i rozrabia...

[haderQ 0]

Skleroza, zapomniałem napisać dobrze a edita już zrobić nie mogę więc sorry za dubla.

Tam miało być - rodzice pewnie nie chcieliby widzieć nawet na oczy... - błąd wynikł z tego, że najpierw wpisałem rodzina, a potem przerobiłem na rodziców a o reszcie mi się zapomniało...

Swoją drogą, często powinno się odbierać na zawsze prawko złapanym na jeździe pod wpływem...

[Despeir 0]

Dnia 04.09.2009 o 12:15, Olamagato napisał:

Mylisz tutaj przyczynę ze skutkiem.

Nie. Chodzi mi o absurd, jakim jest zabieranie prawa jazdy osobie z 0,8 prom w wydychanym powietrzu.

Dnia 04.09.2009 o 12:15, Olamagato napisał:

A jeszcze coś mi przyszło do głowy. Pijani kierowcy którzy spowodowali wypadki powinni
jako część zasądzanej kary mieć nakaz fizycznej opieki nad poszkodowanymi przez siebie
ofiarami.

A trzezwi kierowcy, ktorzy spowodowali wypadek?

[Olamagato 3]

Dnia 04.09.2009 o 13:05, Despeir napisał:

Nie. Chodzi mi o absurd, jakim jest zabieranie prawa jazdy osobie z 0,8 prom w wydychanym powietrzu.

No cóż. 0,8 wyklucza przypadkowe znalezienie się tego alkoholu w organizmie i wyklucza również pomyłkę maszyny. A jak już napisałem w Polsce obecnie karze się kierowanie pod wpływem jakiejkolwiek mierzalnej ilości alkoholu. Jeżeli ktoś więc świadomie kierował po nim, to nie ma żadnego powodu aby wierzyć mu, że nie zrobi tego ponownie. Stąd utrata prawka.

Dnia 04.09.2009 o 13:05, Despeir napisał:

A trzezwi kierowcy, ktorzy spowodowali wypadek?

Też. Wiele wypadków spowodowanych jest głupotą i brawurą. Idiota na drodze jest tak samo niebezpieczny jak pijak. I tak samo musi się z tego leczyć. ;)

[MKRaven 0]

Dnia 04.09.2009 o 13:05, Despeir napisał:

Nie. Chodzi mi o absurd, jakim jest zabieranie prawa jazdy osobie z 0,8 prom w wydychanym
powietrzu.

Absurd? A co widzisz absurdalnego w zabieraniu możliwości prowadzenia pojazdów gościowi, który jest świadomy, wsiadając za kółko, że nie dość, że łamie prawo, to jeszcze właśnie kilkudziesięciokrotnie zwiększył szansę na to, że zabije nie tylko siebie, ale i parę innych osób na drodze? Np. Czyjeś 10 letnie dziecko, które właśnie wraca ze szkoły chodnikiem?

Dnia 04.09.2009 o 13:05, Despeir napisał:

A trzezwi kierowcy, ktorzy spowodowali wypadek?

Wow? A piloci, których błąd spowodował katastrofę mimo, że byli świetnie przeszkoleni i mieli wiedzę? Wypadki się zdarzają, ale w gestii prawa jest ograniczanie okoliczności zwiększających szansę na taki wypadek.

[Olamagato 3]

Dnia 04.09.2009 o 12:30, haderQ napisał:

1. Według mnie nie przeszła by opieka nad ofiarami wypadków, gdyż rodzice pewnie nie
chciała by widzieć nawet na oczy człowieka

Pierwsza wersja była bardziej prawidłowa. Dzieci w wypadkach są rzadsze niż dorośli. Nierzadko ofiara wypadku nie ma nikogo do pomocy w dyspozycji 24h/dobę.
I tak naprawdę nie chodziło mi o jakąś terapię dla ofiary, ale właśnie dla sprawcy. Bo tylko jeżeli zda sobie sprawę, że osoby którym zaszkodził są takimi samymi ludźmi jak on sam, a nie tylko "pakunkami w tym innym samochodzie" - jest szansa, że nigdy więcej nie powtórzy swoich błędów.

Dnia 04.09.2009 o 12:30, haderQ napisał:

sami by pewnie chcieli wymierzyć sprawiedliwość.

Aby takie coś miało sens, to sprawa sądowa w sprawie wypadku powinna zdarzyć się nie później niż 2 tygodnie-miesiąc później (badania specjalistów nie trwają typowo dłużej). Inaczej to nie ma najmniejszego sensu. W Polsce praktyką jest zakończenie sprawy po roku od wypadku lub nawet dwóch. Gdy nikt już nie pamięta o co chodziło.
A jeżeli sprawca jest po wyroku (sprawiedliwym), to poszkodowani mają mniejszą chęć na wymierzanie jej samemu.

Dnia 04.09.2009 o 12:30, haderQ napisał:

3. Według mnie powinni tacy płacić odszkodowania, płacić za rehabilitacje i inne tym podobne rzeczy.

Odszkodowania płacą nie oni, lecz firmy ubezpieczeniowe, które przejmują odpowiedzialność finansową. Tak na marginesie system ubezpieczeń w Polsce jest bardzo zły bo premiuje bardzo złych kierowców. Chodzi mi oczywiście i instytucję "zniżki" za bezszkodową jazdę (a raczej bezzgłoszeniową). System ten w żaden sposób nie potępia kierowców, którzy jeżdżą wybitnie niebezpiecznie i stwarzają wielkie niebezpieczeństwo na drodze. Chodzi o to, że największa różnica między składkami to ok. 0-60%. Podczas gdy szacowanie ryzyka nie ma takich ograniczeń. Tak więc osoba, która raz na rok powoduje jakąś kosztowną, ale mało niebezpieczną kolizję jest tak samo traktowana przez ubezpieczyciela, jak kierowca, który co miesiąc powoduje groźne wypadki. Oczywiście jest on karany z prawa karnego i nierzadko umieszczany w więzieniu (co pozbawia go możliwości kierowania), ale jest to proteza poprawiająca fundamentalną niedoskonałość tego systemu.
W wielu krajach system jest zupełnie inny. Tam na wolnym rynku ubezpieczeniowym nie ma górnej granicy kwoty składki do ubezpieczenia poza kwotą pełnej wypłaty z takiego ubezpieczenia. Jeżeli ktoś chce ubezpieczyć swoją jazdę czyli OC na 100 tys. euro, a jeździ wyjątkowo wypadkowo, to ubezpieczalnia może ocenić ryzyko ponownego wypadku na np. 40% i wtedy składka roczna wyniesie 40 tys. euro. W Polsce nie jest to możliwe bo nawet jeżeli oszacowane ryzyko wyniesie 40%, to kierowca zapłaci składkę w wysokości pełnej składki bez zniżek, czyli średnio ok. 1500 zł - bez względu na wysokość odszkodowania czy ryzyko. To jest moim zdaniem zły i chory system.
W krajach w których jest to dobrze i prosto pomyślane kierowca zawsze może jeździć, ale czasem może znacznie bardziej opłacać mu się jeździć taksówkami bo na jazdę własnym samochodem przepuściłby majątek.
Niestety ubezpieczenia komunikacyjne w Polsce, to nadal ostry PRL. Z wolnym rynkiem i kapitalizmem nie ma to nic wspólnego. Tym bardziej, że wiąże się z tym inny relikt socjalizmu czyli służba zdrowia.

Dnia 04.09.2009 o 12:30, haderQ napisał:

A najważniejsze - według mnie powinni siedzieć dłużej, prawa jazdy nie powinno się im oddawać

Nie jestem zwolennikiem obligatoryjnego zabierania prawa jazdy jako regułą. Tylko w skrajnych wypadkach gdy ryzyko wypadku może być szacowane na bliskie 50-100%. Znacznie bardziej skuteczna i sprawiedliwa byłaby rynkowa wycena ryzyka kierowców.
Kobieta, która została uznana za najgorszego kierowcę świata sama zrezygnowała z kierowania samochodami gdy koszty jej jazdy przerosły jej możliwości finansowe. A była dość bogata. I tak moim zdaniem powinno być.

Dnia 04.09.2009 o 12:30, haderQ napisał:

nie raz się słyszy o tym, że koleś traci prawko, a potem znów jeździ i rozrabia...

No właśnie. Obligatoryjne zabieranie prawa jazdy to martwe prawo, którego mało kto respektuje. [No chyba, że za jazdę bez prawko byłaby na miejscu obligatoryjna kara śmierci - ale takie drakońskie prawo byłoby z kolei bardzo złe z powodu mnóstwa możliwych wad - na przykład co z przyłapanymi dziećmi, osobami zapominającymi dokumentów?].
Dlatego zabieranie prawka jako reguła jest bez sensu.
Nic lepszego niż sprawienie sprawcy podobnego życia jakie sprawił swoim ofiarom nie wynaleziono. A pozbawianie winnego pieniędzy i konieczność pracy za miskę zupy jest ogromnym utrudnieniem życia.

[Despeir 0]

Dnia 04.09.2009 o 14:17, MKRaven napisał:

Absurd? A co widzisz absurdalnego w zabieraniu możliwości prowadzenia pojazdów gościowi,
który jest świadomy, wsiadając za kółko, że nie dość, że łamie prawo, to jeszcze właśnie
kilkudziesięciokrotnie zwiększył szansę na to, że zabije nie tylko siebie, ale i parę
innych osób na drodze? Np. Czyjeś 10 letnie dziecko, które właśnie wraca ze szkoły chodnikiem?

To w Anglii nie jestem pijany a w Polsce tak? Dalej nie widzisz tutaj absurdu? DUZYMI LITERAMI CI TO NAPISAC?

[MKRaven 0]

Nie pisać. W pierwszej kolejności to zmienić ton swojej wypowiedzi, a w drugiej zastanowić się nad ideą prawa i tego, że np. w Ameryce jest kara śmierci, a u nas nie. Obejdę się bez dużych liter bo jeśli takimi nie zrozumiesz idei prawa w danym państwie to Caps Lock nie pomoże.

Masz proste wyjście - przeprowadź się do UK pij i jeździj i będziesz happy.

[Citkowsky 2]

Ciągle widzę w tym wątku caly czas powtarzaną jedną glupota. Czy według was osoba ktora wypila lampkę wina do obiadu jest osobą pijaną i stwarza potężne niebezpieczeństwo? Nalezy mu zabrac prawko a najlepiej zakazać jego robienia do konca życia?
Naprawdę, to co niektórzy wypisują przypomina mi już niektóre poglądy i wypowiedzi starych moherow.


Popadacie w skrajności.
Człowiek ktory napil się lampki wina do obiadu nie powinien byc traktowany jako zbrodniarz. Według was najlepiej to zabrac takiemu prawko bo skoro wypil lampke to moze kiedys wypije 3-4 i bedzie tragedia.

Wedlug was najlepszym wyjsciem z sytuacji to zabronic czegos całkowicie.

[MKRaven 0]

Ja nie twierdzę, że 0.2 promila to nie jest przesada. Twierdzę tylko, że 0.8 to już jest przesada.

EDIT:
Z resztą w Chorwacji np. jest totalne 0 - a niby kraj i aura "sprzyjają", a ludzie jakoś tam żyć potrafią nie?

[haderQ 0]

Co do tych odszkodowań to trochę mnie oświeciłeś, nie wiedziałem o tym :).

Hmmm z tym zabieraniem prawka też masz w sumie racja - i tak mało kto to respektuje. Nie wiem co można by było zrobić, żeby ludzi trochę ogarnąć. Może faktycznie na dłużej wsadzić do paki, albo na przykład kazać takim pracować przy ludziach, którzy przeżyli wypadek a wymagają opieki? I nie mówię tylko o wypadkach spowodowanych przez takiego, a na przykład po prostu złapali gościa, miał trochę we krwi, więc sprawę do sądu i do pomocy takim ludziom go wysłać, żeby uświadomić, co mógł zrobić przez to, że wypił.

[Despeir 0]

Dnia 04.09.2009 o 14:47, MKRaven napisał:

Masz proste wyjście - przeprowadź się do UK pij i jeździj i będziesz happy.

Przeprowadzilem sie juz 2 lata temu. Pije, jezdze, jestem happy. Pozdrawiam.

[Dark_elves 0]

Dnia 04.09.2009 o 11:35, Despeir napisał:

W Niemczech dopuszczalne jest 0,5 w wydychanym powietrzu, w Anglii 0,8. Obydwa kraje
wieksze od Polski.

Od kiedy to Wielka Brytania jest większa od Polski...

[Despeir 0]

Dnia 04.09.2009 o 21:02, Dark_elves napisał:

> W Niemczech dopuszczalne jest 0,5 w wydychanym powietrzu, w Anglii 0,8. Obydwa kraje

> wieksze od Polski.
Od kiedy to Wielka Brytania jest większa od Polski...

Od wtedy, kiedy nauczysz sie geografii