Historia magistra vitae

[A-cis 0]

Dnia 10.05.2010 o 14:03, mortis72 napisał:

ja przekazuję uczynią informację że wojna skończyła się 8 maja, natomiast na życzenie Stalina podpisano jeszcze
jeden akt kapitulacji 9 maja, myślę że większość osób, niezależnie od wyboru podręcznika robi to podobnie.

Ale to jest Twoja własna inicjatywa? Nie ma żadnego zalecenia/polecenia z Ministerstwa/kuratorium (niepotrzebne skreślić)?
Bo z dalszej części wypowiedzi wynika, że mogą istnieć szkoły i nauczyciele, gdzie mogą uczyć po staremu tzn. że wojna skończyła się 9 maja.

[Assurubalit 0]

Dnia 10.05.2010 o 14:01, walgierz napisał:

> To chyba zależy, do LO podręcznik Szkolnego Wydawnictwa PWN pisał m. in. Roszkowski,
Wipszycka, ... A więc chyba profesorowie zwyczajni... A ja nie widzę, specjalnego "negatywnego"
odbierania podręczników wśród kadry naukowej...

Ja zaś widziałem go sporo. I wcale mnie nie dziwi zważywszy, że podręczniki, nawet te
akademickie pełne są uproszczeń i tez zdezaktualizowanych.
Podręczniki jakieś musza być, choćby przy egzaminach się przydają, ale dalekie są od
doskonałości. No i wielu profesorów od nich stroni bo to odtwórcza robota - opieranie
się na cudzych badaniach.

Cóż, widać na UG mają inną filozofię, może dlatego, że historykom z UG się nie chce pisać podręcznika..
A u kilku profesorów na pierwszym wykładzie było coś takiego "Od tej historii poważnej, jest podręcznik, ja się tu skupię na tej małej historii/niuansach/sporach" ... No i np prof z nowożytnej polski raz wykład poświęcił literaturze Sowiźrzalskiej i podobnej twórczości Reja...

[walgierz 0]

Dnia 10.05.2010 o 19:35, Assurubalit napisał:

A u kilku profesorów na pierwszym wykładzie było coś takiego "Od tej historii poważnej, jest podręcznik, ja się tu skupię na tej małej historii/niuansach/sporach" ...

Może mówili to z przymrużeniem oka? Wszak własnie przez te spory podręczniki mają znikomą wartość naukową. Przykładowo gdy weźmiemy historię średniowieczną Polski, to tam nie ma chyba żadnego faktu, którego podręcznikowej interpretacji by ktoś nie kwestionował ;P

[Assurubalit 0]

Dnia 10.05.2010 o 23:03, walgierz napisał:

> A u kilku profesorów na pierwszym wykładzie było coś takiego "Od tej historii poważnej,
jest podręcznik, ja się tu skupię na tej małej historii/niuansach/sporach" ...

Może mówili to z przymrużeniem oka? Wszak własnie przez te spory podręczniki mają znikomą
wartość naukową. Przykładowo gdy weźmiemy historię średniowieczną Polski, to tam nie
ma chyba żadnego faktu, którego podręcznikowej interpretacji by ktoś nie kwestionował
;P

Z przymrużeniem oka? Nie... Ci profesorowie po prostu woleli się skupiać na historii kultury materialnej, czy ciekawostkach... Bo jak inaczej traktować wykład oparty na Anonimie tzw Gallu, którego kronika była podstawą do roli piwa? Czy właśnie z nowożytnej o Reju, czy o tym jak to przez kościół Mariacki w Danzig przemierzali kupcy ze śledziami i innymi towarami,... A cóż, skupiając się na tej "małej historii", nie interesują się tak bardzo głównymi sporami np o politykę.. Chociaż akurat prof. od średniowiecza często poświęcał wykład punktom spornym, ale na swój sposób... Więc teza była np taka, że Leszek Biały zapewne zginął będąc na kacu..

A co do kwestionowania zawartości to bym się tym nie przejmował, zawsze się ktoś znajdzie taki.. A średniowiecze polski ze swą niejasnością to miejsce w sporej części dla bajarzy, a nie naukowców..
Raz jeden dr mediewista stwierdził, że historykowi, szczególnie mediewistom, potrzebna jest umiejętność zmyślania. Bo cóż, dokumentów ze średniowiecza jest bardzo mało, a jakie wielkie książki piszą historycy o średniowieczu? I cóż, różnica między historykami a bajarzami jest taka, że historycy się ze sobą kłócą, a bajarze nie..

Swoją drogą, jak słyszałem, kiedyś ten sam dr, gdy ktoś cytował podręcznik Szczura, miał rzec "niech Państwo nie czytają Szczura, on pisze grypsem"...

[mortis72 0]

Dnia 10.05.2010 o 18:06, A-cis napisał:

Ale to jest Twoja własna inicjatywa? Nie ma żadnego zalecenia/polecenia z Ministerstwa/kuratorium
(niepotrzebne skreślić)?
Bo z dalszej części wypowiedzi wynika, że mogą istnieć szkoły i nauczyciele, gdzie mogą
uczyć po staremu tzn. że wojna skończyła się 9 maja.

---- Większość moich znajomych którzy uczą, historii, są archeologami, bądź kustoszami w muzeum, lub w jakikolwiek inny sposób zajmują się II Wojną Światową, przekazuje wiedzę że wojna skończyła się 8 maja, to są fakty, a jak wiadomo z nimi się nie dyskutuje (źródła historyczne), dobry nauczyciel wybiera taki podręcznik w którym jest data 8 maja, młodzież bardzo szybko zweryfikuje, jeżeli popełnisz błąd, i wtedy wywiązuję się zazwyczaj bardzo ciekawa dyskusja. ( A nauczyciel popełniający błędy, bardzo szybko traci szacunek młodzieży :) )
---- Jeżeli chodzi o jakieś zewnętrzne zalecenie, to jak do tej pory się z nim nie spotkałem.

[Gregwil 0]

U mnie na historii nie miałem takiej sytuacji żeby odradzali jakiś podręcznik. Ale miałem sytuacje że dowiadywałem się całkowicie co innego niz myślałem do tej pory. Mój standardowy przykład to rozbicie dzielnicowe ktorego nie było. Ale w kazdym podręczniku do szkoły będzie o nim mowa.

[Assurubalit 0]

Dnia 10.05.2010 o 23:55, Gregwil napisał:

U mnie na historii nie miałem takiej sytuacji żeby odradzali jakiś podręcznik. Ale miałem
sytuacje że dowiadywałem się całkowicie co innego niz myślałem do tej pory. Mój standardowy
przykład to rozbicie dzielnicowe ktorego nie było. Ale w kazdym podręczniku do szkoły
będzie o nim mowa.

Jak nie było jak było? I to nie jedno...

[mortis72 0]

---- Tu akurat zgodzę się z Assurubalit''em rozbić było kilka, a tak apropo co sądzicie o podręczniku Wyrozumskiego do historii średniowiecza polski (stare wydanie).

[Gregwil 0]

Dnia 10.05.2010 o 23:59, Assurubalit napisał:

Jak nie było jak było? I to nie jedno...

W założeniach teoretycznych nie było. Nigdy nie powstał testament Krzywoustego dzielący Polskę.

[Assurubalit 0]

Dnia 11.05.2010 o 07:39, Gregwil napisał:

> Jak nie było jak było? I to nie jedno...
W założeniach teoretycznych nie było. Nigdy nie powstał testament Krzywoustego dzielący
Polskę.

Czy istniał czy nie, to kwestia sporna, generalnie historycy jednak uważają, że powstał, kłócąc się raczej o to kiedy... Poza tym, w tamtym okresie wszystko też działało mniej formalnie - cały czas dość mała rola dokumentu.. Dokument na pewno był ważny do póki żyli świadkowie potwierdzający go...
Ważne było to, że państwo przez spory czas było podzielone, a poniekąd i zjednoczone..

Poza tym, jak chcesz kwestii podziałowych, to słynny Dagome Iudex prawdopodobnie jest dokumentem potwierdzającym rozbicie dzielnicowe po śmierci Mieszka I,

[Gregwil 0]

Dnia 11.05.2010 o 08:55, Assurubalit napisał:

> > Jak nie było jak było? I to nie jedno...
> W założeniach teoretycznych nie było. Nigdy nie powstał testament Krzywoustego dzielący

> Polskę.
Czy istniał czy nie, to kwestia sporna, generalnie historycy jednak uważają, że powstał,
kłócąc się raczej o to kiedy... Poza tym, w tamtym okresie wszystko też działało mniej
formalnie - cały czas dość mała rola dokumentu.. Dokument na pewno był ważny do póki
żyli świadkowie potwierdzający go...
Ważne było to, że państwo przez spory czas było podzielone, a poniekąd i zjednoczone..

Poza tym, jak chcesz kwestii podziałowych, to słynny Dagome Iudex prawdopodobnie jest
dokumentem potwierdzającym rozbicie dzielnicowe po śmierci Mieszka I,

Bracia nie mogli ze sobą się pogodzić więc stąd to wynikało te rozbicie.

[Assurubalit 0]

Dnia 11.05.2010 o 13:00, Gregwil napisał:

Bracia nie mogli ze sobą się pogodzić więc stąd to wynikało te rozbicie.

A ja się z tym nie zgadzam, uważam, że testament krzywoustego był.. No chyba, że wskażesz mi poważne nowe pozycje przeczące temu, które mnie przekonają... A cóż
Szczur w swoim podręczniku do historii Polski twierdził, że testament był, acz bez odpowiedzi kiedy, .. A i co dla mnie ważniejsze na wydziale jeden prof wyrażał właśnie jasne zdanie, że testament istniał..

Poza tym, nawet jeśli testament nie istniał, to nie zaprzecza to istnieniu rozbicia, acz jego przyczyna była trochę inna.. A napisałeś jasno, że rozbicia dzielnicowego nie było...
Poza tym, jak dobrze pamiętam, ówczesne prawo nazwijmy to zwyczajowe bez żadnego testamentu nakazywało by doprowadzenie do rozbicia dzielnicowego, jako przykład można przytoczyć sprawę Władysława Hermana który przed wygnaniem Bolesława Śmiałego miał własną dzielnice.

[Gregwil 0]

Dnia 11.05.2010 o 20:07, Assurubalit napisał:

> Bracia nie mogli ze sobą się pogodzić więc stąd to wynikało te rozbicie.
A ja się z tym nie zgadzam, uważam, że testament krzywoustego był.. No chyba, że wskażesz
mi poważne nowe pozycje przeczące temu, które mnie przekonają... A cóż
Szczur w swoim podręczniku do historii Polski twierdził, że testament był, acz bez odpowiedzi
kiedy, .. A i co dla mnie ważniejsze na wydziale jeden prof wyrażał właśnie jasne zdanie,
że testament istniał..

Poza tym, nawet jeśli testament nie istniał, to nie zaprzecza to istnieniu rozbicia,
acz jego przyczyna była trochę inna.. A napisałeś jasno, że rozbicia dzielnicowego nie
było...
Poza tym, jak dobrze pamiętam, ówczesne prawo nazwijmy to zwyczajowe bez żadnego testamentu
nakazywało by doprowadzenie do rozbicia dzielnicowego, jako przykład można przytoczyć
sprawę Władysława Hermana który przed wygnaniem Bolesława Śmiałego miał własną dzielnice.

Stanisław Szczur (historyk, mediewista) twierdził, że nie było żadnego testamentu. Wydzielenie dzielnic w zarząd synom Bolesława III nastąpiło na mocy ustawy sukcesyjnej podjętej zapewne na wiecu. Zdaniem badacza ustawa nie przewidywała dziedziczenia dzielnic przez potomstwo synów Krzywoustego. Cały kraj nadal należał do princepsa, a książęta-juniorzy nie byli samodzielni w swoich dzielnicach, gdyż przejęli kompetencje komesów dzielnicowych[1]. Do około 1180 nadal występował (łac.) comes pallatinus, czyli wojewoda ogólnopolski, a dopiero w następnych latach zaczynały się tworzyć urzędy palatynów dzielnicowych.

[Assurubalit 0]

Dnia 11.05.2010 o 21:52, Gregwil napisał:

Stanisław Szczur (historyk, mediewista) twierdził, że nie było żadnego testamentu. Wydzielenie
dzielnic w zarząd synom Bolesława III nastąpiło na mocy ustawy sukcesyjnej podjętej zapewne
na wiecu. Zdaniem badacza ustawa nie przewidywała dziedziczenia dzielnic przez potomstwo
synów Krzywoustego. Cały kraj nadal należał do princepsa, a książęta-juniorzy nie byli
samodzielni w swoich dzielnicach, gdyż przejęli kompetencje komesów dzielnicowych[1].
Do około 1180 nadal występował (łac.) comes pallatinus, czyli wojewoda ogólnopolski,
a dopiero w następnych latach zaczynały się tworzyć urzędy palatynów dzielnicowych.

Nie ładnie to kopiować tekst z netu i źródła nie zaznaczyć... A cóż, wikipedia nie jest poważnym źródłem wiedzy... A cytując podręcznik Szczura: "Ustawa sukcesyjna, zwana dawniej powszechnie ''testamentem Bolesława Krzywoustego''", oraz trochę dalej "Celem rozporządzenia sukcesyjnego Bolesława Krzywoustego było ustanowienie takiego porządku dziedziczenia, który gwarantowałby jedność państwa".. Oczywiście, wg Szczura ta ustawa czy testament, jak zwał tak zwał, nie zakładała dziedziczenia dzielnic, ale nie zmienia to faktu istnienia rozbicia dzielnicowego, acz przy próbie utrzymania dzielnic w "kupie"..

[Gregwil 0]

Dnia 11.05.2010 o 22:40, Assurubalit napisał:

Nie ładnie to kopiować tekst z netu i źródła nie zaznaczyć... A cóż, wikipedia nie jest
poważnym źródłem wiedzy... A cytując podręcznik Szczura: "Ustawa sukcesyjna, zwana dawniej
powszechnie ''testamentem Bolesława Krzywoustego''", oraz trochę dalej "Celem rozporządzenia
sukcesyjnego Bolesława Krzywoustego było ustanowienie takiego porządku dziedziczenia,
który gwarantowałby jedność państwa".. Oczywiście, wg Szczura ta ustawa czy testament,
jak zwał tak zwał, nie zakładała dziedziczenia dzielnic, ale nie zmienia to faktu istnienia
rozbicia dzielnicowego, acz przy próbie utrzymania dzielnic w "kupie"..

Sorry że nie podałem źródła. tak to była Wikipedia. Z tego co się orientuje to w zródłach nie ma mowy o dzielnicy senioralnej. Najstarszy z rodu miał pełnic funkcję princepsa,czyli zwierzchnika nad innymi. A więc to on miał kierowac główna polityka państwa,a bracia powinni mu się podporządkować. To on miał prawo wywoływac wojny i zawierać pokój.
Wszystkie źródła dotyczące tego okresy są chyba późniejsze.

[Assurubalit 0]

Dnia 11.05.2010 o 23:11, Gregwil napisał:

Sorry że nie podałem źródła. tak to była Wikipedia. Z tego co się orientuje to w zródłach
nie ma mowy o dzielnicy senioralnej. Najstarszy z rodu miał pełnic funkcję princepsa,czyli
zwierzchnika nad innymi. A więc to on miał kierowac główna polityka państwa,a bracia
powinni mu się podporządkować. To on miał prawo wywoływac wojny i zawierać pokój.
Wszystkie źródła dotyczące tego okresy są chyba późniejsze.

Czemu mam przeczucie, że ten twój post powstał na bazie dogłębnej analizy wyłącznie wikipedii?
To czy źródło istnieje czy nie, nie jest dowodem... Źródła są w tym wypadku wskazówką, bo primo, nie każde źródło dotrwało, bo albo się zgubiło, bądź zniszczyło.. secundo, w średniowieczu dokumenty nie miały wielkiej wartości, realnie stanowiły informacje świadkach którzy przy tym byli i potwierdzają treść dokumentu... Ale sam w sobie dokument nie ma wartości.. Z tym była nawet legenda, że jeden biskup wskrzesił kontrahenta aby ten potwierdził umowę przed sądem... Same zasady mogły być wyłącznie przekazane ustnie.. Poza tym, założenie z princepsem nie przekreśla rozbicia... Bo w polityce wewnętrznej dawało to już decentralizację.. Tu można więc dywagować nad poziomem rozbicia, ale nie nad kwestionowaniem go..
Historycy przecież sytuację po śmierci Mieszka I też nazywają rozbiciem, podobnie po śmierci Kazimierza Odnowiciela, gdzie też był princeps i podległy mu Herman, dalej mamy ciągłe zmiany z rozbiciami za Hermana i Bolka i Zbysia..

[Gregwil 0]

Dnia 11.05.2010 o 23:45, Assurubalit napisał:

> Sorry że nie podałem źródła. tak to była Wikipedia. Z tego co się orientuje to w
zródłach
> nie ma mowy o dzielnicy senioralnej. Najstarszy z rodu miał pełnic funkcję princepsa,czyli

> zwierzchnika nad innymi. A więc to on miał kierowac główna polityka państwa,a bracia

> powinni mu się podporządkować. To on miał prawo wywoływac wojny i zawierać pokój.

> Wszystkie źródła dotyczące tego okresy są chyba późniejsze.

Nie Wikipedii.

[walgierz 0]

Dnia 11.05.2010 o 08:55, Assurubalit napisał:

Poza tym, jak chcesz kwestii podziałowych, to słynny Dagome Iudex prawdopodobnie jest dokumentem potwierdzającym rozbicie dzielnicowe po śmierci Mieszka I,

Ten sam Dagome iudex rodzi tysiąc razy więcej pytań niż udziela odpowiedzi ;P
Nie ma nawet pewności, czy nalezy traktować go jako poważne źródło.

[Assurubalit 0]

Dnia 14.05.2010 o 15:18, walgierz napisał:

> Poza tym, jak chcesz kwestii podziałowych, to słynny Dagome Iudex prawdopodobnie
jest dokumentem potwierdzającym rozbicie dzielnicowe po śmierci Mieszka I,

Ten sam Dagome iudex rodzi tysiąc razy więcej pytań niż udziela odpowiedzi ;P
Nie ma nawet pewności, czy nalezy traktować go jako poważne źródło.

Dlatego napisałem "prawdopodobnie"...
Ale nie zetknąłem się z opinią, aby to było niepoważne źródło..

[A-cis 0]

Dziś przypada 60 rocznica rozpoczęcia wojny koreańskiej. Równocześnie od paru miesięcy wzrasta napięcie na półwyspie koreańskim w związku z zatopieniem południowokoreańskiego statku (o co się oskarża Koreańczyków z północy). Jestem kibicem i widzę jak w związku z tym pod znakiem zapytania stoi planowane w Korei Pn. GP Formuły 1, a równocześnie dzisiaj Korea Pn. gra swój ostatni mecz na Mistrzostwach Świata w piłce nożnej i pewnie zaraz po meczu wróci do kraju. I ... co?
Zechcą Koreańczycy z Północy uczcić rocznicę (ciągle niezakończonej) wojny jakimś spektakularnym gestem. Np. jakimś atakiem terrorystycznym? :-)