Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[rob006 1]

Dnia 08.02.2012 o 12:01, Blackbird napisał:

- nie pamiętam kto to pisał, ale chyba niejedna osoba to poruszyła. Otóż nie wiem skąd
Wam się wzięło przekonanie, że posiadanie broni wiąże się z nieumiejętnością jej obsługi!
Uważacie, że bandzior będzie lepiej potrafił posługiwać się nielegalnie nabytą bronią,
niż człowiek, który broń posiada legalnie. Skąd Wam się to wzięło? Z zupełnej nieznajomości
tematu.

Nie, z czystej logiki. Powiedz mi ile razy w ciągu życia zostałeś napadnięty? Pewnie nie więcej niż kilka, a ja chyba ani razu (w każdym razie nie potrafię sobie przypomnieć). Takie sytuacje są marginalne, wbrew temu co piszesz raczej niewiele osób przejmowałoby się tym tak, aby chodzić na regularne szkolenia na strzelnicy. To jest malutka cząstka ich życia, a dla bandyty ogromna - bo on wie że dzisiaj weźmie udział w napadzie, on musi być na to przygotowany. W czasie gdy ty przez 8 godzin siedzisz w pracy, on może ćwiczyć strzelanie - bo to jest jego "praca". Mało tego, gdy dojdzie do napadu masz duże szanse, że bandyta ma już za sobą kilkanaście takich, jest więc z sytuacją bardziej oswojony i przygotowany. Bandyta zawsze będzie miał przewagę. Dobrze radzisz sobie w sytuacjach stresowych? Gratuluję, ale to teraz ty jesteś w mniejszości. To co tu opisałeś to nie są realia, tylko twoje ich wyobrażenie.
Swoją drogą, skoro broń i tak można łatwo zdobyć, to czemu ludzie napadają na sklepy czy jubilerów z atrapami? :D

[kerkas 4]

Dnia 08.02.2012 o 12:01, Blackbird napisał:

Tak czytam te Wasze posty i nie mogę zrozumieć jakim cudem można tak zawężać i spłycać
temat. Prawdopodobnie wynika to z zupełnego nieobeznania z tematem - po prostu nigdy
nie mieliście do czynienia z bronią palną.

Odniosę sie do kilku spraw:

- "to ja poproszę link do wyników badań" - Dux, wyniki badań bardzo często nie
są miarodajne, a często sa po prostu sfałszowane (np. robione na zamówienie). Co Ci zatem
po wynikach badań? Może lepiej kierować się zdrowym rozsądkiem. Jeśli chciałbyś kogoś
napaść, to pewniej czułbyś się w sytuacji, w której wiesz, że nikt poza Toba nie ma broni,
czy w sytuacji, w której wiesz, że każdy ma broń? Odpowiedz sobie na to pytanie bez kombinowania
nad rodzajami broni palnej i bez myślenia o badaniach.
Zakładacie również, nie wiedzieć czemu, że każdy człowiek w sytuacji krytycznej reaguje
tak samo - czyli tak jak Wy. Mianowicie zaczyna sie cały trząść i nie potrafi nic zrobić.
Jest, krótko mowiąc, całkowicie sparaliżowany i stanowi bezbronny cel, nawet kiedy jest
uzbrojony.
Jest to oczywista bzdura.

Każdy mówi z własnego doświadczenia.
Ja na ten przykład miałem trzy tego typu sytuacje:
Pierwsza podeszło do mnie dwóch byczków tak o głowę wyższych od mnie i rzuciło kopsnij pięć blach.
Powiedziałem że nie ma pieniędzy (w kieszeni miałem 4zł80gr na bilet)
Odpowiedzieli że sprawdzą.
Powiedziałem sprawdzajcie.
Na ich twarzach widać było intensywną pracę myślową zakończoną tym że machnęli ręką i sobie poszli.
Druga była w zimie (było nieco po 18:00 podeszło do mnie trzech napastników i zażądało pieniędzy)
powiedziałem że nie mam pieniędzy.
Wtedy jeden z nich wyciągnął nóż.
Uruchomiłem się nożnie i zacząłem uciekać kombinując po drodze jak ich zgubić udało mi się dopaść tramwaju w chwili gdy zaczynały się zamykać drzwi w ostatnim momencie wpadłem do środka a napastnicy zostali na przystanku.
Trzecia miała miejsce przed nieistniejącym już kinie Skarpa w Warszawie w 1997 r.
Czekając przed kinem zaczepił mnie handlarz narkotyków i zaproponował kupno "towaru" , udałem totalnego idiotę który nie wie o co chodzi.
Po około 5 minut kiedy powiedziałem że nie mam pieniędzy usłyszałem że on mi udowodni że mam.
Uruchomiłem się nożnie i zacząłem uciekać całe szczęście że jak to Warszawie ciągle gdzieś coś ryją i akurat była rozkopywana ulica nad wykopem nie było jeszcze kładki zaryzykowałem skok na wykopem i szczęśliwe udało mi się go przeskoczyć.
Napastnik nie miał tyle szczęścia przy próbie skoku potknął się i centralnie wyrżnął w sam środek wykopu.
Robotnicy przybiegli zobaczyć co się stało.
W kilku słowach wytłumaczyłem całą sytuację i powiedziałem że trzeba wezwać policję.
Na to jeden z nich powiedział że i tak go wypuszczą albo powiedzą że "niska szkodliwość społeczna" powiedział żebym sobie poszedł a oni sami wytłumaczą temu tutaj w dole że handel narkotykami jest be a gdyby to nie pomogło to dokonają "ręcznej resocjalizacji".
Kiedy stamtąd odchodziłem to wnioskując z odgłosów stwierdziłem że robotnicy musieli zastosować "ręczną resocjalizację".
I co z tego że miałbym broń skoro nie miałbym sposobności aby ją wyciągnąć.

Dnia 08.02.2012 o 12:01, Blackbird napisał:

karabinu, a nie takiej wiatrówki jakie teraz sprzedają za 200-300zł). Gdyby ktoś się
faktycznie ładował do domu wybijając szybę to złapałbym na pewno za dubeltówkę i nie
chrzaniłbym sie tylko walił tak, żeby zabić. Nigdy nie wiesz kto się włamuje i czy nie
jest to np. facet z czarnym pasem w kung fu. Dlatego zranienie nie wchodzi w grę - trzeba
gada zastrzelić i tyle.

Nie bierzesz pod uwagę "jasnych i przejrzystych przepisów" dotyczących obrony koniecznej oraz ich intrpretacji przez prokuratora bądź obrońcę.
Oskarżony przyszedł tylko pooglądać meble w mieszkaniu.

Dnia 08.02.2012 o 12:01, Blackbird napisał:

- nie pamiętam kto to pisał, ale chyba niejedna osoba to poruszyła. Otóż nie wiem skąd
Wam się wzięło przekonanie, że posiadanie broni wiąże się z nieumiejętnością jej obsługi!

Zależny od przypadku , rodzaju broni , czy ktoś ma pozwolenie na broń ? czy zdobył ją nienaleganie ? i mnóstwa innych czynników.

Dnia 08.02.2012 o 12:01, Blackbird napisał:

Uważacie, że bandzior będzie lepiej potrafił posługiwać się nielegalnie nabytą bronią,
niż człowiek, który broń posiada legalnie.

Bandyta ma nienormowany czas pracy i warunki aby potrenować.
Ten który posiada broń legalnie musi znaleźć czas na treningi oraz pieniądze na amunicję , znaleźć czas aby potrenować na strzelnicy i robić to wszystko regularnie.

Dnia 08.02.2012 o 12:01, Blackbird napisał:

Ja akurat miałem to szczęście, że wśród broni palnej dorastałem. I wiem coś na jej temat
(zapewne więcej, niż większość z Was). Posiadanie broni to przede wszystkim ODPOWIEDZIALNOŚĆ.
To ZASADY. To konieczność znajomości obsługi i skupienia na tym co sie robi, kiedy broń
bierze sie do ręki.

Pełna zgoda tyle tylko część osób posiada broń nielegalnie , nie umie jej obsługiwać lub co gorsza korzysta z samoróbek , samopałów itd. itp.

Dnia 08.02.2012 o 12:01, Blackbird napisał:

Jasne, zdarzaja sie wypadki. A wiecie co jest ich przyczyną - praktycznie 100% z nich?
ŁAMANIE ZASAD. A to strzelanie na polowaniu do nierozpoznanego celu, a to czyszczenie
broni podczas jazdy (jako pasażer na tylnym siedzeniu), a to wygarnięcie do kogoś, bo
sie zachowywało jak skończony debil i celowało do członka rodziny czy znajomego... etc.,
etc.
BRAK ODPOWIEDZIALNOŚCI.

Dlatego na broń powinny nadal być wydawane zezwolenia , żeby nie trafiała do przypadkowych osób.

[Blackbird 0]

Dnia 08.02.2012 o 13:04, kerkas napisał:

Ludzie którzy korzystają z tego typu sprzętu do amatorów raczej nie należą.

Znakomita większość przestęców nie korzysta. I wśród nich większośc jeśli chodzi o broń palną to więksi amatorzy, niż posiadacze legalnej broni.

Dnia 08.02.2012 o 13:04, kerkas napisał:

Naprawdę nie musisz mi tłumaczyć rzeczy oczywistych przypominam że mówisz o napadzie
na bank a ja o napadzie na jednego człowieka.

Niekoniecznie o napadzie na bank. Napadać można nie tylko banki, ale i sklepy, stacjebenzynowe, etc., gdzie bandyta nie spodziewa sie ochrony - w banku sie spodziewa.
Jeśli bandyta napada na pojedynczego człowieka z bronia z tłumikiem to najbardziej prawdopodobny jest scenariusz, że założył zabicie ofiary. Jesli dochodzi do takiego napadu, to nie pada nia przypadkowy zupełnie człowiek z ulicy. Albo mamy do czynienia z psychopatą, albo z płatnym mordercą. Psychopata będzie zabijał raczej wg jakiegoś schematu (np. bezdomnych, prostytutki, osoby konkretnej narodowości), a płatny morderca konkretną osobę (np. biznesmena, szefa konkurencyjnego gangu, polityka). Szaleniec pokroju Brevika nie bedzie sie bawił w tłumiki.
Jak zatem widzisz nie spojrzałeś na cały oraz, tylko na wycinek.

Dnia 08.02.2012 o 13:04, kerkas napisał:

Niestety nie w Polsce.

Mylisz się. Były w Polsce przypadki, kiedy włamywacz dostawał z dubeltówy czy innej broni. Bo sie absolutnie nie spodziewał, że przeciętny obywatel może miec broń. Inna sprawa, że jeśli przeżył to była szansa, że wygra w sądzie sprawę o postrzelenie przeciwko ofierze... Ale żyjemy w kraju okupowanym przez degeneratów, więc co się dziwić.

[Dux 0]

Dnia 08.02.2012 o 12:01, Blackbird napisał:

- "to ja poproszę link do wyników badań" - Dux, wyniki badań bardzo często nie
są miarodajne, a często sa po prostu sfałszowane (np. robione na zamówienie). Co Ci zatem
po wynikach badań? Może lepiej kierować się zdrowym rozsądkiem.

Zdrowy rozsądek podpowiada, iż bardziej miarodajne do oceny danej kwestii sa wyniki badań naukowych, a nie wyciąganie własnych wniosków tylko i wyłącznie na podstawie paru zdań z jakiegoś serwisu informacyjnego lub prasy. Tym bardziej, iz prawdopodobieństwo, iż w taki "news" był pisany pod czyjeś widzimisię jest bez porównania bardziej prawdopodobne niż fałszowanie badań naukowych. A jeszcze bardziej prawdopodobne jest, że przekazujący informacje ma blade pojęcie o tym co pisze.

Dnia 08.02.2012 o 12:01, Blackbird napisał:

Jeśli chciałbyś kogoś
napaść, to pewniej czułbyś się w sytuacji, w której wiesz, że nikt poza Toba nie ma broni,
czy w sytuacji, w której wiesz, że każdy ma broń?

Oczywiscie, że pewniej czułbym sie w pierwszej sytuacji. Tyle tylko, że okoliczność, iż inni broń także posiadają bynajmniej nie jest okolicznoscią, która powoduje, iż przestępcy jak za dodtknięciem czarodziejskiej różdżki znikają. Oni po prostu w takiej sytuacji dostosują się do nowych okoliczności. Wiedząc, ze ich czyn wiąże sie z większym ryzykiem (bo ofiara pewnie ma broń), podejmą takie środki, by to zagrożenie zlikwidować. I niestety istnieje duże prawdopodobieństwo, iż wśród tych środków znajdzie się uprzednia likwidacja ofiary. Co nie znaczy, że i teraz tacy się nie znajdą. Po prostu takie sytuacje po zwiększeniu dostępności do broni się nasilą.

Dnia 08.02.2012 o 12:01, Blackbird napisał:

- kolejna kwestia - dlaczego, do licha ciężkiego, zakładacie, że przestępcy dokonują
wyłącznie napadów z zaskoczenia? A włamania? A gwałty? A kradzieże? A wymuszenia? A morderstwa?
A porwania? Zawęziliście sobie temat wyłącznie do napadu, nie wiem kompletnie dlaczego.

Wszystkie w/w przestępstwa też mogą być dokonywane "z zaskoczenia". Ba nawet najczęściej są dokonywane. No może prócz włamań, bo te raczej dokonuje się, jak ofiary nie ma na miejscu zdarzenia. No chyba, że właśnie tą okoliczność należy rozumieć przez "zaskoczenie". I jeszcze morderstwa. Te najczęściej dokonywane są w kręgu najbliższej rodziny. Zazwyczaj w wyniku awantur, zęsto związanych z nadużywaniem alkoholu.

Dnia 08.02.2012 o 12:01, Blackbird napisał:

Zakładacie również, nie wiedzieć czemu, że każdy człowiek w sytuacji krytycznej reaguje
tak samo - czyli tak jak Wy. Mianowicie zaczyna sie cały trząść i nie potrafi nic zrobić.
Jest, krótko mowiąc, całkowicie sparaliżowany i stanowi bezbronny cel, nawet kiedy jest
uzbrojony.
Jest to oczywista bzdura.
Człowiek nigdy nie wie jak zachowa sie w sytuacji, której nigdy nie przewidywał.

I własnie w tym problem, że nie wiadomo jak postąpi. Każdy zareaguje inaczej. Jeden rozumnie i nazwijmy to "profesjonalnie", drugi nieproporcjonalnie i w sposób tragiczny w skutkach. Dlatego właśnie masz coś takiego jak pozwolenie na broń wydawane po spełnieniu wielu rygorystycznych warunków. Dzięki temu minimalizowane jest ryzyko, iz broń trafi w ręce kompletnego przygłupa, który po zaczepieniu na ulicy przez kogoś, kto zapomniał zegarka i chciał się zapytać, która jest godzina nie wystrzela pół ulicy. Przykład przejaskrawiony, ale mniej więcej taki jest m. in. cel ograniczeń w dostępie do broni. Ci co obecnie mają dostep do legalnej broni są dzięki temu niejako wyselekcjonowani tylko do osobników, którzy mają pojęcie jak i kiedy mogą broni użyć. Bez tego będziesz miał coś jak z komputerami. Mają wszyscy. Jedni się na nich znają do tego poziomu, że potrafią się tym urządzeniem posłużyć nawet bez trybu graficznego, wklepując odpowiednie polecenia w linii komend, konsoli, czy czyms tam jeszcze, jedni używaja go "normalnie" ale w sposób na tyle rozsądny, iż nie grozi to utrata bezpieczeństwa gromadzonych przez nich danych, a jeszcze innym przez ich głupotę i imbecylizm, ktoś zrobił z ich komputerów boty do rozsyłania spamu, ataków DDOS, no i jeszcze ma dostęp do ich kont bankowych.
To, że udostępnisz broń wszystkim bynajmniej nie oznacza, iż ci wszyscy bedą prócz posiadania broni również zainteresowani pogłębianiem wiedzy o użyciu tej broni, jak też i nauka jej obsługi. Dla większości będzie to kolejna zabawka, jak telewizor, czy automat do kawy.

Dnia 08.02.2012 o 12:01, Blackbird napisał:

Reasumując - nie piszcie o własnych wyobrażeniach, tylko o realiach. A realia opisałem
Wam powyżej. Jeśli nie wierzycie, to pogadajcie z myśliwym, leśnikiem lub z zawodowym
wojskowym, którzy z bronią mają do czynienia na co dzień.

Wszyscy wyżej wymienieni żyją w realiach ludzi posługujących się bronia co do zasady profesjonalnie. Tego wymaga ich zawód, hobby itp. To, że te zasady się sprawdzaja i dają się wyegzekwować w tym środowisku bynajmniej nie oznacza, iż podobnie będzie, jak się te "zabawki" udostępni gawiedzi. Prawdopodobieństwo wystąpienia osobników majacych za nich zdrowy rozsądek i surowe zasady obsługi będzie nieporównywalnie większe.
Dzieki obecnym przepisom od broni palnej obecnie w Polsce ginie się lub zostaje się rannym głównie przez wypadki. Przynajmniej nie masz przypadków głupich bachorów wystrzeliwujących pół szkoły, bo zakosili spluwę swoim niezbyt rozgarniętym rodzicom.

[Blackbird 0]

Tia, swój zdrowy rozsądek próbujesz wprowadzić w miejsce rzeczywistości. Spoko ;P
Masz dziwaczne - chyba zaczerpnięte z filmów - wyobrażenie o bandytach. Ja siedze w pracy 8h, a on w tym czasie ciągle ćwiczy strzelanie i ciągle napada z bronia w reku ;PPP Wybacz, ale mozna tylko wybuchnąc smiechem.
Jeśli jest mało napadów z bronia w ręku (a jest mało), to na kogo napadają ci bandyci, co to ciągle napadają po 8h dziennie? ;P Na siebie samych i tego nie zgłaszają? ;)
Większość napadów z bronią jest wykrywana. Za takim bandytą są wypuszczane listy gończe i nie ma facet życia - musi sie ukrywać - to nie czasy Bonnie i Clyde''a ;D.
Nie może on też sobie pozwolić na notoryczne strzelanie, bo a) amunicja do broni kosztuje, b) odgłosy wystarzałów słychać baaardzo daleko.
Więc kiedy ja siedzę 8h w pracy, to on albo zbija bąki przy kompie lub dvd, albo tez gdzies pracuje.

[rob006 1]

Nie mówię że ciągle strzela, ale na pewno strzela więcej niż ty, na pewno przeżył więcej napadów niż ty (no chyba że to jakiś początkujący leszcz). Na pewno jest to dla niego ważniejsze niż dla ciebie. Mówisz że nie ma teraz dużo napadów z bronią - wg ciebie ułatwienie dostepu do broni nie zmieniłoby tego? Już nawet pomijając to że bandyta łatwiej zdobyłby broń, to byłaby ona wtedy bardziej potrzebna. Zakładasz że po rozpowszechnieniu broni obywatele nauczą się z niej korzystać, a przestępcy będą stać w miejscu. To jest bardzo naiwne założenie. Bandyci byliby też lepiej uzbrojeni, na pewno bardziej ostrożni i np od razu celowaliby w ofiarę i zawsze mieli przewagę liczebną. I nie wiem czy to ja tu się filmów naoglądałem - to ty wierzysz że domorosły superman wybroniłby się z takiej sytuacji, bo ma broń przy pasie. :)

[Blackbird 0]

Świetnie... to prosze mi podać źródło, z którego zaczerpnąłeś informacje o tym, że danie broni ludziom skończy sie tak, jak to opisałeś. Na przykład, że ludzie będą do siebie strzelać, kiedy jeden drugiego spyta o godzinę na ulice. Może jakies badania naukowe, hm?

W Szwajcarii ludzie posiadają broń i jakoś nie słyszy sie tam o notorycznych masakrach, wariatach latających z bronią i strzelających do kogo popadnie, o masakrach w szkołach i tym podobne radosne twórczości...
W stanach, w których broń jest dostępna liczba przestepstw z jej użyciem spadła. Tam gdzie jej zabroniono wzrosła.
Nie będe kontynuował tematu, bo nie ma sensu w kółko odpowiadać na czyjeś wyobrażenia. Żądasz naukowych badań - sprawdź w Sieci informacje dotyczące broni, zasady obchodzenia sie z nia, etc. Sprawdź sobie statystyki. Słowem - zainteresuj się trochę.

Powtórze tez kolejny raz: bandyci kalkulują. Jesli biorą broń to głównie po to, by zastraszyć (stąd te atrapy o których ktos wspominał). Za włam, kradzież czy pobicie jest kara o kilka skal mniejsza, niz za morderstwo. Więc jeśli wyjmiesz broń, to jest większe prawdopodobieństwo, że bandyta ucieknie, niż, że zacznie do ciebie strzelać.
A przeciętny bandyta wiedząc, że każda ofiara może mieć broń i może jej uzyc z zimna krwią nie będzie ryzykował. Skoro bowiem wiadomo, że ludzie reaguja różnie, to akurat ta osoba może zareagować właśnie na chłodno. Przestępcy naprawdę nie są samobójcami i cenia wlasne życie.

[rob006 1]

Dnia 08.02.2012 o 14:11, Blackbird napisał:

Więc jeśli wyjmiesz broń, to jest większe prawdopodobieństwo,
że bandyta ucieknie, niż, że zacznie do ciebie strzelać.

Wybacz, ale tylko skończony idiota wyciągałby broń w sytuacji gdy celuje do niego bandyta.

[Blackbird 0]

Dnia 08.02.2012 o 13:53, rob006 napisał:

Nie mówię że ciągle strzela, ale na pewno strzela więcej niż ty, na pewno przeżył więcej
napadów niż ty (no chyba że to jakiś początkujący leszcz). Na pewno jest to dla niego
ważniejsze niż dla ciebie.

Zaczne od końca - co jest wazniejsze? Napad? Moje życie jest ważniejsze dla mnie, a jego życie jest ważniejsze dla niego. Jeśli wie, że ja mogę sie bronic z pomoca broni, która może go zatrzymać i to bardzo skutecznie... śmiertelnie skutecznie, w dodatku z odległości, to sie 10 razy zastanowi.
Poza tym - skąd wiesz ile czasu na ćwiczenie strzelania poświęca bandyta? I skąd wiesz, że więcej, niż posiadacz legalnej broni...
Noi na koniec - jaka jest szansa, że napadnie Cię bandyta, który ma za sobą wiele napadów?

Dnia 08.02.2012 o 13:53, rob006 napisał:

Mówisz że nie ma teraz dużo napadów z bronią - wg ciebie ułatwienie
dostepu do broni nie zmieniłoby tego?

Tak, jeszcze bardziej by takie napady zmniejszyło. Bo bandyta ZAWSZE może zdobyć broń. A obywatel może ją legalnie zdobyc tylko, jeśli największy bandzior, czyli państwo, mu na to pozwoli. Skoro teraz takich napadów jest mało, to przy uzbrojeniu uczciwych obywateli będzie ich jeszcze mniej.

Dnia 08.02.2012 o 13:53, rob006 napisał:

Już nawet pomijając to że bandyta łatwiej zdobyłby
broń, to byłaby ona wtedy bardziej potrzebna.

Nie sądzę. Statystyki pokazują, że im więcej broni w rękach prawych ludzi (czyli przeciętnego Kowalskiego), tym mniej jest ona używana do obrony... bo spada liczba przestępstw.

Dnia 08.02.2012 o 13:53, rob006 napisał:

Zakładasz że po rozpowszechnieniu broni
obywatele nauczą się z niej korzystać, a przestępcy będą stać w miejscu.

A czy po rozpowszechnieniu wiertarek udarowych ludzie nauczyli się z nich korzystać? Albo z samochdów? Albo z pralek? Co to w ogóle za pytanie...
A przestępcy co maja robić? Może się wszyscy dodatkowo nauczą kung fu, albo kupia glowice nuklearne... O co chodzi? O_o

Dnia 08.02.2012 o 13:53, rob006 napisał:

To jest bardzo
naiwne założenie.

;) Prosze Cię, nie żartuj tak.

Dnia 08.02.2012 o 13:53, rob006 napisał:

Bandyci byliby też lepiej uzbrojeni, na pewno bardziej ostrożni i np
od razu celowaliby w ofiarę i zawsze mieli przewagę liczebną.

O tak ;) Mieliby grantaty i rusznice przeciwpancerne, zajeżdżaliby pod dom czy bank plutonem czołgów i w ogóle robili rozpoznanie terenu w oparciu o mapy wojskowe... Pisz, rob, pisz książki, bo sie w tym wątku marnujesz :)

Dnia 08.02.2012 o 13:53, rob006 napisał:

I nie wiem czy to ja tu
się filmów naoglądałem - to ty wierzysz że domorosły superman wybroniłby się z takiej
sytuacji, bo ma broń przy pasie. :)

A ja wiem - Ty sie naoglądałeś filmów :D. I nie trzeba być supermanem, by bronić się przed napadem.

[kerkas 4]

Dnia 08.02.2012 o 13:27, Blackbird napisał:

> Ludzie którzy korzystają z tego typu sprzętu do amatorów raczej nie należą.

Znakomita większość przestęców nie korzysta. I wśród nich większośc jeśli chodzi o broń
palną to więksi amatorzy, niż posiadacze legalnej broni.

Są jakieś badania , dane na poparcie tej tezy ?.

Dnia 08.02.2012 o 13:27, Blackbird napisał:

pada nia przypadkowy zupełnie człowiek z ulicy. Albo mamy do czynienia z psychopatą,
albo z płatnym mordercą. Psychopata będzie zabijał raczej wg jakiegoś schematu (np. bezdomnych,
prostytutki, osoby konkretnej narodowości), a płatny morderca konkretną osobę (np. biznesmena,
szefa konkurencyjnego gangu, polityka). Szaleniec pokroju Brevika nie bedzie sie bawił
w tłumiki.
Jak zatem widzisz nie spojrzałeś na cały oraz, tylko na wycinek.

Ja patrzę z punktu widzenia przeciętnego Kowalskiego czyli swoim ale masz rację skuteczność użycia broni zależy od wyszkolenia i czy ktoś już w tego typu sytuacjach się znajdował.

Dnia 08.02.2012 o 13:27, Blackbird napisał:

> Niestety nie w Polsce.

Mylisz się. Były w Polsce przypadki, kiedy włamywacz dostawał z dubeltówy czy innej broni.

I miał z tego tytułu długoletni proces sądowy czy przekroczył granice obrony koniecznej czy też.
Przypominam że w latach 90. głośna była sprawa kobiety w której domu zgasło światło wyposażona w dubeltówkę wyszła na zewnątrz i zobaczyła dwóch ludzi na słupie obcinających kable wystrzeliła w powietrze żeby ich przestraszyć traf chciał że jeden ze złodziei został ranny spadł ze słupa i się zabił.
Pięć lat sąd na spółkę z prokuratorem roztrząsali czy kobieta przekroczyła granice obrony koniecznej czy też nie w końcu została uniewinniona.
Takich "kwiatków" było jeszcze sporo.

Dnia 08.02.2012 o 13:27, Blackbird napisał:

Bo sie absolutnie nie spodziewał, że przeciętny obywatel może miec broń. Inna sprawa,
że jeśli przeżył to była szansa, że wygra w sądzie sprawę o postrzelenie przeciwko ofierze...

Poprawka duża szansa.

Dnia 08.02.2012 o 13:27, Blackbird napisał:

Ale żyjemy w kraju okupowanym przez degeneratów, więc co się dziwić.

Sędzia też powinien mieć nieco oleju w głowie i wyśmiać linię obrony adwokata który mówi że jego klient:
przyszedł tylko pooglądać meble o północy , w kominiarce , wycinając dziurę w oknie.
Ale cóż skoro adwokat może zarządzać dla swoich klientów cytuję:
dwóch talerzy gorącej zupy
lub w trackie procesu wybiec z sali wsiąść w samochód i udać się niewiadomym kierunku a później tłumaczyć się chwilową niepoczytalnością i dzięki temu wygrać proces to może wszytko.
Jedyny (z tego co się orientuję ) przykład nieprzekroczenia obrony koniecznej który nie zakończył się procesem:
80-letni staruszek niedowidzący bez okularów był ślepy niczym ryba zauważył że na osiedlu kręcą się podejrzane typki pośpiesznie udał się do mieszkania (w bloku , mieszkał chyba na parterze) i zadzwonił na policję.
Policja przyjęła zgłoszenia w momencie kiedy odkładał słuchawkę usłyszał szczęk otwieranych zasuw do drzwi.
Wyszedł z kuchni i w sionce natknął się na trzech podejrzanych typków którzy chwilę wcześniej kręcili się po osiedlu.
Popchnięty przez jednego z nich zachwiał się i spadły mu okulary , wszedł do kuchni chwycił co mu rękę wpadło i na odlew uderzył napastnika zabijając tego ostatniego na miejscu.
Dwóch pozostałych napastników zwiało.
Uznano że dziadek nie przekroczył granicy obrony koniecznej.

Szczególnie "lubię" w obrony koniecznej to że trzeba zastosować adekwatne do zagrożenia (nie wiem czy ten przepis został zmieniony czy też taka była interpretacja sądów) czyli jeśli napastnik używa noża ja także powinienem użyć noża , kija ja także powinien użyć kija.
Zabawa zaczynała się wtedy kiedy napastnik lub napastnicy był uzbrojony w nóż a ofiara w pistolet i dawaj prokurator z sędzią dywagować czy była obrona konieczna czy też jej nie było ?.

[Blackbird 0]

Dnia 08.02.2012 o 14:24, rob006 napisał:

Wybacz, ale tylko skończony idiota wyciągałby broń w sytuacji gdy celuje do niego bandyta.

Niekoniecznie :) Idiotą to by był, gdyby został zastrzelony przez bandytę. Gdyby bandyta uciekł, lub został zabity, to by był bohaterem :)
Poza tym wiele zależy od okoliczności.

[Dux 0]

Dnia 08.02.2012 o 14:11, Blackbird napisał:

Świetnie... to prosze mi podać źródło, z którego zaczerpnąłeś informacje o tym, że danie
broni ludziom skończy sie tak, jak to opisałeś. Na przykład, że ludzie będą do siebie
strzelać, kiedy jeden drugiego spyta o godzinę na ulice. Może jakies badania naukowe,
hm?

Prosta logiczna dedukcja. Wbrew temu co piszesz, że ludzie nauczyli obsługiwac się wiertarki, to nie zawsze tak jest. Ale zła obsługa wiertarki skończy sie zazwyczaj najwyżej zepsuciem urządzenia, a w gorszych wypadkach niewielkimi obrażeniami (pomijam skrajne przypadki). Z bronia niestety jest inaczej. Fachurom uzywającym tych przysłowiowych wiertarek też nieczęsto zdarzaja się wypadki. W przeciwieństwie do domorosłych mechaników od wszystkiego. Tak samo zawodowy żołierz, czy myśliwy rzadko kiedy bedzie miał wypadek z bronią. Natomiast amator pozostanie amatorem. Chyba, że go przymusisz do ustawicznych i częstych szkoleń praktycznych i teoretycznych. Wtedy przestanie być amatorem i da jako taką gwarancję, że nie zrobi z bronia niczego, przez co rozsądny człowiek by się za głowę złapał.

Dnia 08.02.2012 o 14:11, Blackbird napisał:

W Szwajcarii ludzie posiadają broń i jakoś nie słyszy sie tam o notorycznych masakrach,
wariatach latających z bronią i strzelających do kogo popadnie, o masakrach w szkołach
i tym podobne radosne twórczości...

USA (i to ile razy), Finlandia, Brazylia. Ile to było "inwazji" młodziakó ze spluwami na swoje szkoły i uczelnie? To jest radosna twórczość?

_____________________

"Kwiatki" z stosowaniem przepisów kk dot. obrony koniecznej w zasadzie juz dawno poszły w zapomnienie. Dziś najczęściej osobnik, który podpada pod art. 25 kk w ogóle nawet nie ląduje przed obliczem sędziego, bo już na etapie postępowania przygotowawczego prokurator je umarza powołując się na ten przepis.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 08.02.2012 o 08:12, kerkas napisał:

> /.../> @KrzysztofieMarku to nie rewolwer tylko armata kal. 44.

Taa, w Europie nazywali to "kieszonkową haubicą z Hameryki". Taki kaliber był baaardzo skuteczny. Ale mozesz kupić mniejszy, odpowiadający powszechnie przyjętemu na całym świecie kalibrowi 9 mm. Ten rewolwer nazywano kieszonkowym. Też był skuteczny.

Dnia 08.02.2012 o 08:12, kerkas napisał:

Tej pukawki nie da się schować tak żeby nie było widać że posiadamy broń.

No i dobrze, ale... ale możesz ją nosić na wierzchu. Bo posiadanie takiej broni jest ustawowo dozwolone i to od lat bodaj kilkunastu. Wystarczy, żeby każdy kto zechce, zaopatrzył się w taką broń.

Dnia 08.02.2012 o 08:12, kerkas napisał:

Po drugie trzeba umieć poprawnie załadować taką broń coby nam ręki nie urwało itd. itp.

Nawet chleb trzeba umieć pokroić. I co z tego wynika?

Dnia 08.02.2012 o 08:12, kerkas napisał:

Po trzecie naładowanie takiej broni w warunkach polowych zajmuje tyle czasu że bandyta
zdąży nasz trzy razy zaciukać zanim naładujemy ponownie broń nie wspominając że działamy
w stresie , mamy mało czasu itd. itp.

Na Dzikim Zachodzie poradzono sobie w ten sposób, że ładowano w domu i noszono broń nabitą. A żeby nie sprzelić sobie w stopę, to komorę pod kurkiem zostawiano pustą.

Dnia 08.02.2012 o 08:12, kerkas napisał:

Po czwarte aby trafić w cokolwiek z tej armaty trzeba najpierw poćwiczyć.

Nie pamietam, który to słynny rewolwerowiec był słabym strzelcem (kiepsko widział w dodatku). Dlatego podchodził do przeciwnika blisko i z bliska trafiał. Każdy powinien poćwiczyć - nawet, jeśli chodzi o tak prozaiczną czynność jak pływanie, że o strzelaniu nie wspomnę.

Dnia 08.02.2012 o 08:12, kerkas napisał:

Po piąte skoro już nurzamy się w oparach absurdu to jest broń 100% skuteczna z której
na bliską odległość nie ma szans aby nie trafić (pozostałe wady jak wyżej) a i może po
prostu nie wystrzelić.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gar%C5%82acz

Tak, a obierając ziemniaki możesz złamać nóż - mnie się to trafiło. Możesz też obciąć sobie palec - co mnie się wprawdzie nie przytrafiło, ale jeśli chodzi o innych, to na pewno mogło się przytrafić. No cóż, każda czynność, którą wykonujemy jest ryzykowna, nawet dłubiąc w nosie można palec złamać, albo chociaż spowodować krwawienie z nosa.

Dnia 08.02.2012 o 08:12, kerkas napisał:

> /.../
Chyba że użyje tłumika , skoro potrafił sobie załatwić nielegalnie broń to z tłumikiem
też nie powinno być problemu.

A pewnie - tłumik można samemu zrobić. Tylko broń z tłumikiem jest niewygodna w użyciu i ofiara zdąży wyjąć broń samemu - oczywiście, musi mieć możliwość legalnego posiadania broni. I ofierze napadu huk wystrzału jest na rękę. Bandycie brak pozwolenia w niczym nie przeszkadza, a hałas bardzo.

Dnia 08.02.2012 o 08:12, kerkas napisał:

[kerkas 4]

Dnia 08.02.2012 o 14:46, Blackbird napisał:

O tak ;) Mieliby grantaty i rusznice przeciwpancerne, zajeżdżaliby pod dom czy bank plutonem
czołgów i w ogóle robili rozpoznanie terenu w oparciu o mapy wojskowe... Pisz, rob, pisz
książki, bo sie w tym wątku marnujesz :)

Z racji tego że przez kilkanaście lat mieszkałem w Pruszkowie trochę o zorganizowanej przestępczości wiem.
Otóż "Dziki" woził w bagażniku swojego mercedesa arsenał kilka AK-47 , parę pistoletów i ze trzy granaty.
Skąd to wiem ? otóż ojciec mojego kumpla miał parking strzeżony i "Dziki" miał tam miejsce parkingowe za darmo w zamian za to ojciec mojego kumpla nie musiał płacić haraczu.
Raz "Dziki" kiedy się nawalił to otworzył bagażnik i pokazał ojcu mojego kumpla ten arsenał.
Na pytanie czy się nie boi odpowiedział a kto mi co zrobi.
Oczywiście o tym nie przeczytasz w gazecie.
Natomiast przeczytasz w gazetach o egzekucji na "Kiełbasie" gdzie na jednej z głównych ulic Pruszkowa samochód zajechał Kiełbasie drogę z którego wypadło dwóch facetów z AK-47 i ostrzelało samochód w którym znajdował się Kiełbasa.
Po wstrzeleniu wszystkich naboi z AK-47 jedne z nich pobiegł do ciała Kiełbasy i oddał dwa strzały z broni krótkiej w głowę.
Ekspertyza policyjna wykazała że ze wszystkich naboi wystrzelonych z obydwu AK-47 tylko dwa nie trafiły w cel.
O zabójstwie Papały wspominać chyba nie muszę ?.
Poszukaj również zdjęć zeriby Masy który miał dom otoczony 2,5 -3 metrowym murem i ogrodzonym następnym ogrodzeniem (znajdującym się około 2 metry od poprzedniego) składającym się z wbitych w ziemię krawężników chodnikowych.
Jeden z "Chłopców z Pruszkowa" po pijaku przed swoją posesją strzelał chyba na wiwat (przy 2,5 promila ciężko jest w coś trafić) z AK-47 i zanim zwinęła go policja zdążył wystrzelać trzy magazynki.
Ulubiony sport "Chłopców z Pruszkowa" to przejeżdżanie po pijaku przez skrzyżowanie przy czerwonym świetle.
Gdy młode wilki z "Korkiem" (patrz grupa mokotowska) na czele przejmowały władzę chłopcy przeszli do następnej ligi i przerzucili na produkcję i dystrybucję , eksport narkotyków i gdy policja zarekwirowała proch y o wartości 300.000 $ to jak później zeznał "Masa" nawet nie odczuli straty z powodu tych prochów ponieważ innym kanałem przerzucono w tym czasie na wschód trzy razy tyle towaru.
Niedocenianie przestępców to poważny błąd za który wielu zapłaciło życiem.
Ps.
Mafia amerykańska instalowała się Ameryce Południowej 20 lat , Mafii Rosyjskiej zajęło to 6 lat.

[rob006 1]

Dnia 08.02.2012 o 14:46, Blackbird napisał:

Zaczne od końca - co jest wazniejsze? Napad?

Przygotowanie do napadu, umiejętność odpowiedniego zachowania się w tej sytuacji. Bo dla niego to codzienność, dla ciebie wyjątki które mogą się nigdy nie zdarzyć.

Dnia 08.02.2012 o 14:46, Blackbird napisał:

Noi na koniec - jaka jest szansa, że napadnie Cię bandyta, który ma za sobą wiele napadów?

No cóż, biorąc pod uwagę że jak ktoś już zacznie napadać, to zwykle robi to dalej - gdzieś tak kilkunastokrotnie większa niż że trafisz na żółtodzioba. A sytuacje gdyby ofiara miała większe doświadczenie niż bandyta to praktycznie margines. Wniosek - bandyta w zdecydowanej większości będzie miał większe doświadczenie niż ty.

Dnia 08.02.2012 o 14:46, Blackbird napisał:

A czy po rozpowszechnieniu wiertarek udarowych ludzie nauczyli się z nich korzystać?
Albo z samochdów? Albo z pralek? Co to w ogóle za pytanie...

LOL, co to w ogóle za porównanie? Powidz mi do czego praktycznego możesz wykorzystać broń, w czym może ci ułatwić codzienne życie. Bo pralka, samochód czy wiertarka jak najbardziej mogą, i przydają się nie tylko w wyjątkowych sytuacjach. Zdajesz się interesować militariami, a większość osób nie. Mało tego, nawet nie chcą tego zmieniać i prawdopodobnie po zakupie broni, odłożyliby ją do szuflady.

Dnia 08.02.2012 o 14:46, Blackbird napisał:

A przestępcy co maja robić?

Przecież ci napisałem. A na pewno wezmą ze sobą broń.

Dnia 08.02.2012 o 14:46, Blackbird napisał:

O tak ;) Mieliby grantaty i rusznice przeciwpancerne, zajeżdżaliby pod dom czy bank plutonem
czołgów i w ogóle robili rozpoznanie terenu w oparciu o mapy wojskowe... Pisz, rob, pisz
książki, bo sie w tym wątku marnujesz :)

Nie przypisuj mi swoich zasług - to ty tak wyolbrzymiłeś lepsze uzbrojenie. Wystarczy uzi zamiast zwykłego pistoletu, nie trzeba od razu z czołgami wyjeżdżać. ;]
Poza tym to nie ja tutaj wymyślam historie jak to przestępcy boją się zaatakować kogoś, bo może być uzbrojony, a z kolei przeciętny Kowalski poradziłby sobie z bandytami celującymi w niego, i to wszystko dzięki broni którą miał przy sobie. Żelazna logika, poparta realiami. :) To ty powinieneś pisać powieści o superbohaterach. ;]

Dnia 08.02.2012 o 14:46, Blackbird napisał:

A ja wiem - Ty sie naoglądałeś filmów :D. I nie trzeba być supermanem, by bronić się
przed napadem.

Ciekawe jak wyobrażasz sobie obronę w sytuacji, gdy 2 gości mierzy do ciebie z pistoletu. Wykaż się, to może być początek ciekawej książki. :D
I zakładamy że nie są to ciapy które uciekną na sam widok broni, bo inaczej to byłaby już mega naiwność. ;]

Dnia 08.02.2012 o 14:46, Blackbird napisał:

Niekoniecznie :) Idiotą to by był, gdyby został zastrzelony przez bandytę. Gdyby bandyta uciekł, lub został zabity, to by był bohaterem :)

Nie, idiotą byłby tak czy owak. Od tego czy by mu się udało zależałoby by to, czy jest farciarzem-idiotą, czy martwym idiotą. Zdajesz się strasznie wybiórczy w swoich prognozach. Bo widzisz, bandyta też ceni swoje życie, i na pewno będzie bał się je stracić. A gdy wyciągniesz broń, masz większe prawdopodobieństwo że do ciebie strzeli, niż że przeciętny Kowalski strzeli do bandyty który do niego mierzy. Tym bardziej że Kowalski prawdopodobnie straci tylko portfel, a bandyta raczej życie - powiedz mi, kto w takiej sytuacji jest groźniejszy? Kogo bardziej należy się bać?

[rob006 1]

Dnia 08.02.2012 o 15:12, KrzysztofMarek napisał:

No i dobrze, ale... ale możesz ją nosić na wierzchu. Bo posiadanie takiej broni jest
ustawowo dozwolone i to od lat bodaj kilkunastu.

Nabitej? Ciekawe jak chciałbyś wytłumaczyć, że nosisz przy sobie na co dzień nabitą broń, której przeznaczeniem jest ściana.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 08.02.2012 o 12:38, zadymek napisał:

> /.../> Żołnierze zawodowi sa przewidywalni, ale świat pełen jest niebezpiecznych amatorów.

Żołnierz zawodowy nie ginie od razu od szoku. Potrafi jeszcze kilka minut walczyć po kilku postrzałach, z których każdy jest śmiertelny - tyle, że "zwykły obywatel" umiera od razu, a ten komandost dopiero po jakimś czasie. Miałem podręcznik medycyny sądowej z przykładem: policjant postrzelony w serce (w sam środeczek!) wyciągnął własny rewolwer, oddał sześć strzałów, przeszedł przez dwupasmową jezdnię, wsiadł do samochodu i tam zmarł. Drugi przykład (ta książkę powinienem jeszcze mieć, ale szukać mi się nie chce) to przykłąd komandosa, który został bandytą. Wpadł w zasadzkę FBI, dostał, jak póżniej policzono, 6 postrzałów, z który 4 były śmiertelne, a on dalej się osttrzeliwał i uciekał i zmarł dopiero po kilku minutach. A jeden z ochrony Sadata, dostał 38 (słownie: trzydzieści osiem postrzałów) i przeżył. Jako wrak człowieka, ale przeżył.

Dnia 08.02.2012 o 12:38, zadymek napisał:

/.../?
I znowu prawo Murphy''ego
Doskonały ekspert wie wszystko o niczym.
Czy na swoim przykładzie potwierdzisz, że ta broń nadaje się dla przeciętnego Kowalskiego
do obrony (a co dopiero zakapiora)?

Skoro tak wielka ilość ludzi - nie zawodowych żołnierzy, nawet nie myśliwych, potrafiła sobie z takim rewolwerem poradzić, to niby dlaczego miałbym zakładać, że współczesny człowiek sobie z tym nie poradzi? Przecież taka broń była w powszechnym użyciu zaledwie 150 lat temu.

Dnia 08.02.2012 o 12:38, zadymek napisał:

I czemu ma właściwie służyć ten przykład? Dajmy ludziom wygodniejszą broń bo mniej wygodną
już mogą mieć?

Ten przykład służy pokazaniu, że ludzie mogą mieć broń już teraz, kto chce, może ją mieć i świat się od tego nie zawalił. Mam pilniejsze wydatki, bo bym sobie taką broń czarnoprochową kupił. Może nawet kupię? I co, sądziesz że trzeba mi tego zabronić, bo mogę strzelać do forumowiczów?

Dnia 08.02.2012 o 12:38, zadymek napisał:

BTW jeśłi by argument o TOR''ach, samoróbkach i prochowcach utrzymać...to rozsądniej
było by olać sprawę powszechnego dostępu;)

Przed wojną w Polsce można było posiadać bez najmniejszych problemów broń małokalibrową, tylko broń bodaj dopiero od 9 mm trzeba było rejestrować na policji. I też świat się nie zawalił. A dzisiaj jeszcze żyją ludzie, którzy to pamiętają. Ta przedwojenna broń różniła się od dzisiejszej właściwie tylko jakością materiałów, z której została wykonana - nawet nabój pozostał ten sam: 9 mm parabellum. Ale na broń wykonaną przed wojną, którą przed wojną wystarczyło zarejestrować, dzisiaj trzeba mieć zezwolenie. O czym to świadczy?

[zadymek 7]

Dnia 08.02.2012 o 15:55, KrzysztofMarek napisał:

Skoro tak wielka ilość ludzi - nie zawodowych żołnierzy, nawet nie myśliwych, potrafiła
sobie z takim rewolwerem poradzić, to niby dlaczego miałbym zakładać, że współczesny
człowiek sobie z tym nie poradzi? Przecież taka broń była w powszechnym użyciu zaledwie
150 lat temu.

Tak, ale czy będzie użyteczna? Już kerkas ci pisał, jakie to przystępne device;]

Dnia 08.02.2012 o 15:55, KrzysztofMarek napisał:

Ten przykład służy pokazaniu, że ludzie mogą mieć broń już teraz, kto chce, może ją mieć
i świat się od tego nie zawalił. Mam pilniejsze wydatki, bo bym sobie taką broń czarnoprochową
kupił. Może nawet kupię? I co, sądziesz że trzeba mi tego zabronić, bo mogę strzelać
do forumowiczów?

Aha, bo myślałem, że to coś odnośnie mojej wypowiedzi było...

Dnia 08.02.2012 o 15:55, KrzysztofMarek napisał:

Przed wojną w Polsce można było posiadać bez najmniejszych problemów broń małokalibrową,

To było kopę lat temu. To już lepiej oddał by to przykład współczesnych myśliwych - ale akurat oni podlegają ostrym uregulowaniom. Podobno za PRL też łatwiej było o pozolenie.
I tak właściwie skąd wniosek, że za II RP bez żadnych problemów dostawało się pozwolenie w porównaniu z naszymi czasami (bo były pozwolenia i były restrykcje)? Chodzi o prawo, praktykę jego stosowania czy rynek? A może jeszcze coś innego?

Blackbird pisze o tym jak po pewnym czasie można się do gnata przyzwyczaić, zacząć traktować jak każde inne narzędzie. Biorąc poprawkę na to jak Polacy wykorzystują swoje narzędzia, strach się bać ;]

BTW Tyle się tu pisze na temat liberalizacj dostepu do broni, a czy ktoś wie chciaż na czym to miałoby polegać?

[Blackbird 0]

Dodam jeszcze jedną kwestię, o której Panowie nie raczyli w ogóle pomyśleć, a którą już w zasadzie zarysowałem. Chodzi o wychowywanie się w domu z bronią. Ja miałem to niewątpliwe szczęście. Dzięki tym doświadczeniom nie boję się broni, wiem jak się z nią obchodzić i znam podstawowe zasady jej użytkowania. A strzelałem z broni palnej ze dwa razy w życiu i to pod opieką ojca. Ile miałem wtedy lat? Pewnie ok. 13.
Nie mam obecnie broni w domu, nie mam z nią na co dzień styczności - dawno temu wyporowadziłem się od rodziców (w zasadzie większość życia żyję już poza ich domem). Spójrzcie ile mi zostało w pamięci z dzieciństwa. A co dopiero mówić o kimś, kto nie tylko wychował się w domu, w którym broń była obecna, ale w dodatku wciąż ją posiada...
Rozważcie to dobrze.
Nasi dziadowie mogli podjąć walkę, bo broń była powszechnie dostępna - my i nasi ojcowie (akurat stanowię tu wyjątek :)) nie mieli.
Teraz dołożę do tych rozważań opcję wojny... Jak broni się społeczeństwo, w którym większość obywateli broń widziała jedynie na filmach lub w muzeum? Nie ma czasu na szkolenie - trzeba się bronić i co?
Szwajcarzy doskonale sobie z tego zdają sprawę.

I jeszcze jedno - socjalizm pozbawia ludzi poczucia odpowiedzialności. Stąd Wasze wątpliwości - np. "jak Polak dba o narzędzia". Pozbądźmy się socjalizmu, przywróćmy ludziom wolność - a co za tym idzie poczucie odpowiedzialności, to nie będziecie się strachać, że ktoś wam wypali z guna w twarz za pytanie o godzinę :)

[rob006 1]

Co do wojny - technika idzie do przodu, teraz wyszkolona grupa kilkunastu żołnierzy jest w stanie pokonać setki rekrutów, którzy mają za sobą zaledwie kilkumiesięczne szkolenie. Możliwość sklecenia pospolitego ruszenia w razie wojny, to kiepski argument.
A tak swoją droga, to jak ktoś tak bardzo chce zdobyć broń - może, np mój kumpel już ma licencję, a w gruncie rzeczy nie jest mu do niczego potrzebna, po prostu ma fioła na punkcie militariów. Jeśli ktoś uważa że broń jest mu potrzebna do obrony własnej - niech sobie załatwi licencję. A jak komuś się nie chce, to znaczy że mu nie jest potrzebna. Proste ;]