Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Olamagato 3]

Dnia 25.02.2012 o 17:46, zadymek napisał:

O, a ciekawe jaki sens miało by państwo gdyby nie te podatki?

Podatki nie są sensem państwa bo są tylko jednym z narzędzi pozwalającym to państwo utrzymać. Pez całe wieki istniały państwa, których królowie nie mieli nawet możliwości technicznych zbierania podatków. Co robili? Robili podatek, który nieświadomie musieli płacić wszyscy, choćby byli odlegli tysiąc kilometrów. Bili pieniądz, którego wartość fałszowali przez zaniżanie w nich ilości kruszcu, ale jednocześnie starali się zabezpieczać je przed podrabianiem. To nic innego jak podatek inflacyjny, który na poziomie 1-5% jest w stanie utrzymać każde minimalistycznie skonstruowane państwo (armia, policja, minimalna lub zero administracji - to największa zaleta takiego podatku).
Współczesne państwa ulepszyły go jeszcze do granic możliwości emitując jako pieniądz zwykły bezwartościowy papier (wciąż zabezpieczony przed podrabianiem). Ale chciwość organizatorów państwa nie ograniczyła się tylko do tego podatku. Ponieważ większość ludzi go nie odczuwa, więc nie ma żadnych moralnych oporów, aby dowalić jeszcze kolejne podatki, tym lepsze im bardziej ukryte - akcyza, VAT oraz na końcu ten, który wydaje się najbardziej opresyjny, a wbrew pozorom jest najlżejszy, czyli PIT.
Idealny podatek z punktu widzenia władców państwa, to taki, z którego istnienia podatnicy w ogóle nie zdają sobie sprawy, a drugi w kolejności, to ten, którego pozornie nie płacą. Pierwszym jest właśnie podatek inflacyjny, a drugim VAT oraz akcyza, która sprawia, że każdy sklep i każda stacja paliw staje się punktem poboru podatków. W przypadku podatku inflacyjnego doskonałość jest największa ponieważ punktem poboru podatków jesteś dosłownie ty sam.

Są jednak kraje, które podatków od swojej ludności nie pobierają ponieważ utrzymują się z bogactw naturalnych, które eksploatują same (mało efektywne) lub z pośrednictwem firm wydobywczych (wtedy są to de facto podatki - ale najmniej opresyjne).

Dnia 25.02.2012 o 17:46, zadymek napisał:

Czy jakieś badania potwierdzają tą tezę?

Jest mnóstwo opracowań historycznych, które wykazują taką korelację. Jednak większość przed nami - bo to zjawisko właśnie się rozprzestrzenia.

[zadymek 7]

Dnia 26.02.2012 o 21:58, Olamagato napisał:

Podatki nie są sensem państwa bo są tylko jednym z narzędzi pozwalającym to państwo utrzymać.

Nie twierdziłem inaczej. Jaki sens ma państwo jesłi nie może utrzymywać się (z podatków). Teraz jaśniej?
Jak każde przedsuię wzięcie państwo nie jest jest instytucjądobroczynną -wbrew temu jakie [podobno] panuje przekonanie. To biznes, i jak każdy biznes do działania wymaga wkładu własnego członków.

Dnia 26.02.2012 o 21:58, Olamagato napisał:

Idealny podatek z punktu widzenia władców państwa, to taki, z którego istnienia podatnicy
w ogóle nie zdają sobie sprawy, a drugi w kolejności, to ten, którego pozornie nie płacą.

Tak, tak, już odbyliśmy tą dyskusję:)
I dalej stoję przy VAT''cie: lepszy podatek od czegoś zalezny od płatnika niż od niczego i na pasku urzędników.

Dnia 26.02.2012 o 21:58, Olamagato napisał:

Są jednak kraje, które podatków od swojej ludności nie pobierają ponieważ utrzymują się
z bogactw naturalnych, które eksploatują same (mało efektywne) lub z pośrednictwem firm
wydobywczych (wtedy są to de facto podatki - ale najmniej opresyjne).

I na dłuższą metę tak nie pociągnie chyba, że zainwestuje zdobyte środki mądrze-a słyszałem, że raczej im nie idzie. ZEA to też państwo, bez podatków ale państwo. Gdyby u nas niczego nie prywatyzowano mielibyśmy podobną sytuację i można by sobie podatki odpuścić takze u nas

Dnia 26.02.2012 o 21:58, Olamagato napisał:

Jest mnóstwo opracowań historycznych, które wykazują taką korelację. Jednak większość
przed nami - bo to zjawisko właśnie się rozprzestrzenia.

Znaczy? Znieczulica i w ogóle?

[Blackbird 0]

@ Olamagato

Dnia 26.02.2012 o 22:32, zadymek napisał:

Podatki nie są sensem państwa bo są tylko jednym z narzędzi pozwalającym to państwo
utrzymać.

Pytanie: jak inaczej utrzymać państwo: czyli, przypominam, biurokrację?

@zadymek

Wybacz, ale mylisz pojęcia, więc w ramach prostowania ścieżek:

Dnia 26.02.2012 o 22:32, zadymek napisał:

Jak każde przedsuię wzięcie państwo nie jest jest instytucjądobroczynną -wbrew temu jakie
[podobno] panuje przekonanie. To biznes, i jak każdy biznes do działania wymaga wkładu
własnego członków.

Wiele mówi choćby zwyciężanie w kolejnych wyborach partii, które obiecują rozmaite darmowe rzeczy (służbę zdrowia, edukację, etc.). Zacznij rozmawiać z ludźmi pytając o prywatyzację np. służby zdrowia, emerytur, edukacji - może coś zrozumiesz. Ludzie w tym kraju są po prostu uzależnieni od państwa. Socjalizm to najgorszy z narkotyków.
Państwo to nie jestteż żaden biznesmen tylko bandyta - nazywaj rzeczy po imieniu. Poszczególni urzędnicy mogą być bardzo uczciwi i rzetelni (a wiemy co się dzieje, kiedy w służbie zła mamy np. kogoś inteligentnego lub bardzo gorliwego), ale nie świadczy to wcale o tym, że instytucja, w której pracują (dla której pracują) jest uczciwa (nie jest i nie może być, ponieważ nie działa na zasadzie dobrowolności, tylko na zasadzie przymusu).
Powtórzę, bo chyba trudno dociera ten fakt: zabieranie kasy pod przymusem to rabunek.
Polecam poczytać jednak Interwencjonizm czyli władza a rynek Murraya Rothbarda.
Może sobie uświadomisz, że jeśli nie jesteś częścią biurokracji (ewentualnie budżetówką podwieszoną pod biurokrację, a w zasadzie będącą jej częścią) to nie jesteś żadnym członkiem państwowego "biznesu" (czyli mafii), tylko dojonym przez to państwo niewolnikiem.
PAŃSTWO=BIUROKRACJA. Biurokracja jest po prostu zorganizowana w rozmaite instytucje i trudno ludziom zrozumieć, że państwo to nie jakieś byty wirtualne, tylko ludzie..
Państwo ma tyle wspólnego z krajem i ludźmi go zamieszkującymi, że po prostu kraj okupuje, a nad ludźmi sprawuje władzę. Kraj to nie jest państwo i ludzie podlegli władzy państwa, czyli biurokracji, to też nie jest państwo (dopóki nie wciągnie ich biurokracja/budżetówka).

Jeśli byłoby tak jak twierdzisz - że państwo tworzą obywatele - to podatki musiałyby być dobrowolne. I tu w zasadzie od razu pada Twoja teoria państwa ;)

[Olamagato 3]

Dnia 27.02.2012 o 08:45, Blackbird napisał:

Pytanie: jak inaczej utrzymać państwo: czyli, przypominam, biurokrację?

To nie jest właściwe pytanie na początku. Właściwszym jest "jak zorganizować państwo aby biurokracja była proporcjonalnie nie duża w stosunku do możliwości społeczeństwa, które to państwo tworzy". Krótko mówiąc rozchodzi się o pieniądze. Moim zdaniem jest na to proste rozwiązanie, którym byłoby coś podobnego na wzór "praw człowieka", ale nakierowaną na ekonomię. Na przykład gdyby w konstytucji jednego choćby państwa udało się przeforsować zapis mówiący, że każdy człowiek ma prawo do swobodnego rozporządzania np. 80% swoich przychodów, to automatycznie oznaczałoby to, że na każdego obywatela (czyli wszystkich) mogą być nałożone łączne podatki nie większe niż 20%. Kwestią organizacyjną byłoby to z ilu podatków składałoby się to łączne obciążenie i jak było zorganizowane. Grunt, że państwo z mocy konstytucyjnej ochrony obywatela nie mogłoby redystrybuować więcej niż 20% dochodu swoich obywateli lub ich firm. Tym samym pula budżetu państwa byłaby ograniczona z góry (przy drugim zapisie w konstytucji o zakazie zadłużania budżetu oraz trzecim zakazie tworzenia pieniądza dłużnego przez kogokolwiek - czy przez banki komercyjne, czy przez bank centralny).

Efekt moim zdaniem byłby taki, że przy spadającej ludności/dochodach biurokracja musiałaby się również z automatu zmniejszać (zmniejszająca się pula rozporządzanego budżetu), a jednocześnie większość nie byłaby w stanie narzucić podwyższonych podatków nie łamiąc podstawowych praw (nawet) pojedynczej jednostki w tym państwie. Dzięki temu biurokracja miałaby ogromną potrzebę wspomagania ekstensywnego rozwoju państwa, dzietności, imigracji, lepszego poziomu życia itp. bo byłby to jedyny sposób na powiększenie biurokracji i puli pieniędzy jaką mogłaby obracać. Nadal byłoby to jednak te przykładowe 20% redystrybucji (choć w nominalnie i wartościowo większej kwocie).

I teraz dopiero zasadne byłoby zapytać jak utrzymać państwo. Przykład wielu krajów pokazuje, że 10%, a tym bardziej 20% od dochodu całego narodu jest kwotą z zapasem wystarczającą na państwo realizujące podstawowe swoje cele czyli wspólną obronność bezpieczeństwo obywateli. Być może starczyłoby również na wspomaganie pewnych absolutnych minimów socjalnych takich jak wspomaganie sierot czy inwalidów, którzy utracili swoją całą rodzinę i środki do życia.
Dlatego uważam, że kwestia podatków byłaby w takim wypadku tylko sprawę techniczną. I sądzę, że przyduszona systemowym brakiem kasy biurokracja stałaby się nie mniej innowacyjna w oszczędzaniu pieniędzy niż prywatna gospodarka, która składa się na rzeczywistą siłę państwa.

Obawiam się jednak że przez najbliższe 4, 8, albo nawet 12 lat nic choćby tylko podobnego do mojego oczekiwania nie nastąpi. No chyba, że sam postawię kosę. ;)

[Blackbird 0]

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

> Pytanie: jak inaczej utrzymać państwo: czyli, przypominam, biurokrację?
To nie jest właściwe pytanie na początku.

To jest właściwe pytanie :) Ja wiem, że najlepiej odpowiadać na pytania dla siebie wygodne ;P
Powtarzam: jeśli jest możliwość innego utrzymywania państwa - innego niz przymusowy haracz, to proszę mi go podać :)

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

Właściwszym jest "jak zorganizować państwo
aby biurokracja była proporcjonalnie nie duża w stosunku do możliwości społeczeństwa,
które to państwo tworzy".

To pytanie jest, oczywiście, absurdalne.
Po pierwsze: co to sa "możliwości społeczeństwa"?
Po drugie: dlaczego wszyscy ludzie mieliby się godzić na jakąś biurokrację?

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

Krótko mówiąc rozchodzi się o pieniądze.

Niesamowite ;P A jakie ja pytanie zadałem na początku?

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

Moim zdaniem jest
na to proste rozwiązanie, którym byłoby coś podobnego na wzór "praw człowieka", ale nakierowaną
na ekonomię.

Już węszę ciekawe rozwiązanie :)

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

Na przykład gdyby w konstytucji jednego choćby państwa udało się przeforsować
zapis mówiący, że każdy człowiek ma prawo do swobodnego rozporządzania np. 80% swoich
przychodów, to automatycznie oznaczałoby to, że na każdego obywatela (czyli wszystkich)
mogą być nałożone łączne podatki nie większe niż 20%.

Nie pomyliłem się. Genialne! ;P A na poważnie - Olamagato, to co tu tworzysz, to lanie wody. Wybacz szczerość, wiem, że niełatwo Ci czytać moje krytyczne uwagi, ale zastanów się może nad nimi. Zakładasz, że państwo MUSI ISTNIEĆ. MUSI. Ja uważam, że są dwie możliwości - albo istnieje państwo, albo nie istnieje. Skoro obaj z zadymkiem zakładacie jego istnienie, to spytałem o inne źródła finansowania, niż przymusowy haracz. Nie potrafisz podać innego rozwiązania.
Zapis w konstytucji, który proponujesz automatycznie ustawia państwo w roli dysponenta własności obywateli, a obywateli ustawia w roli niewolników systemu. Dokładnie tak. Jeśli państwo zapisuje sobie w konstytucji taki, a nie inny procent dochodów obywateli, to na starcie określa siebie jako Pana a lud jako niewolnika.
Ponadto historia USA pokazuje, że zapisy w konstytucji mogą być po prostu olewane (a USA mają najbardziej ograniczającą państwo konstytuację na świecie), albo zmieniane. Ba! Można wejść do takiej ZSRE i przyjąć konstytucję (zamaskowaną pod nazwą "traktat") , która będzie nadrzędna nad obowiązująca do tej pory. To wszystko robi państwo, czyli biurokracja.
Nie opowiadaj mi zatem jakie pytania sa właściwe, tylko odpowiedz na pytania, które Ci zadaję. A jeśli nie znasz odpowiedzi, albo uważasz, że odpowiedź brzmi - nie ma innych, to to po prostu napisz.

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

Kwestią organizacyjną byłoby to
z ilu podatków składałoby się to łączne obciążenie i jak było zorganizowane.

Piekne zdanie... ;) Rozumiem że napisałeś je na poparcie mojej tezy, że państwo nie ma innego źródła utrzymania, niż przymusowy haracz zabierany poddanym
.

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

Grunt, że państwo z mocy konstytucyjnej ochrony obywatela nie mogłoby redystrybuować więcej niż
20% dochodu swoich obywateli lub ich firm.

Socjalismus z Ciebie wyłazi :) Redystrybucja. Jaka "konstytucyjna ochrona obywateli"? Rabowanie kasy, to jakaś ochrona? Albo stwierdzenie: "obiecujemy, że nie zrabujemy wam więcej niż 20%"? Olamagato, o czym Ty w ogóle piszesz? To nie jest żadna ochrona obywateli. To pusta obietnica bandyty, że nie podniesie kwoty jaką rabuje. Dodajmy - PUSTA obietnica. Zrabuje, na pewno, więcej. To tylko kwestia czasu. Biurokracja ma wpisany mechanizm rozrostu i niedługo po tej konstytucyjnej deklaracji zacznie brakować jej kasy. I tu ponawiam pytanie: skąd weźmie jeśli nie z rabowania obywateli?

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

Tym samym pula budżetu państwa byłaby ograniczona
z góry (przy drugim zapisie w konstytucji o zakazie zadłużania budżetu oraz trzecim zakazie
tworzenia pieniądza dłużnego przez kogokolwiek - czy przez banki komercyjne, czy przez
bank centralny).

Tak, to jest całkiem niezły dowcip. Biurokracja nie wykazuje zupełnie tendencji do samoograniczania. Mówiąc innymi słowy - tylko w nowym, zbudowanym praktycznie od podstaw państwie (jak np. USA) jest możliwość prawnego i przy tym radykalnego ograniczania jego roli w życiu ludzi. Historia pokazuje, że z czasem żadne ograniczenia nie są w stanie powstrzymać państwa.

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

Efekt moim zdaniem byłby taki, że przy spadającej ludności/dochodach biurokracja musiałaby
się również z automatu zmniejszać (zmniejszająca się pula rozporządzanego budżetu), a
jednocześnie większość nie byłaby w stanie narzucić podwyższonych podatków nie łamiąc
podstawowych praw (nawet) pojedynczej jednostki w tym państwie.

Jakich praw? Podstawowych? Rozumiem, że chodziło Ci o prawa konstytucyjne, o których pisałes wcześniej. No to uświadom sobie, że państwo ma głęboko w d... prawa jednostki. Rozejrzyj się dookoła i przyjmij tę prawde do wiadomości. Dla państwa złamanie jakiegokolwiek prawa, to pikuś. Dopiero w dobie Internetu możliwy jest sprzeciw globalny. Ale to też nie w każdym przypadku. Władza, co mogłes zaobserwować, zdała już sobie sprawę z faktu, że Internet niesie ze soba wolność, a wolność jest dla państwa zabójcza. Dlatego zrobi wszystko, by Internet zdobyć i kontrolować. Kwestią czasu pozostaje kiedy do tego dojdzie.

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

Dzięki temu biurokracja
miałaby ogromną potrzebę wspomagania ekstensywnego rozwoju państwa, dzietności, imigracji,
lepszego poziomu życia itp. bo byłby to jedyny sposób na powiększenie biurokracji i puli
pieniędzy jaką mogłaby obracać. Nadal byłoby to jednak te przykładowe 20% redystrybucji
(choć w nominalnie i wartościowo większej kwocie).

No wybacz, ale wykazujesz myślenie socjalistyczne po raz kolejny :) Rolą państwa nie jest wspieranie dzietności, imigracji czy podnoszenie poziomu życia. Wylecz sie, Olamagato, z socjalizmu, naprawdę. Im szybciej, tym lepiej :)

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

I teraz dopiero zasadne byłoby zapytać jak utrzymać państwo.

Naprawdę? A jak wpadłes na to, że akurat ten moment jest właściwy? Bo widzisz, juz na samym początku komentarza do tego posta wykazałem, że napisałeś dużo niepotrzebnych słów, zamiast odpowiedzieć na proste pytanie :)

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

Przykład wielu krajów pokazuje,
że 10%, a tym bardziej 20% od dochodu całego narodu jest kwotą z zapasem wystarczającą
na państwo realizujące podstawowe swoje cele czyli wspólną obronność bezpieczeństwo obywateli.

No chwilunia, easy! Przed chwila pisałeś o dzietności, o imigracji, o podnoszeniu poziomu życia, a teraz juz tylko obronność i bezpieczeństwo?
Ciekawią mnie także te liczby. 10% - 20% - skąd to wziąłeś? W oparciu o jakie wyliczenia podałes te liczby? Dlaczego nie 22% albo nie 35%?
Abstrahując od faktu, że nadal mamy do czynienia z dokładnie tym samym mechanizmem jak obecnie - czyli nadanym sobie przez państwo prawie do rabowania ludzi, od czegoś przeciez te procenty zależeć muszą? Czy to byłby 20% podatek dochodowy? Bo pisałeś wyżej, że każdy obywatel miałby zagwarantowane nie bycie rabowanym bardziej, niż na te 20%. Pogłówne odpada, bo skoro mamy nie kwotę, a procenty, to wygląda na to, że proponujesz liniowy 20%. Cholernie wysoki podatek liniowy, swoją drogą.

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

Być może starczyłoby również na wspomaganie pewnych absolutnych minimów socjalnych takich
jak wspomaganie sierot czy inwalidów, którzy utracili swoją całą rodzinę i środki do
życia.

Ooo i znowu! I juz socjalista z Ciebie pełną buzią. Już troska przymusowa, juz miłosierdzie zapisane w prawie z Ciebie wychodzi. Powtórzę - wylecz się z socjalizmu. Mówiłem Ci już dawno, że masz socjalistyczne poglądy, ale przez lata nie chcesz przyjąć tej prawdy. Pogódź się z tym i odrzuć je - doznasz katharsis i zobaczysz jaki wspaniały jest świat ;P

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

Dlatego uważam, że kwestia podatków byłaby w takim wypadku tylko sprawę techniczną.

Każdy rabunek jest sprawą techniczną ;P

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

I sądzę, że przyduszona systemowym brakiem kasy biurokracja stałaby się nie mniej innowacyjna
w oszczędzaniu pieniędzy niż prywatna gospodarka, która składa się na rzeczywistą siłę
państwa.

Boszszsz co za herezje...

Dnia 27.02.2012 o 10:26, Olamagato napisał:

Obawiam się jednak że przez najbliższe 4, 8, albo nawet 12 lat nic choćby tylko podobnego
do mojego oczekiwania nie nastąpi. No chyba, że sam postawię kosę. ;)

To co jest obecnie to Twój projekt w wersji dojrzałej. Nie musisz więc stawiać kos, czy czego tam, wystarczy byś zrewidował swoje poglądy :)

[Olamagato 3]

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Powtarzam: jeśli jest możliwość innego utrzymywania państwa - innego niz przymusowy haracz,
to proszę mi go podać :)

Myślałem, że to oczywiste, że nie ma innego sposobu. Państwo to nie jest całkowicie dobrowolna organizacja ochroniarska do której się zapisuje. Teoretycznie mogłoby tak być gdyby 100% ludności składało się z np. imigrantów. Ale w praktyce nie ma na to żadnych szans. Tam gdzie są ludzie tam pojawiają się ich dzieci, a te są jakby nie kombinować pod pełną władzą swoich rodziców lub innych dorosłych. Nawet więc jeżeli dorośli musieli się do takiego państwa "wpisać", to ich dzieci zawsze będą już "wpisane" z woli ich rodziców, czyli potencjalnie pod przymusem. Interesującą propozycją byłaby konieczność potwierdzenia obywatelstwa z chwilą uzyskania pełnoletności, ale zauważ - pełnoletność, to też jest odgórny twór państwowy, który coś uśrednia. Jedne dzieci uzyskują pełną samodzielność mając 16 lat (rzadkie, ale bywa), a inne nie potrafią uzyskać nawet elementarnej zdolności do podejmowania suwerennych decyzji mając 25 lat.

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

To pytanie jest, oczywiście, absurdalne.
Po pierwsze: co to sa "możliwości społeczeństwa"?
Po drugie: dlaczego wszyscy ludzie mieliby się godzić na jakąś biurokrację?

Wiesz Yarr, od dawna podejrzewałem, że nie jesteś żadnym prawicowcem. Jesteś po prostu z przekonania czystym anarchistą, który w ogóle odrzuca koncepcję państw jako takich.

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Zakładasz, że państwo MUSI ISTNIEĆ. MUSI. Ja uważam, że są dwie możliwości
- albo istnieje państwo, albo nie istnieje.

Tak w zasadzie musi. A dlaczego? Ponieważ masz świetne przykłady co się dzieje w krajach, w których jest pełna anarchia taka jak obecnie w Somalii. Tam choć formalnie państwo kiedyś było, to w praktyce go nie ma. Jednak nie jest tak, że każdy sobie może co mu się podoba. O nie.
Somalia jest podzielona zasięgami działania małych band, które wyciągają kasę (rabują po prostu), od czasu do czasu mordują niepokornych i rywalizują z innymi bandami, które są dla nich konkurencją.
A jak myślisz co to właśnie jest?
To jest właśnie proces państwowotwórczy te bandy za kilkadziesiąt lat, kiedy przetrwają najsilniejsze i najlepiej rządzącymi przywódcami stałyby się zaczątkiem państw - oczywiście despotycznych, ale państw. Państwa wykształcały się na przestrzeni wieków właśnie dlatego że jest to proces całkowicie naturalny. Ludzie wolą płacić jakiś haracz jednej organizacji, która będzie ich skutecznie broniła przed nieustannym i zupełnie niekontrolowanym obcieraniem z dochodów, a nawet przed ryzykiem utraty życia, niż żyć w całkowitej anarchii, gdzie nikt nie może być pewien czy przeżyje do rana. Przerobiła ten scenariusz cała Europa, Azja i obie Ameryki, tak samo jak ostatnio Afryka w sporej części.

Możesz sobie powiedzieć, że nie chcesz żyć w państwie i ustalić że odtąd dotąd jest Twoje i koniec, ale jedyne co zrobisz, to będziesz kwiczeć, żeby nie zostać zarżnięty, okradziony i zgwałcony kiedy przyjdzie ktoś silniejszy, albo choćby zmówi się na Ciebie dwóch czy trzech sąsiadów.
Ale jak uważasz, że to jest dla Ciebie korzystne, to Twoja wola. Mimo wszystko żyjesz w demokracji, w której nie tylko nie zawiśniesz za to, że nie podoba Ci się państwo, ale z tego powodu nie stracisz nawet złamanego grosza. Warto pamiętać, że wolność też kosztuje.

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Skoro obaj z zadymkiem zakładacie jego istnienie, to spytałem o inne źródła finansowania, niż przymusowy haracz. Nie potrafisz podać innego rozwiązania.

Nie ma innego rozwiązania właśnie z powodu dzieci. Nawet jeżeli pojawi się kiedyś tak liberalne państwo, to zauważ, że wiele osób nie będzie w stanie go opuścić - to jest właśnie ekonomiczne niewolnictwo. Każde dziecko jest takim niewolnikiem, dopóki nie jest w stanie się utrzymać.
Nie jest też możliwe tolerowanie wielkiej liczby bezpaństwowców ponieważ skończy się to zawsze takim scenariuszem Grecja lub Kosovo. Jeżeli ktoś żyje w granicach państwa i korzysta z jego ochrony zewnętrznej i wewnętrznej, to nawet jeżeli deklaruje, że nie jest jego częścią, to de facto korzysta z faktu jego istnienia i życia w jego obrębie. Żeby być uczciwym i nie korzystać, musiałby się z jego granic wynieść. W końcu tym właśnie jest "instytucja wygnania". Każdego dnia ryzykuje się, że dowolny bandzior bez skrupułów będzie mógł zrobić co będzie mu się podobało - np. pozbawi życia dla zabawy. A jak wiesz jeżeli gdzieś przestępcy nie są w ogóle ścigani i jest ich dużo, to miejsce takie prawie się do normalnego życia (rodzinnego w szczególności) nie nadaje.

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Zapis w konstytucji, który proponujesz automatycznie ustawia państwo w roli dysponenta
własności obywateli, a obywateli ustawia w roli niewolników systemu.

Pewnie. Skoro uważasz, że konstytucyjne zabezpieczenie obywatela przed państwem jest jego zniewoleniem w porównaniu do sytuacji gdy przed zniewoleniem i rozrostem aparatu państwowego i jego władzy nie ma żadnych barier, to nie mam więcej pytań.
Zauważ jednak, że jeżeli biurokracja państwowa uciska społeczeństwo za pomocą prawa, to konstytucyjny bat, który przed tym prawem u źródła go zabezpiecza może być jedynym skutecznym środkiem. No chyba, że uważasz, że państwo powinno zatrudniać okrutników, którzy będą co jakiś czas chodzili i fizycznie uśmiercali część urzędników. I problem w tym, że urzędnicy to też obywatele. Oni też potrzebują warunków do życia, choć może niekoniecznie jako urzędnicy.

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Dokładnie tak. Jeśli państwo zapisuje sobie w konstytucji taki, a nie inny procent dochodów obywateli, to na starcie określa siebie jako Pana a lud jako niewolnika.

Przeczytałeś dobrze to do napisałem? Chodzi mi o zapis w konstytucji, który gwarantuje obywatelowi, że państwo czy żadna przymusowa organizacja (np. wspólnota mieszkaniowa, spółdzielnia itp. - o ile były z mocy prawa przymusowe - a są) nie może mu zabrać więcej niż jakiś odsetek jego przychodów. To nie zabrania państwu nie pobierać podatku wcale. Jeżeli masz zagwarantowane, że w żaden sposób nikt nie może Ci zabrać więcej niż (przykładowe 4/5), to nie jest to zapisem, że ktoś Ci 1/5 na pewno zabierze.

Problem w tym, że większość państw ma w randze ustaw wpisane gwarancje obdarcia obywateli ze skóry na często więcej niż 50%, a to jest moim zdaniem rażąca nierównowaga. Gwarancji konstytucyjnej wolności ekonomicznej żadna zwykła ustawa nie będzie w stanie przebić i wszystkie ustawy musiałyby być dostosowane do takiego zapisu, żeby go przynajmniej nie łamać.

Państwo Polskie dla przykładu na dzień dobry zapisuje sobie w ustawie 18/32% + 23 % + zmienny procent akcyzy + przymusowe składki emerytalne, przymusowe składki rentowe, przymusowe składki zdrowotne itd. A to nie wszystko. Państwo daje sobie prawo emisji pieniądza, którego zmusza używać, daje sobie prawo pogarszania jego wartości, daje sobie prawo zadłużania się na poczet poza najbliższą kadencję aktualnych władz. Jak przeliczysz sobie to na odsetek przychodów, to może się to nawet mocno zbliżać do 100% (zadłużyć można się przecież powyżej granicy bankructwa).

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Ponadto historia USA pokazuje, że zapisy w konstytucji mogą być po prostu olewane (a
USA mają najbardziej ograniczającą państwo konstytuację na świecie), albo zmieniane.

Tak racja. To tylko dowodzi, że nawet w konstytucji USA czegoś brakuje.
Mam tylko nadzieję, że w końcu wpadną na to, że właśnie tego aby większość nie mogła mniejszości (i samej siebie też) ekonomicznie zabić.

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Nie opowiadaj mi zatem jakie pytania sa właściwe, tylko odpowiedz na pytania, które Ci
zadaję. A jeśli nie znasz odpowiedzi, albo uważasz, że odpowiedź brzmi - nie ma innych,
to to po prostu napisz.

Napisałem więc. I mam nadzieję, że to Cię satysfakcjonuje. Od państwa nie uciekniesz - nawet jeżeli to państwo będzie się nazywać regionalnym kółkiem różańcowym czy lokalnym klubem motocyklistów, to de facto jeżeli będą miały jakąkolwiek siłę aby wpłynąć na Ciebie lub innych ludzi, to będzie to już zaczątek państwa. A jak wiesz doskonale siłę taką ma w odpowiednich warunkach każdy człowiek, a dwóch ludzi to już tłum albo inaczej mówiąc organizacja. :)

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Piekne zdanie... ;) Rozumiem że napisałeś je na poparcie mojej tezy, że państwo nie ma
innego źródła utrzymania, niż przymusowy haracz zabierany poddanym

Przecież napisałem, że ma. Państwo może być ekonomicznie samowystarczalne. Nie musi koniecznie łupić swoich obywateli. Zresztą nie jest to, ani jego zadaniem, ani intencją jego powstania.

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Socjalismus z Ciebie wyłazi :) Redystrybucja.

Ja wcale nie chcę redystybucji. Jak dla mnie powinna być ona na poziomie zero. Jestem jednak realistą i wiem, że żądania podobne jak wysuwa np. JKM są nierealne bo są nie do zaakceptowania nawet przez wielu rozsądnie myślących ludzi. Zauważ, że blokada redystrybucji byłaby nawet korzystna dla urzędnika jako obywatela - jego też państwo nie mogłoby łupić na więcej niż jakiś procent. I na dodatek doskonale by rozumiał, że jeżeli zmarnuje państwowe pieniądze, to być może za miesiąc nie starczy na płacę właśnie dla niego...

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Rabowanie kasy, to jakaś ochrona? Albo stwierdzenie: "obiecujemy, że nie zrabujemy wam
więcej niż 20%"? Olamagato, o czym Ty w ogóle piszesz? To nie jest żadna ochrona obywateli.
To pusta obietnica bandyty, że nie podniesie kwoty jaką rabuje. Dodajmy - PUSTA obietnica.

W życiu nic nie jest zagwarantowane. Nawet to, że nagle wszyscy wokół Ciebie nie oszaleją i nie wpiszą do konstytucji obowiązkowego zbiorowego sepuku z powodu nadchodzącego końca świata.
Jednak gdyby taką durną inicjatywę podjęła zaledwie większość, to ty jako mniejszość nadal masz zagwarantowane, że konstytucja chroni Twoje życie przed takim nonsensem i nawet uchwalona ustawa o końcu świata jest z mocy konstytucji nie ważna i każdy może się jej legalnie sprzeciwić.

Tego samego rozwiązania brakuje właśnie w dziedzinie elementarnej ekonomii. Prosty zapis. Oczywiście jeszcze lepszy były zapis, który zabrania komukolwiek pobierania podatków czy innych przymusowych haraczy - wtedy masz ten swój raj bo państwo jako organizacja byłaby zmuszona albo poszukać sobie innych dochodów, albo zwinąć się do poziomu, który uważasz najwyraźniej za najdoskonalszy, czyli brak państwa.
A teraz zdecyduj się czy uważasz że taki wpis pozwoliłby osiągnąć Twój cel czy nie? Bo ja uważam, że tak. Szczególnie gdyby jakimś cudem podniesiono próg konstytucyjny do nierealnego 90-100%.

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Zrabuje, na pewno, więcej. To tylko kwestia czasu. Biurokracja ma wpisany mechanizm rozrostu
i niedługo po tej konstytucyjnej deklaracji zacznie brakować jej kasy. I tu ponawiam
pytanie: skąd weźmie jeśli nie z rabowania obywateli?

A jak legalnie nie będzie mogła? Wymyśl co zrobi mniejszość biurokracji kiedy będzie ograniczona większościowym zapisem w konstytucji? Przecież biurokracja posługuje się i walczy prawem. I tylko prawem można ją pokonać. I uważam, że mój pomysł jest całkiem niezły. Choć jak na razie nie ma raczej szans na rozgłos, o większości nie wspominając.

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Tak, to jest całkiem niezły dowcip. Biurokracja nie wykazuje zupełnie tendencji do samoograniczania.

Tak. Musi być ograniczona z zewnątrz. Masz więc jakiś lepszy pomysł?

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Rozejrzyj się dookoła i przyjmij tę prawde do wiadomości. Dla państwa złamanie jakiegokolwiek
prawa, to pikuś. Dopiero w dobie Internetu możliwy jest sprzeciw globalny.

I w tym upatruję przyszłych możliwości. Wcale nie wykluczam, że za jakiś czas państwa mogą być kontrolowane bezpośrednio przez ludzi podejmujących decyzje - przynajmniej te na poziomie umysłowym i wiedzy jaką prezentuje przeciętny poseł.

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

No wybacz, ale wykazujesz myślenie socjalistyczne po raz kolejny :) Rolą państwa nie
jest wspieranie dzietności, imigracji czy podnoszenie poziomu życia.

Państwo jest organizacją obywateli - a już w szczególności wszelkie republiki. Częściowo przymusową, częściowo pozbawiającą wolności fizycznej i ekonomicznej - to fakt. Ale mimo to jest nastawione wyłącznie na pomyślność swoich obywateli. Wybacz, że Cię znowu wkurzę, ale państwo to ludzie. I nie ma to nic wspólnego z socjalizmem. Państwo nie musi mieć żadnych cech socjalizmu.

Tobie jednak też polecałbym się wyleczenie z anarchizmu. Im szybciej tym lepiej. :)

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

No chwilunia, easy! Przed chwila pisałeś o dzietności, o imigracji, o podnoszeniu poziomu
życia, a teraz juz tylko obronność i bezpieczeństwo?

Kurcze Yarr, przecież dzieckiem od dawna nie jesteś. Większa liczba obywateli przełożyłaby się (zawsze się przekłada) na większe dochody z podatków (gdyby państwo nie utrzymywało się z podatków, to ten bodziec musiałby z automatu odpaść). Jest to zwykły wzrost ekstensywny. A liczyć przecież umiesz. Jak urzędas dostanie nie 2 mln, ale 4 mln bo właśnie rok do roku dwa razy więcej obywateli miało dochody z których mogło zapłacić podatek, to jaki to dla niego jest bodziec? Szczególnie jeżeli takim urzędasem jest premier.

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Ciekawią mnie także te liczby. 10% - 20% - skąd to wziąłeś?

Z kapelusza. Obecnie państwa zabierają więcej niż 50% (Polska oficjalnie 64% (GUS), nieoficjalnie 70-80%). 1-10% wymagałoby od państwa ogromnej efektywności, której od razu nie da się zwyczajnie uzyskać (potrzeba czasu), więc cały pomysł musiałby w praktyce upaść. Ale wiem, że większość ludzi włącznie ze mną może zaakceptować 1/10 do 1/5 jako rozsądny haracz za święty spokój i dobre życie. Szczególnie jeżeli powodzenie takiej operacji otwierałoby mnóstwo poparcia obywateli (wciąż demokracja) do dalszego ograniczenia roli państwa w ich życiu.

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Dlaczego nie 22% albo nie 35%?

Być może 35% byłoby bardziej praktyczne jako, że byłby to przecież górny próg, a nie dolny. Dzięki temu więcej ludzi mogłaby popierać takie działania. Za duża liczba nic by nie zmieniła i nikt by się do pomysłu nie przyłączył, za mała liczba mogłaby być w początkowych warunkach nierealna, więc skutek byłby jeszcze gorszy bo słusznie przysporzyłby przeciwników.

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Abstrahując od faktu, że nadal mamy do czynienia z dokładnie tym samym mechanizmem jak
obecnie - czyli nadanym sobie przez państwo prawie do rabowania ludzi, od czegoś przeciez
te procenty zależeć muszą?

Od Twoich przychodów. Zarobiłeś 100 tys.? A państwo w formie podatku wzięło od Ciebie 50 tys.? Umiesz to udowodnić? To musi Ci zwrócić 30 tys. bez żadnej łachy i prawa do odwołania.
Moim zdaniem to byłby naprawdę dobry mechanizm i niezły bat na biurokrację. Taki Rostowski musiałby już na dzień dobry zlikwidować PIT, akcyzę, większość ZUSu, i bardzo uważać, żeby nie znalazło się coś więcej bo inaczej popłynąłby z finansami. Oczywiście zgodnie z mniejszymi szacowanymi dochodami odpowiednio zmniejszyć *wydatki* bo inaczej Trybunał Stanu...
Nie marzy Ci się perspektywa ministra finansów, z którego ściekają grube krople potu? :D
Kto powiedział, że nasz budżet musiałby zamykać się w prawie 0,5 bln zł. Mógłby się zamykać w 30-40 mld zł i jeszcze wykazywać równowagę budżetową.

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Czy to byłby 20% podatek dochodowy? Bo pisałeś wyżej, że każdy
obywatel miałby zagwarantowane nie bycie rabowanym bardziej, niż na te 20%. Pogłówne
odpada, bo skoro mamy nie kwotę, a procenty, to wygląda na to, że proponujesz liniowy
20%. Cholernie wysoki podatek liniowy, swoją drogą.

No widzisz, już sensownie kombinujesz. Nie miałoby przecież znaczenia czy byłby to jeden podatek liniowy 20% (bardzo wysoki - to fakt). Ale zauważ, że w takiej sytuacji musiałby to być jedyny istniejący podatek w całym państwie. Albo inaczej 15% VAT (minimalny w UE) i 5% łącznie w dowolnej kombinacji innych podatków. Tak czy inaczej nawet liczba podatków by spadła bo przy niskich stawkach część z nich nie jest nawet rentowna.
Ale to nie byłby w ogóle Twój problem jako obywatela. Gdybyś umiał wykazać, że państwo w jakiejkolwiek formie zabrało Ci przymusowo ponad 20% tego co zarobiłeś - miałbyś prawo do zwrotu nadpłaconej kwoty. I to już ministra finansów zmartwienie abyś ty jako jeden z obywateli nie miał dobrych powodów, aby wędrować do skarbówki lub sądu powszechnego po zwrot.

To byłoby niezwykle proste zabezpieczenie i prawdziwy bat na rządzących.
I co więcej - nie do pokonania za pomocą jakiejkolwiek ustawy poza konstytucyjną.

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

> Być może starczyłoby również na wspomaganie pewnych absolutnych minimów socjalnych
> takich jak wspomaganie sierot czy inwalidów, którzy utracili swoją całą rodzinę i środki do życia.
Ooo i znowu! I juz socjalista z Ciebie pełną buzią.

Nie. Realizm. Podałem go jako opcję. O ile rozwinąłby się system fundacji (co w wolnej gospodarce bardzo możliwe).

Dnia 27.02.2012 o 12:56, Blackbird napisał:

Boszszsz co za herezje...

Postaw się w roli kierownika urzędu, którego budżet zależy od ilości i powodzenie ekonomicznego obywateli. Na przykład... urzędu rady ministrów. De facto zwierzchnika wszystkich urzędasów w państwie. Co byś zrobił? Pod włos czy z włosem? :)

ps. Znowu mnie naciągnąłeś na długiego posta. Na razie biorę więc na wstrzymanie. :)

[rob006 1]

Dnia 23.02.2012 o 19:37, Blackbird napisał:

A z ciekawośc spytam (choć może juz wcześniej pisałeś)i: na kogo głosowałeś? To były
Twoje pierwsze wybory?

W ostatnich wyborach nie głosowałem. A żeby było śmieszniej, to z podobnych powodów co ty - brak NP na listach wyborczych. W przeciwieństwie do ciebie nie uważam jednak, że jest to postępowanie właściwe - nie głosowałem ze zwykłego lenistwa, bez żadnych buntowniczych ideologii w tle. :] I teraz żałuję, że nie oddałem chociażby nieważnego głosu, tym bardziej że straciłbym na to nie więcej niż 5 minut.
A co do reszty wyborów - w prezydenckich głosowałem w drugiej turze na Komorowskiego, tylko i wyłącznie dlatego, bo nie mogłem już patrzeć na gębę Kaczyńskiego i słuchać jego biadolenia. W pierwszej turze nie głosowałem bo musiałbym w tym celu specjalnie jechać do domu ok 90 km, a nie było warto skoro mój typ (JKM) i tak nie miał realnych szans na zwycięstwo. Wcześniejsze wybory olałem, bo nie interesowałem się polityką i szkoda mi było czasu na oddawanie randomowych głosów.

[zadymek 7]

Dnia 27.02.2012 o 08:45, Blackbird napisał:

Wiele mówi choćby zwyciężanie w kolejnych wyborach partii, które obiecują rozmaite darmowe
rzeczy (służbę zdrowia, edukację, etc.). Zacznij rozmawiać z ludźmi pytając o prywatyzację

Serio? Ktoś nie obiecuje :D

Dnia 27.02.2012 o 08:45, Blackbird napisał:

Socjalizm to najgorszy z narkotyków.

Jak państwo to od razu socjalizm?

Dnia 27.02.2012 o 08:45, Blackbird napisał:

Państwo to nie jestteż żaden biznesmen tylko bandyta - nazywaj rzeczy po imieniu. Poszczególni

Bandyta-menedżer, got it.

Dnia 27.02.2012 o 08:45, Blackbird napisał:

(...) ale nie świadczy to wcale o tym, że instytucja, w której pracują (dla której pracują) jest uczciwa

I może jeszcze nasi urzędnicy to wzór cnót a tylko idea państwa jest złem? Tylko bez pseudoreligiijnych bzdur, to urzędasy tworzą aparat państwowy- nie ma żadnej mistycznej siły, która nam miesza, słabym ogniwem jest człowiek. I właściwie dlaczego zaraz nieuczciwość? Głupi też się zdarzają.

Dnia 27.02.2012 o 08:45, Blackbird napisał:

może być, ponieważ nie działa na zasadzie dobrowolności, tylko na zasadzie przymusu).

Przymus jest taki jak w każdej firmie: nie podoba się, wyp...bierz kapitał i idź do innej. I tu i tu da się.
Chyba nie przegapiłem ustawy zakazującej zmiany obywatelstwa?
A jeśli już chcesz porozmawiać o przymusie, to możemy wspomnieć o Kodeksie karnym, to tego samego rodzaju przymus co "zdzierstwo". Ciekawe co stoi u jego podstaw -poza "niewoleniem jednostki"?

Dnia 27.02.2012 o 08:45, Blackbird napisał:

Powtórzę, bo chyba trudno dociera ten fakt: zabieranie kasy pod przymusem to rabunek.

Oczywiście, tak jak zapędzanie ludzi na wojnę to zbrodnia.

Dnia 27.02.2012 o 08:45, Blackbird napisał:

Może sobie uświadomisz, że jeśli nie jesteś częścią biurokracji (ewentualnie budżetówką
podwieszoną pod biurokrację, a w zasadzie będącą jej częścią) to nie jesteś żadnym członkiem
państwowego "biznesu" (czyli mafii), tylko dojonym przez to państwo niewolnikiem.

Oczywiście jakby nie doili to nie było by niewoli?

Dnia 27.02.2012 o 08:45, Blackbird napisał:

Biurokracja jest po prostu zorganizowana w rozmaite instytucje i trudno ludziom zrozumieć, że państwo to nie jakieś byty wirtualne, tylko ludzie..

No patrzcie ludzie, nagle to pojął:O

Dnia 27.02.2012 o 08:45, Blackbird napisał:

Państwo ma tyle wspólnego z krajem i ludźmi go zamieszkującymi, że po prostu kraj okupuje,

W jakim sensie okupuje? Czy tak jak Microsoft okupuje PC''ty?

Dnia 27.02.2012 o 08:45, Blackbird napisał:

a nad ludźmi sprawuje władzę.

Zupełnie jak rada nadzorcza w firmie, despota jeden.

Dnia 27.02.2012 o 08:45, Blackbird napisał:

Kraj to nie jest państwo i ludzie podlegli władzy państwa,

W takim razie nie ma czgoś takiego.

Dnia 27.02.2012 o 08:45, Blackbird napisał:

Jeśli byłoby tak jak twierdzisz - że państwo tworzą obywatele - to podatki musiałyby
być dobrowolne. I tu w zasadzie od razu pada Twoja teoria państwa ;)

Państwo po prostu tworzą ludzie. Bez władzy (ludzie) lub obywateli (też ludzie) nie ma państwa.

[Blackbird 0]

http://ronpaul.pl/index.php/component/content/article/70-artykuy/226-napolitano-co-jesli-demokracja-jest-banialukiem

[Blackbird 0]

Czytaj ze zrozumieniem, choć widzę, że tak pobieżnie podchodzisz do lektury, że próżno tego oczekiwać.

Jeśli napisałem kilkukrotnie, że PAŃSTWO=BIUROKRACJA, to co to oznacza, hm? Mam nadzieję, że to pytanie nie jest zbyt trudne.

Państwa nie tworzą ludzie mu podlegli, jego poddani, niewolnicy - jak zwał tak zwał. Jeśli należysz do biurokracji, to nie należysz do niewolników, a do panów. Nawet jeśli zarabiasz mało i w gruncie rzeczy nie lubisz państwa. Nie ma to znaczenia, ponieważ żerujesz na innych (nie płacisz podatków). Nie oferujesz niczego, co ludzie chcieliby dobrowolnie nabyć, tylko zmuszasz ich do płacenia za własne usługi. Kapujesz?

Przytaczałem już tutaj, o ile pamiętam, wypowiedź Lysandera Spoonera na temat wyborów. To może coś uświadomic niektórym wierzącym we współczesną demokrację. Jeśli jakims cudem zmusisz sie do kliknięcia kilka stron wcześniej, to może nawet uda Ci sie to przeczytac i zrozumieć. Wtedy przestaniesz pisać bzdury i zarzucać mi coś, co sam sobie uroiłeś.

[Blackbird 0]

Hehehe, no jasne, Ty już wszystko dawno wiedziałeś ;P Zwłaszcza kiedy nazywałes mnie nazistą, wiedziałeś, że jestem czystym anarchistą ;P Olamagato, doprawdy rozbawiasz mnie do łez :D
Podobnie wiedziałeś, że PO ma taki specjalny plan, by rozpieprzyć ten system ;P Oczywiście ujawniłeś sie z tą wiedzą nie w 2005 czy nawet 2007 (wtedy broniłeś nawet swojego głosu na jednego z najwiekszych hipokrytów z cyrku na Wiejskiej czyli Stefana Niesiołowskiego), tylko parę miesięcy temu, kiedy okazało się, że PO to banda łobuzów nie różniąca się wiele od swoich kumpli z SLD czy PSL ;D

Rozpisałeś się, ale niestety znowu nieco bezsensownie :) Dokonujesz bowiem porównań, które nie znoszą konfrontacji z rzeczywistością. Pisałem to juz zadymkowi, ale okazało się, że jest on jedynie kpiarzem bez wiedzy, że państwo to nie jest prywatne przedsiębiorstwo. Sędzia Napolitano spytał niedawno:

Co, jeśli rząd został pierwotnie ustanowiony po to, żeby chronić ludzką wolność, ale zawsze zamieniał się w
polityczne i imperialistyczne przedsiębiorstwa, które dążą do rozszerzania swojej władzy, poszerzania swojego terytorium i zwiększania kontroli nad ludnością

Prywatne przedsiębiorstwa nie działaja w taki sposób jak w pytaniu Napolitano. W taki sposób działa mafia. Jeśli stawiasz znak równości między państwem i prywatną firmą, to stawiasz znak równości między mafią i prywatna firmą.

Co do genialnego przykładu z Somalią - proszę, nie masz do czynienia z zadymkiem czy innym wybitnym mędrcem, tylko ze mną. Ja jestem prostym człowiekiem i nie lubię jak ktos mi próbuje wciskać kity. Belgia nie miała rządu przez długie miesiące i co? Doszło do masakr? Doszło do powstawania band? Doszło do totalnego chaosu i destrukcji? Mieszasz kompletnie rózne nacje, rózne cywilizacje, rózne kultury. Prawie nieporównywalne. Amerykanie (nie ci rdzenni, rzecz jasna) są potomkami ludzi, którzy wywodzą się z Europy. Można porównywać USA z Europą do pewnego stopnia. Ale Somalii z Polską? No chyba tylko poziom działania instytucji państwowych krajów III świata można porównywać, bo jednak Polacy to nie są dzikusy, którzy chwilę temu tworzyli plemiona nawzajem się napadające. Anarchokapitalizm jest poziom wyżej od państwa, a nie niżej od niego. Poczytaj sobie na ten temat w wolnej chwili.

Co to znaczy, że nie ma innej możliwości finansowania państwa, niż rabunek... a to z powodu dzieci?
Mieszasz dziecko i jego podległość względem rodziców z podległością człowieka wobec państwa. Niedobrze, oj niedobrze.

Przeczytaj swoją wypowiedź:

"W życiu nic nie jest zagwarantowane. Nawet to, że nagle wszyscy wokół Ciebie nie oszaleją i nie wpiszą do konstytucji obowiązkowego zbiorowego sepuku z powodu nadchodzącego końca świata.
Jednak gdyby taką durną inicjatywę podjęła zaledwie większość, to ty jako mniejszość nadal masz zagwarantowane, że konstytucja chroni Twoje życie przed takim nonsensem i nawet uchwalona ustawa o końcu świata jest z mocy konstytucji nie ważna i każdy może się jej legalnie sprzeciwić."

Możesz w zasadzie czytać na zmianę tylko to co pozwoliłem sobie wytłuścić :P Który to już raz sam sobie zaprzeczasz :)

Dnia 27.02.2012 o 15:13, Olamagato napisał:

A jak legalnie nie będzie mogła? Wymyśl co zrobi mniejszość biurokracji kiedy będzie ograniczona większościowym zapisem w konstytucji?

To zrobi to nielegalnie. Będzie miała policję i wojsko i będzie mogła zrobić cokolwiek, nawet złamać konstytucję. Zejdź na ziemię, proszę. Państwo to nie jest jakiś frajer, który będzie przestrzegał ustalonych przez siebie przepisów. One są dla poddanych, a nie dla państwa. Daleko nie szukając - ZUS. Przemyśl sprawę, bo wydaje mi się, że mocno nie doceniasz państwa. Mi tez się jeszcze jakiś czas temu wydawało, że można pewne sprawy załatwić konstytucją. Ale ciagle czytam, ciągle dowiaduje sie czegoś nowego, analizuję i ewoluuję :)

[zadymek 7]

Dnia 28.02.2012 o 12:12, Blackbird napisał:

Jeśli napisałem kilkukrotnie, że PAŃSTWO=BIUROKRACJA, to co to oznacza, hm? Mam nadzieję,
że to pytanie nie jest zbyt trudne.

To oznacza, że niewiesz o czym piszesz...albo, że czynisz takie założenie na potrzeby dyskusji.
Jeśłi to pierwsze to no comment.Jeśli to drugie to znowuż: państwo to nie są wyłącznie struktury zarządcze. Państwo to społeczny twór organzacyjny wyższy niż plemię i rodzina. I jak każda organizacja musi mieć członków i ciała decyzyjne. Jeśli za członków uznać tylko biurokratów to obywatele są "narodem wyzyskiwanych niewolników". Tylko czym uzasadnić takie zaszufladkowanie skoro rolą państwa jest działać na rzecz obywateli?

Dnia 28.02.2012 o 12:12, Blackbird napisał:

Państwa nie tworzą ludzie mu podlegli, jego poddani, niewolnicy - jak zwał tak zwał.

A kto tu podlega państwu? Z tego co wiem państwo to rodzaj umowy (porozumienia dwustronnego), gdzie dajesz by móc brać. Jak każdy biznes.

Dnia 28.02.2012 o 12:12, Blackbird napisał:

Jeśli należysz do biurokracji, to nie należysz do niewolników, a do panów.

A po czym poznajesz, że urzędnicy nie należą do niewolników? Czyżby po władzy?

Dnia 28.02.2012 o 12:12, Blackbird napisał:

zarabiasz mało i w gruncie rzeczy nie lubisz państwa. Nie ma to znaczenia, ponieważ żerujesz
na innych (nie płacisz podatków).

Urzędnicy nie płacą podatków?

Dnia 28.02.2012 o 12:12, Blackbird napisał:

Nie oferujesz niczego, co ludzie chcieliby dobrowolnie nabyć, tylko zmuszasz ich do płacenia za własne usługi. Jak menedżer w firmie, got it.
To może coś uświadomic niektórym wierzącym we współczesną demokrację. Jeśli jakims cudem
zmusisz sie do kliknięcia kilka stron wcześniej, to może nawet uda Ci sie to przeczytac
i zrozumieć. Wtedy przestaniesz pisać bzdury i zarzucać mi coś, co sam sobie uroiłeś.

A więc wybór jest iluzoryczny. Wg tej logiki kupując w sklepie marchewkę zamiast pora nie dokonuję wyboru tylko realizuję "narzucone nam przez panów [sprzedawców] prawo do wybrania sobie" jarzyny.
Oczywiście rozumiem twoje motywy: widzac stosunek Polaczkó do czynnego prtawa wyborczego, można odnieść wrażenie, że zostało mi narzucone. Ale te ćwoki (podobno) walczyly z PRL o to prawo.
Zobaczmy:
Jest tylko jeden słaby punkt w logice Lysiego: ja wcale nie legitymuję władzy nad innymi, tylko działania w moim interesie -tak samo wysłając żołnierzy na wojnę nie oddaję im w zarząd życia wroga. W domyślle każdy obywatel tak robi. A że czasem występuje konflikt interesów? Cóż, w demokracji liczy się interes większości.

Co do ponoszenia odpowiedzialności za decyzje swoich władz- logika jak u przedszkolaka " jak ty słuchasz rodziców to właśnie ty oddaj mojego kotka co go policja rozwaliła jak był wściekły. Nie mama, nie tata, tylko ty". Czepia się szczegółów. A poza tym Spooner zdaje się nie kojarzyć istnienia organizacji typu z.o.o.

No wow, jeden cytat ma zmienić "całe moje spojrzenie na życie"! W sumie, o Matrixie też tak mówiono...

BTW A tak właściwie to co ci zarzucam?

[Blackbird 0]

Dnia 28.02.2012 o 14:56, zadymek napisał:

Tylko czym uzasadnić
takie zaszufladkowanie skoro rolą państwa jest działać na rzecz obywateli?

Boże, jakiś Ty naiwny ;P Oczywiście uzasadnić można historią i rzeczywistością. A role państwa to możemy sobie tutaj rozważać rozmaicie: jeden będzie twierdził, że jest nia jedynie obrona obywateli przed wrogiem zewnetrznym i wewnętrznym (jeśli miałbym w ogóle zgodzić sie na istnienie państwa, to tylko takie), drugi będzie twierdził, że musi jeszcze dodatkowo zabezpieczań ludzi socjalnie oferując rozmaite zasiłki, trzeci rozszerzy to o emerytury, czwarty doda edukację, piąty służbe zdrowia, etc.
A ja Ci piszę jak wygląda nie domniemana rola, tylko to, co państwo robi w praktyce: stopniowo wkracza w każdą dziedzinę życia. Państwo czyli biurokracja ma tendencję do rozszerzania się. Nie ma natomiast do utrzymywania sie na tym samym poziomie lub kurczenia. Jak ta prawda do Ciebie dotrze, to dobrze, jak nie to nie ma sensu dalej rozmawiać.

Dnia 28.02.2012 o 14:56, zadymek napisał:

A kto tu podlega państwu? Z tego co wiem państwo to rodzaj umowy (porozumienia dwustronnego),
gdzie dajesz by móc brać.

Co Ty chrzanisz za bzdury? Gdzieś Ty wyczytał takie androny? Jaki rodzaj umowy? Z kim się umawiałeś? I na co?
Państwo powstaje wtedy, gdy przywódca największej bandy (jak to zresztą ładnie opisał Olamagato w przykładzie z Somalią - nieadekwatnym do tamtego tematu, ale tu akurat pasującym) potrafi zmusić do uległości lub przeprowadzi fizyczna eliminacje przywódców innych band. Można to nazywac plemionami - poziom plemion jest tylko ciut wyżej, niż poziom zupełnych dzikusów zorganizowanych w malutkie społeczności złożone z kilku rodzin, zupełnie nieucywilizowane i żyjące wieki w takim samym stanie. Od plemion i walki między nimi zaczyna sie formowanie państwa (jak sami zauważyliście). Na czym zatem opiera sie państwo? Na gwałcie, przymusie i rabunku. A nie na żadnej wziętej z czapy "umowie społecznej".

Dnia 28.02.2012 o 14:56, zadymek napisał:

A po czym poznajesz, że urzędnicy nie należą do niewolników? Czyżby po władzy?

Chyba Ci wyjaśniłem, prawda? Czytaj, człowieku, całe zdania, a nie fragmenty, bo jak będziesz odpowiadał na połówki zdań, to nigdy niczego nie zrozumiesz.

Dnia 28.02.2012 o 14:56, zadymek napisał:

Urzędnicy nie płacą podatków?

Oczywiście, że nie płacą. Wiem, że to dla Ciebie szok, ale jak już się otrząśniesz, to zrozumiesz :) Budżetówka, dla Twojej informacji, równiez nie płaci podatków, dlatego pisałem, że należy ona w zasadzie do biurokracji (jeśli kierowac się argumentem zależności ekonomicznej).
Odsyłałem Cię już do lektur. Poczytaj, bo kiedy przeczytasz samemu, to będzie to miało dla Ciebie większą wartość. Łatwiej tez sobie to poukładasz w głowie. Moje wyjaśnienia po pierwsze mogą Cię nie przekonać - bo jesteś w wyraźnej opozycji, a po drugie - możesz je zwyczajnie olać. Jak przeczytasz książkę, to możesz ją sobie na spokojnie analizować. Dlatego zachecam do lektury: Interwencjonizm czyli władza a rynek lub (tez Rothbarda) Ekonomia wolnego rynku.

Dnia 28.02.2012 o 14:56, zadymek napisał:

A więc wybór jest iluzoryczny. Wg tej logiki kupując w sklepie marchewkę zamiast pora
nie dokonuję wyboru tylko realizuję "narzucone nam przez panów [sprzedawców] prawo do
wybrania sobie" jarzyny.

Ręce opadają... Rozumiem, że to dla Ciebie troszkę za trudne.

Dnia 28.02.2012 o 14:56, zadymek napisał:

Oczywiście rozumiem twoje motywy: widzac stosunek Polaczkó do czynnego prtawa wyborczego,
można odnieść wrażenie, że zostało mi narzucone. Ale te ćwoki (podobno) walczyly z PRL
o to prawo.

Oj, znowu naiwnie myślisz, że przeciętny Kowalski "walczył o cokolwiek innego, niż wyżera i ubranie oraz mozność powiedzenia paru słów bez cenzury. Nikt, poza korowskimi i solidarnościowymi elitami oraz świadomoą górka PZPR nie walczył o demokrację, pokój na świecie i tym podobne. System został przyklepany ponad głowami ludzi w Magdalence i potwierdzony medialnie przy okrągłym stole. Ten przeciętny Kowalski miał do powiedzenia mniej, niż przy ratyfikowaniu TKRzL.

Dnia 28.02.2012 o 14:56, zadymek napisał:

Zobaczmy:
Jest tylko jeden słaby punkt w logice Lysiego: ja wcale nie legitymuję władzy nad innymi,
tylko działania w moim interesie -tak samo wysłając żołnierzy na wojnę nie oddaję im
w zarząd życia wroga. W domyślle każdy obywatel tak robi. A że czasem występuje konflikt
interesów? Cóż, w demokracji liczy się interes większości.

Legitymujesz :) Skoro wybierasz takiego pana a nie innego, to legitymujesz jego władzę. Wysyłając żołnierzy na wojnę nie oddajesz im w zarząd życia - po prostu pozwalasz a raczej NAKAZUJESZ im życia pozbawiać (ale czasem mogą brać w niewolę, więc sa wówczas panami życia tegoż wroga).
W demokracji liczy sie wyłącznie interes władzy. Przestań wierzyć w bajki, że liczy sie interes niewolników, bo to bujda na resorach. To, że czasem trafi się idealista pokroju Thatcher czy Reagana, który chce zrobić cos dla poddanych nie znaczy, że jest to jakaś reguła. To tylko wyjątek.
.

Dnia 28.02.2012 o 14:56, zadymek napisał:

Co do ponoszenia odpowiedzialności za decyzje swoich władz- logika jak u przedszkolaka
" jak ty słuchasz rodziców to właśnie ty oddaj mojego kotka co go policja rozwaliła jak
był wściekły. Nie mama, nie tata, tylko ty". Czepia się szczegółów. A poza tym Spooner
zdaje się nie kojarzyć istnienia organizacji typu z.o.o.

Wybacz, ale to jest jakiś bełkot.

Dnia 28.02.2012 o 14:56, zadymek napisał:

No wow, jeden cytat ma zmienić "całe moje spojrzenie na życie"! W sumie, o Matrixie też
tak mówiono...

Wiesz, zadymek, jesteś, tak jakby, hopeless. Przytaczałem Ci tytuły ksiażek, podawałem strony gdzie możesz znaleźć artykuły, a Ty w najlepsze rżniesz głupa. Powiedz otwarcie, że wchodzisz do tego wątku, żeby pisać pierdoły i nie chcesz się kompletnie niczego dowiedzieć i rozwinąć swojej wiedzy i będzie wtedy sprawa postawiona uczciwie.

Dnia 28.02.2012 o 14:56, zadymek napisał:

BTW A tak właściwie to co ci zarzucam?

To sobie przeczytaj jeszcze raz nasze posty - może się dowiesz. Bo jeśli nawet nie wiesz co mi zarzucasz, to słabo to wygląda ;)

[rob006 1]

Tak z ciekawości: Co myślisz o obowiązkowym ubezpieczeniach typu OC dla pojazdów/kierowców?

[Olamagato 3]

Dnia 28.02.2012 o 12:44, Blackbird napisał:

Prywatne przedsiębiorstwa nie działaja w taki sposób jak w pytaniu Napolitano. W taki sposób działa mafia. Jeśli
stawiasz znak równości między państwem i prywatną firmą, to stawiasz znak równości między mafią i prywatna firmą.

Nie. Mafia nie przestrzega przepisów prawa, ani ich nie stanowi, choć jej członkowie może mniemają, że powinni.
Tak czy inaczej faktem jaki istnieje przez całe tysiące lat są państwa. Tam gdzie ich nie było nie było rozwoju, nie było cywilizacji. Praktycznie nie było niczego poza wegetacją. Czy Ci się to podoba czy nie, Ja tylko stwierdzam fakt. Wcale nie mam monopolu na wiedzę czy państwa są potrzebne czy nie. Jednak skoro samoistnie powstają, to najwyraźniej jest to proces naturalny.

Dnia 28.02.2012 o 12:44, Blackbird napisał:

Przeczytaj swoją wypowiedź:

No właśnie przykro to mówić, ale kolejny raz udowadniasz, że nie potrafisz rzeczy, którą potrafi mój siedmioletni syn - czytać ze zrozumieniem. Ale ok. Napiszę to tak jakbym tłumaczył kolejną część książki z serii "...for Dummies".
"W życiu nic nie jest zagwarantowane. Nawet to, że nagle wszyscy wokół Ciebie nie oszaleją i nie wpiszą do konstytucji obowiązkowego zbiorowego sepuku z powodu nadchodzącego końca świata."
Czyli zawsze może się stać, że wszyscy oszaleją i wpiszą do konstytucji zbiorowe sepuku. Nie masz zagwarantowane, że tak się nigdy nie stanie

"Jednak gdyby taką durną inicjatywę podjęła zaledwie większość, to ty jako mniejszość nadal masz zagwarantowane, że konstytucja chroni Twoje życie przed takim nonsensem i nawet uchwalona ustawa o końcu świata jest z mocy konstytucji nie ważna i każdy może się jej legalnie sprzeciwić."
Czyli dopóki decyzję może podjąć tylko większość, to jesteś prawnie bezpieczny od takiej zbiorowej histerii. Nawet 65% Polaków nie jest wtedy w stanie w żaden legalny sposób zmusić Cię do sepuku. Ale 66% teoretycznie tak - po skasowaniu obecnej konstytucji i uchwaleniu zupełnie nowej. Ale i wtedy vacatio legis będzie wystarczająco długie abyś spokojnie zdążył wyjechać.
Wytłuszczanie "na pałę" kawałków tekstu tylko dlatego że komuś wydały się podobne ma tyle sensu co pokazywanie małpie banana i tego samego banana w lustrze. Oba banany choć wydają się identyczne mają zupełnie inne cechy i funkcje.
Nie wiem co z Tobą począć...

Dnia 28.02.2012 o 12:44, Blackbird napisał:

Możesz w zasadzie czytać na zmianę tylko to co pozwoliłem sobie wytłuścić :P Który to już raz sam sobie zaprzeczasz :)

Naprawdę nie chcę kopać leżącego. I nawet nie mam na to czasu.

Dnia 28.02.2012 o 12:44, Blackbird napisał:

> A jak legalnie nie będzie mogła? Wymyśl co zrobi mniejszość biurokracji kiedy będzie ograniczona większościowym zapisem w konstytucji?
To zrobi to nielegalnie. Będzie miała policję i wojsko i będzie mogła zrobić cokolwiek, nawet złamać konstytucję.

Tak jak Hitler. Tylko nie zapominaj, że po zaledwie 12 latach rządzenia Hitler skończył w błocie z benzyną. Jako alternatywę miał szubienicę, a nie wątpię, że ewentualny kat "pomyliłby się" w długości sznura.

Dnia 28.02.2012 o 12:44, Blackbird napisał:

Zejdź na ziemię, proszę. Państwo to nie jest jakiś frajer, który będzie przestrzegał ustalonych przez siebie
przepisów. One są dla poddanych, a nie dla państwa.

Państwo to ludzie i najlepszym tego przykładem jest choćby Islandia i jej naród. Źli rządzący doprowadzili do tego, że administracja krajem położyła państwo na teoretycznie wieki, to ludzie wzięli się za to, wypindolili rządzących, skasowali ich umowy (od tego momentu stały się one bezwartościowym świstkiem papieru) i tak załatwili to co do nich należało. Jak zwykle od 2000 lat.
Poza tym zdejmij swoje klapki na oczy. Rzeczpospolita Polska to jeden z najgorszych istniejących przykładów państwa. Niemal każdy kraj jako przykład jest od niego bardziej reprezentatywny dla ogółu państw.

Dnia 28.02.2012 o 12:44, Blackbird napisał:

Daleko nie szukając - ZUS. Przemyśl sprawę, bo wydaje mi się, że mocno nie doceniasz państwa.

Nie doceniasz ludzi, którzy wciąż tu mieszkają. Zaledwie ułamek z nich załatwił odmownie sprawę ACTA, wcześniej załatwił odmownie kwestię kompetencji Kaczyńskiego, a jeszcze wcześniej załatwił odmownie kwestię kompetencji komunistów i legalności PRL.

Dnia 28.02.2012 o 12:44, Blackbird napisał:

Mi tez się jeszcze jakiś czas temu wydawało, że można pewne sprawy
załatwić konstytucją. Ale ciagle czytam, ciągle dowiaduje sie czegoś nowego, analizuję i ewoluuję :)

Ja też. Na przykład sprawa ze stadionem wydawała mi się prosta i oczywista, ale kiedy dowiedziałem się o aneksach w trakcie trwania kontraktu za pieniądze państwowe, to sprawa Kapicy to dla mnie obecnie kryminał. Oczywiście chodzi mi o urzędasów takich jak Drzewiecki, który to to zrobił. Powinien być już ścigany międzynarodowym listem gończym. Zastanawia mnie tylko co w tym czasie robiło CBA, które miało właśnie takie sprawy rozwiązywać. I właśnie dlatego nasz kraj jest państwem chorym. Ale to nie znaczy, że należy rozwiązać państwo bo w drugiej Somalii większość Polaków też nie ma zamiaru żyć.

[zadymek 7]

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Boże, jakiś Ty naiwny ;P

Czyli zdecydowanie odrzucasz możliwość, że jestem z budżetówki? I kto tu jest naiwny?

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Oczywiście uzasadnić można historią i rzeczywistością.

A co historia mówi o alternatywach dla państwa?

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

A role państwa to możemy sobie tutaj rozważać rozmaicie: jeden będzie twierdził, że jest nia
jedynie obrona obywateli przed wrogiem zewnetrznym i wewnętrznym (jeśli miałbym w ogóle
zgodzić sie na istnienie państwa, to tylko takie)

Serio? A myślałem, że to samo ZUO?

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

A ja Ci piszę jak wygląda nie domniemana rola, tylko to, co państwo robi w praktyce:

Nie domniemana tylko statutowa. Tak jak w firmie. A to czy działa statutowo to osbna sprawa.
Idąc tropem twojej myśli pzrewodniej mozna za totalne zło uznac wszystko i wszystkich:
-woda? ZUO bo zalewa.
-ogień? ZUO, przeca pali.
-żywność? ZUO, przecież e.coli i reszta.
-ludzie? ZUO, przecież zabijają, kradną etc
technologia? No co ty? Terminatora nie oglądałeś, przecież to ZUO!!!
Narzekać każdy może, jeden lepiej a drugi gorzej...
To tak dla odmiany powiedz co jest OK?

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Państwo czyli biurokracja ma tendencję do rozszerzania się. Nie ma natomiast do utrzymywania sie na tym samym poziomie lub kurczenia.

Biurokracja to pikuś. Ludzkość ma tendencję do namnażania się i ekspansji, jakoś nie chce wymrzeć ani zatrzymać się w rozwoju i wkracza w coraz to nowe środowiska.

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Jak ta prawda do Ciebie dotrze, to dobrze, jak nie to nie ma sensu dalej rozmawiać.

A ja sądziłem, że dyskutować jest sens dopuki jeden nie przekona drugiego:O

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Państwo powstaje wtedy, gdy przywódca największej bandy (jak to zresztą ładnie opisał (...)
potrafi zmusić do uległości lub przeprowadzi fizyczna eliminacje przywódców innych band.

...potem rewolucja zmiata uzurpatora/uzurpator sam ustępuje i rodzi się demokracja parlamentarna ...pardon, niewolnictwo;)

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Na czym zatem opiera sie państwo? Na gwałcie, przymusie i rabunku. A nie na żadnej wziętej z czapy "umowie społecznej".

Przymus to jak mniemam kodeksy prawne i ustawy. Rabunek to podatki i ubezpieczenia...ale gwałtów nie kojarzę.

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Chyba Ci wyjaśniłem, prawda?

To spróbuj jaśniej.

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Oczywiście, że nie płacą. Wiem, że to dla Ciebie szok, ale jak już się otrząśniesz, to
zrozumiesz :) Budżetówka, dla Twojej informacji, równiez nie płaci podatków, dlatego
pisałem, że należy ona w zasadzie do biurokracji (jeśli kierowac się argumentem zależności
ekonomicznej).

Czyli (w skrócie) nikt opłacany przez państwo nie płaci podatków.Tak? Kurcze, to na co ojciec tak narzeka jak nie płaci VATu, dochodowego, akcyzy i abonamantu?

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Ręce opadają... Rozumiem, że to dla Ciebie troszkę za trudne.

Nie, ale mnie to bawi:)

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Nikt, poza korowskimi i solidarnościowymi elitami oraz świadomoą górka PZPR nie walczył o demokrację, (...)

Wybory 89 to tez farsa?

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

System został przyklepany ponad głowami ludzi w Magdalence i potwierdzony medialnie przy okrągłym stole.

Ale może chciaż mineralna była smaczna:]

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Legitymujesz :)

Dobra, lagitymizuję:P

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Skoro wybierasz takiego pana a nie innego, to legitymujesz jego władzę.

A kiedy wybieram menedżera dla swojej firmy, to legitymizuję jego władzę. Wait. Ale skąd ta władza?

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

W demokracji liczy sie wyłącznie interes władzy. Przestań wierzyć w bajki, że liczy sie(...)

I tylko mnarchia ratunkiem jest;)

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

To, że czasem trafi się idealista pokroju Thatcher czy Reagana, który chce zrobić cos dla poddanych

A co Thatcher zrobiła dla "poddanych" - poza wszczęciem wojenki o kolonie i podniesieniem podatków?

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Wybacz, ale to jest jakiś bełkot.

Staram się używać analogii do ekonomii jako bardziej czytelnych. Sądziłem, że fan Rothbarda załapie o co chodzi...

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Wiesz, zadymek, jesteś, tak jakby, hopeless. Przytaczałem Ci tytuły ksiażek,
podawałem strony gdzie możesz znaleźć artykuły, a Ty w najlepsze rżniesz głupa.

A nie łatwiej było by obejrzeć ZeitGeist''a? Biorąc pod uwagę, że Mein Kampf do mnie "nie dotarł", wątpię czy te publikacje mnie "oświecą".

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Powiedz otwarcie, że wchodzisz do tego wątku, żeby pisać pierdoły i nie chcesz się kompletnie niczego
dowiedzieć i rozwinąć swojej wiedzy i będzie wtedy sprawa postawiona uczciwie.

Funny. To samo chciałem napisać o tobie:)

Dnia 28.02.2012 o 15:54, Blackbird napisał:

Bo jeśli nawet nie wiesz co mi zarzucasz, to słabo to wygląda ;)

Uff, jakbym z KM rozmawiał :|

[zadymek 7]

Dnia 28.02.2012 o 18:24, Olamagato napisał:

Nie. Mafia nie przestrzega przepisów prawa, ani ich nie stanowi, choć jej członkowie
może mniemają, że powinni.

Mafia nie stanowi prawa? Damn you Mario Puzo!

[Blackbird 0]

Dnia 28.02.2012 o 15:59, rob006 napisał:

Tak z ciekawości: Co myślisz o obowiązkowym ubezpieczeniach typu OC dla pojazdów/kierowców?

Nieco rozwinę temat, bo myślę, że wymaga szerszego nieco opisania.
Myślę to samo co o obowiązkowym ubezpieczeniu od czegokolwiek. Widzisz, ja nie posiadam samochodu, ale OC opłacam w pakiecie ubezpieczeniowym. Dobrowolnie. Niesamowite, prawda? Bo niektórym ludziom sie wydaje, że jak cos nie będzie przymusowe, to przestanie istnieć... Na przykład ludzie nie będa odkładać kasy, lekarze przestaną leczyć, zniknie edukacja, umrze sztuka, etc.
Wiesz, mam nadzieję, co to jest odpowiedzialność. Rozumiesz też zapewne co to są konsekwencje.
Socjaliści tych dwóch słów nie znają. Gdyby znali, to wyleczyliby sie z socjalizmu. Każdy, kto twierdzi, że człowieka trzeba siłą zmuszać by np. ubezpieczył mieszkanie, samochód czy myślał o zabezpieczeniu materialnym na starość ma mentalność bolszewicką. Ja traktuję ludzi jak istoty rozumne, wierzę w ludzi (wychodziło to podczas rozmów wielokrotnie - i wychodziło co moi adwersarze myślą o ludziach, a jakże!).
Tak, osobom, które bardzo pobieżnie czytają to, co piszę (a przykłady mozna podawać, choćby ostatnie posty) może się wydawać, że mam ludzi za kompletnych idiotów. Wyjaśniałem to kilkanaście chyba razy, ale powtórzę: w dzisiejszym świecie większość ludzi to osoby wychowane przez państwo (uczone w państwowych szkołach, wychowywane przez rodziców skażonych socjalizmem, zatrute państwowa telewizją i zależną prasą), które wierzą w państwo. Przykład zadymka czy Olamagato jest zreszta znamienny. Właśnie tak rozmawia sie z osobami będącymi pod wpływem tego narkotyku. Ale mniejsza o nich. Podczas rozmów wielokrotnie nazywałem ludzi (rozumianych jako większość społeczeństwa, czy szerzej - ludzkości) idiotami, głupkami, etc., ale wyjaśniałem, że jest to moja ocena dotycząca ich postrzegania polityki czy roli państwa. Ktoś, kto się ze mną spiera oczywiście pomija ten fakt, bo wygodnie jest w ten sposób oczernić oponenta.
Mój stosunek do ludzi wychodzi jednak właśnie przy okazji takich pytań jak to zadane przez Ciebie powyżej.

Ci, którzy przed chwila twierdzili, że ja mam ludzi za debili (nie politycznych, tylko w ogóle) właśnie tak w rzeczywistości sami traktuja ludzi. Jeśli bowiem chcą kogoś zmuszać, by oddawał pieniądze państwu, które miałoby mu potem na starość wypłacać emeryturę, to sami traktują ludzi jak bydlęta, które nie myślą o swoim interesie, są nieodpowiedzialni, mają dwie lewe ręce, etc. Ja twierdzę, że ludzie chcą mieć dobrze. Dla każdego to "dobrze" oznacza co innego, ale ludzie ogólnie rzecz biorąc dbają o własny interes.
Socjaliści uważają coś wręcz przeciwnego.

Jeśli przeciętny człowiek jest dzisiaj zmuszony do płacenia ogromnych podatków, opłacania masy składek, kupowania koncesji - mówiąc wprost: jest notorycznie gnojony, to zaczyna się buntować. A jak buntują sie od dziesiątków lat Polacy? No w dwojaki sposób: albo dają się zabić w powstaniach, albo wykorzystują system przeciw niemu samemu, czyli kombinują, obchodzą przepisy, szukaja luk, etc. lub zwyczajnie oszukują (co jest wpisane w socjalizm i to po obu stronach barykady). Mówiąc innymi słowy: myślą i działają! Tylko dlatego ten kraj jeszcze jakoś funkcjonuje. Gwarantuję Ci, że miesiąc-dwa miesiące stosowania wszystkich przepisów od a do z i przestrzegania prawa przez wszystkich i krew by się polała. Po prostu wyszłaby wówczas cała niewydolność i idiotyczność tego systemu. Tylko dlatego, że urzędnicy z jednej strony, a poddani z drugiej strony łamią notorycznie prawo to system jakoś funkcjonuje.

Jeśli ktoś zdaje sobie z tego sprawę, to powinien również wiedzieć, że ci wszyscy ludzie nie potrzebują państwa. Państwo rzuca im wyłącznie kłody pod nogi. Oni te kłody próbują wciąż omijać, ale hamują one radykalnie rozwój. Mało tego - niszczą w ludziach poczucie odpowiedzialności i oduczają rozumienia konsekwencji. To właśnie robi socjalizm, który trwa u nas od blisko 100 lat.

Teraz pomyśl: skoro ludzie tak umiejętnie radzą sobie z idiotyzmami systemu, to jak znakomicie radzili by sobie bez tego systemu. Jeśli do głosu dojdzie dodatkowo odpowiedzialność i rozumienie konsekwencji to ludzie dość szybko przestawią się na załatawianie samodzielnie rzeczy, które zagarnęło pod swój zarząd państwo.
Jeśli będą mieli majątek to sobie go ubezpieczą. Prywatna ubezpieczalnia rządzi sie rachunkiem ekonomicznym - państwo nie rzędzi sie niczym sensownym poza widzimisię urzędasów aktualnie żrących ze złoba. Mało tego - jak ludzie zaczną płacić sami np. za ubezpieczenie zdrowotne, to przestaną z byle pierdołami chodzić do lekarza. Poszukaj sobie w Sieci informacji na ten temat. W tej chwili ludzie ida do lekarza z każdą bzdurą, z głupim przeziębieniem, które można wyleczyć samemu w ciągu kilku dni. Dlatego leczenie jest tak drogie. Leki sa drogie, bo łapę na handlu lekami trzyma państwo. I to samo jest z ubezpieczeniem, o które pytasz.

Jesli ktoś sobie nie wykupi OC i coś zmaluje to poniesie tak powazne konsekwencje, że będzie to nie tylko nauczka dla niego, ale i dla innych. Firmy przewozowe na przykład same z własnej woli będą takie ubezpieczenia wykupywać nie chcąc narażać się na upadek z powodu roszczeń ewentualnych ofiar. Ta kwestia naprawdę ureguluje się sama. Będą ludzie, to oczywiste, którzy będą podejmowali ryzyko. To rzecz nieunikniona. Ale to naprawdę ich sprawa czy chcą stracić wszystko, kiedy rozbiją komuś samochód albo kogoś potrącą. Człowiek naprawdę nie jest ideałem i robi głupoty czasami, ale w znakomitej większości przypadków jest chciwym egoistą - chce dla siebie jak najlepiej, chce żyć wygodnie, chce móc pozwalać sobie na ulubione przez siebie rzeczy, chce próbowac czegoś nowego, etc.:)
Media z cała pewnością będą o takich przypadkach jak wypadki, w których nieubezpieczony stracił pół majątku, informować. Frmy ubezpieczeniowe z całą pewnością będą się reklamować podając np. rozmaite statystyki czy konkretne przykłady.
Ludzie powinni mieć mozliwość wyboru. Nikomu nie wolno decydować o tym, co inna osoba może robić lub nie ze swoja własnością dopóki nie wyrządza szkody innym.
Przeciętny Kowalski może nie znać historii, może nie wiedzieć nic o polityce, ale świetnie wie ile to jest 2+2. Gwarantuję Ci, że znakomita większość ludzi potrafi o siebie zadbać, a także pomóc innym w potrzebie.
I zauważ - ci, którzy najglośniej krzyczą o tym, że ludzie nie pomyślą o starości, nie ubezpieczą się, będą umierać na ulicy, etc. to osoby, które same o sobie maja znakomite zdanie. Powiedzą ci, że mają odlożona kasę na czarną godzinę, że ubezpieczyły sie nie tylko od włamania ale i na życie, że mają prywatne ubezpieczenie zdrowotne, etc. Oni mają siebie za zaradnych geniuszy, a resztę ludzi za bezrozumnych nieudaczników. Ciekawe, że często kasę mają z tzw. budżetu państwa, z interesu prowadzonego z państwem, z dotacji państwowych, etc. O, pierwszy przykład z brzegu: wicepremier Pawlak.

Ktoś tu wyjechał niedawno z powodzią, huraganem czy czyms tam jeszcze. Pytanie - czy oglądał relacje z terenów które dotknął kataklizm? Automatycznie, na szeroką skalę rozwija się samopomoc. Jeden człowiek ratuje drugiego. Nikt nie czeka na policję, straż czy inne służby państwowe. Nikt nie czeka na to że przyjedzie Tusk czy Komorowski i zrobi sobie zdjęcie z powodzianami mówiąc: "Bardzo mi przyjemnie, że mogłem tu przyjechać". Przeanalizuj sobie jak reaguja ludzie w sytuacjach tego typu. To naprawde dobra szkoła.

Rozpisałem sie trochę, ale nie sadzę, żeby odpowiedź na zasadzie tak lub nie Cię zadowoliła, albo dała Ci obraz tego jak podchodzę do tych kwestii.

[Blackbird 0]

Dnia 28.02.2012 o 20:45, zadymek napisał:

Uff, jakbym z KM rozmawiał :|

Dziękuje za komplement. I, podobnie jak KM, zakończę z Tobą dyskusję.
Szkoda mojego czasu na kucie żelazobetonu.

[rob006 1]

Tylko w przypadku OC sprawa nie wygląda dokładnie tak jak ją opisałeś. Jeśli to ja spowoduję wypadek, który dotknie ciebie, to z mojego ubezpieczenia pokrywane są straty obu poszkodowanych. Co więc w przypadku gdy nie mam ubezpieczenia, stuknę ciebie i mam głęboko gdzieś, że masz skasowany samochód? Kto wtedy zapłaci za twoje szkody, skoro nie ma państwa, które mogłoby mi coś kazać zrobić?

A w przypadku powodzi też nie zawsze jest tak pięknie jak mówisz. Trafiają się i ludzie co sprzedają wtedy chleb po 20 zł - bo takie są prawa wolnego rynku. :]