Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[kuba9876543210 2]

Dnia 22.05.2013 o 08:46, Zajanski napisał:

Hierarchia wartości nie
jest czymś, co powinno być poddawane demokracji (jak ma miejsce w socjalizmie) ani wolnemu
rynkowi (jak miałoby miejsce w anarchokapitalizmie). Hierarchia wartości musi być (niestety)
maluczkim narzucona.

Przez kogo? Kto ma o tym decydowac i dlaczego taka a nie inna hierarchia wartosci ma byc ''narzucona''?

Dnia 22.05.2013 o 08:46, Zajanski napisał:

ale w praktyce doprowadzi upadku sztuki (relatywizacja piękna już zresztą sztukę zabija), nauki i filozofii > (relatywizacja prawdy), a w końcu i samej wolności oraz anarchokapitalizmu (relatywizacja dobra)

Nie doprowadza do upadku niczego poki znajdzie sie chociaz jedna osoba zainteresowana, aby to podtrzymac.


Live and let live.

@Janek_Izdebski

Na poczatek moze poczytaj cos z Rothbarda i Atlas Shrugged od Ayn Rand (tutaj akurat jest filozofia obiektywistyczna, ale jest to bardzo bliskie).

[Zgreed66 0]

Dnia 22.05.2013 o 08:46, Zajanski napisał:

Każdy znany mi klasyk liberalizmu wolność traktował instrumentalnie. Zawsze była ona
ważna, ale służyła tak naprawdę realizacji innych wartości, najczęściej było to doskonalenie
człowieka.

Taa i powiedziała to Ayn Rand, wieszczka egoizmu :P

Dnia 22.05.2013 o 08:46, Zajanski napisał:

Anarchokapitalizm rezygnuje z tego porządku i wolność traktuje jako wartość
autoteliczną (czyli samą w sobie, dla siebie) w anachokapitalizmie nie ma miejsca na
usprawiedliwienie wyższych od wolności wartości - wolność jest na samym szczycie.

A gdzie jest wolność w liberalizmie? Też u szczytu.

Dnia 22.05.2013 o 08:46, Zajanski napisał:

Wszystkie inne wartości, które mogą się pojawić są akcydentalne i wynikają z osobistych preferencji
jednostek.

Jak w liberalizmie.

Dnia 22.05.2013 o 08:46, Zajanski napisał:

To oznacza zagrożenie relatywizmem - każdy będzie mógł w sposób równie uprawniony
wyznawać dowolne wartości, o ile nie narusza tym cudzej wolności.

To samo jest z liberalizmem...

Dnia 22.05.2013 o 08:46, Zajanski napisał:

Hierarchia wartości nie jest czymś, co powinno być poddawane demokracji (jak ma miejsce w socjalizmie)
ani wolnemu rynkowi (jak miałoby miejsce w anarchokapitalizmie).
Hierarchia wartości musi być (niestety) maluczkim narzucona.

Nalatujesz na konserwatyzm. Liberały z libertarianami cię zjedzą, bo chcesz coś ludziom narzucać :D:D
Nie tyle co jest poddawana demokracji, co społeczeństwo samo uznaje jakimi wartościami się kierować.
Tym był/jest przykładowo utylitaryzm; demoliberalizm, czy feminizm Milla.
Zapędzili się troszkę z tym egalitaryzmem :P
Jak pisał Hayek
"Rzecz w tym, że konserwatyzm z natury nie potrafi zaoferować alternatywy dla kierunku, w jakim się rozwijamy. Owszem, może osiągnąć sukces, stawiając opór aktualnym tendencjom i spowalniając niepożądane zmiany, niemniej jednak nie jest w stanie ich powstrzymać, ponieważ nie wskazuje innych możliwości."

Dnia 22.05.2013 o 08:46, Zajanski napisał:

Anarchokapitalizm jest wewnętrznie sprzeczny, ponieważ władzę w świecie "anarcho"kapitlaistycznym
będą stanowić ludzie bogaci.

Jednak nie zostali oni w żaden sposób wybrani w "socjalistyczny" sposób, ani nie dziedziczą władzy w sposób arystokratyczny. Ile "potrafisz" (jak ja uwielbiam teorie), tyle masz. No i nie mają władzy prawnej, aby zabierać coś innym przy pomocy państwa. Jak dla mnie ma problem tego ustrojstwa polega na tym, że wystarczy jeden zakaz, aby człowieczek poczuł się, że nie jest wolny, albo coś ogranicza jego wolność. Co jest kompletnym bezsensem.

Choć muszę przyznać, że bawią mnie takie teorie jak np. "brak przymusu", czy "wolnościowe niewolnictwo".
Z drugiej strony są też rzeczy które się czyta z obrzydzeniem...

Dnia 22.05.2013 o 08:46, Zajanski napisał:

Anarchokapitalizm jest sprzeczny z rzeczywistością, ponieważ nigdy nie będzie możliwe
wprowadzenie ustroju, w którym ludzie dobrowolnie zgadzają się na życie oparte wyłącznie
na kontraktach i ich przestrzegają. Większość jest przystosowana do niewolniczego trybu
życia.

Nie tyle co do niewolniczego trybu życia. Co zawsze będzie jakaś walka interesów. Ludzie niby działają indywidualnie, ale jednak z innymi ludźmi. Nie zawsze jednostka jest sama z siebie bronić własnych interesów, a prawo z tego co uważam tworzy się w obrębie społeczeństwa. W Somalii dla przykładu z tego co wiem posługiwano się właśnie prawem klanowym. Z drugiej strony...
http://korwin-mikke.pl/wazne/zobacz/jkm_wygral_sprawe_w_sadzie/77148

Dnia 22.05.2013 o 08:46, Zajanski napisał:

Nie mówię, że to jest najgorsza koncepcja, nawet powiem, że o wolę taki świat od świata
współczesnego, ale to po pierwsze utopia, a po drugie zagrożenie relatywizmem.

Mnie tam bardziej jara szkoła Fryburska, z Euckenem, czy Ropkem. Znaaacznie więcej realizmu u nich :<

[Zajanski 0]

Dnia 22.05.2013 o 16:32, Zgreed66 napisał:

Taa i powiedziała to Ayn Rand, wieszczka egoizmu :P

Przytyku nie rozumiem, Ayn Rand przedstawicielką liberalizmu klasycznego na 100% nie jest, ona reprezentuje prędzej właśnie anarchokapitalizm. Jej fanem nie jestem.
Abstrahujęod tego, że egoizm nic wspólnego z wartościami ani brakiem wartości nie ma - można być egoistą i wyznawać dobre wartości.

Dnia 22.05.2013 o 16:32, Zgreed66 napisał:

A gdzie jest wolność w liberalizmie? Też u szczytu.
Jak w liberalizmie.
To samo jest z liberalizmem...

Kiedy przecież mówię, że nie.
Klasyczny liberalizm to zupełnie inna rzecz niż to, co się teraz wyprawia.
Zachęcam do sięgnięcia po teksty źródłowe - wspominany przez ciebie Mill, Locke (proto-liberał) czy nawet Kant (tez liberał). Zawsze musiała być jakaś racja uzasadniająca wolność. W ancap takiej racji nie ma - jest tylko dogmat.

Dnia 22.05.2013 o 16:32, Zgreed66 napisał:

Liberały z libertarianami cię zjedzą, bo chcesz coś ludziom
narzucać :D:D

Moja to wina, że ludzie nazywający się liberałami nie wiedzą, skąd się w ogóle wziął liberalizm?
Liberalizm to nie jest "róbta co chceta". Liberalizm to nie całkowita wolność, tylko dużo wolności i wysokie miejsce wolności w hierarchii wartości. Żeby chronić wolność trzeba ludziom coś narzucić - chociażby prawo i sam system wartości (narzucany w trakcie całej edukacji).
Całkowita anarchia to żadna wolność, bo zaraz ktoś przyjdzie i cię zje.

Dnia 22.05.2013 o 16:32, Zgreed66 napisał:

Nie tyle co jest poddawana demokracji, co społeczeństwo samo uznaje jakimi wartościami
się kierować.

Jedną z podstawowych zasad liberalizmu jest przedkładanie jednostek ponad kolektywy, dlatego nie widzę na to miejsca w żadnym liberalizmie.

Dnia 22.05.2013 o 16:32, Zgreed66 napisał:

Jednak nie zostali oni w żaden sposób wybrani w "socjalistyczny" sposób

No zgoda, ale ja przyczepiam się samej idei - anarchia oznacza brak władzy. A w ancapie władza wyraźnie się zarysowuje. Na dodatek nie jest powiedziane, że nie będzie ona bardziej brutalna i wpływowa niż władza socjalizmu lub monarchy absolutnego. Więc co to za anarchia, w której mamy władzę?

@kuba9876543210,

Dnia 22.05.2013 o 16:32, Zgreed66 napisał:

Przez kogo? Kto ma o tym decydowac i dlaczego taka a nie inna hierarchia wartosci ma byc 'narzucona'?

Na początek dobre są formy wypracowane przez wieki istnienia cywilizacja.
Wartości takie jak prawda, dobro, piękno, odwaga, czy właśnie wolność. Nowe wartości będą być może wypracowywane przez przyszłe pokolenia na przestrzeni następnych wieków, przy odrobinie szczęścia - na drodze rozumu.

Dnia 22.05.2013 o 16:32, Zgreed66 napisał:

Nie doprowadza do upadku niczego poki znajdzie sie chociaz jedna osoba zainteresowana, aby to podtrzymac.

W takim razie jak wytłumaczysz to, co się dzieje w sztuce współczesnej?

Dnia 22.05.2013 o 16:32, Zgreed66 napisał:

Live and let live.

To jest ideał, do którego należy dążyć i zgadzam się w tym w pełni.
Ale to nie jest coś, co jest stanem naturalnym, lecz coś, co wymaga wielkiego nakładu pracy i wielu ograniczeń. Zostaw ludzi samych sobie, a skoczą sobie do gardła i tak się skończy "live and let live".

[Zajanski 0]

Podsumuję wywody dwoma zdaniami, coby trochę rozjaśnić moje poglądy.

Klasycy liberalizmu uważali, że zapewnienie rozsądnej dozy wolności wymaga wielu wyrzeczeń i pewnej organizacji - z czym się zgadzam.
Anarchokapitaliści i część współczesnych radykalnych liberałów wierzy, że aby zapanowała wolność wystarczy znieść przytłaczającą większość (nie wszystkie, rzecz jasna) reguł - z czym się nie zgadzam, ponieważ w moim przekonaniu doprowadzi to jedynie do tymczasowej wolności, a wkrótce po tym nastąpi prawdopodobnie tyrania.

[Zgreed66 0]

Dnia 22.05.2013 o 17:45, Zajanski napisał:

Przytyku nie rozumiem, Ayn Rand przedstawicielką liberalizmu klasycznego na 100% nie
jest, ona reprezentuje prędzej właśnie anarchokapitalizm. Jej fanem nie jestem.

Jest jego wynikiem, czy się tobie to nie podoba, czy nie.

Dnia 22.05.2013 o 17:45, Zajanski napisał:

Klasyczny liberalizm to zupełnie inna rzecz niż to, co się teraz wyprawia.
Zachęcam do sięgnięcia po teksty źródłowe - wspominany przez ciebie Mill, Locke (proto-liberał)
czy nawet Kant (tez liberał). Zawsze musiała być jakaś racja uzasadniająca wolność.

To jest skutek. Piszesz o wartościach, a zapominasz jaka jest natura np. utylitaryzmu.
Skutkiem m.in. utylitaryzmu jest podważenie aktualnych hierarchii wartości i ich zmiana.
Człowiek może, ale nie musi się nimi kierować. Z reguły jednak wybiera tą drugą drogę ;)

Dnia 22.05.2013 o 17:45, Zajanski napisał:

Moja to wina, że ludzie nazywający się liberałami nie wiedzą, skąd się w ogóle wziął
liberalizm?

Liberalizm się wziął ze sprzeciwu wobec Ancien Regime? :P

Dnia 22.05.2013 o 17:45, Zajanski napisał:

Liberalizm to nie jest "róbta co chceta".

Czysto teoretycznie anarchokapitalizm też nie jest róbta co chceta.
Bo przecież są aksjomaty, a społeczeństwo się organizuje. Wiec nakopie ci w kuper :)

Dnia 22.05.2013 o 17:45, Zajanski napisał:

trzeba ludziom coś narzucić - chociażby prawo i sam system wartości (narzucany w trakcie
całej edukacji).

Prawo i system wartości jest tworem społeczeństwa. Prawo i system wartości nie tworzy społeczeństwa.
"Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie".

Dnia 22.05.2013 o 17:45, Zajanski napisał:

Całkowita anarchia to żadna wolność, bo zaraz ktoś przyjdzie i cię zje.

W państwie, też ktoś przyjdzie i cię zje. Kwestia jakie masz możliwości bronienia swoich praw.
Ot, "układ zamknięty" ;)

Dnia 22.05.2013 o 17:45, Zajanski napisał:

Jedną z podstawowych zasad liberalizmu jest przedkładanie jednostek ponad kolektywy,
dlatego nie widzę na to miejsca w żadnym liberalizmie.

Konformizm zna? :D Człowiek to jednostka działająca w społeczeństwie z innymi ludźmi. Razem tworzącymi społeczeństwo, na ustalonych przez nich zasadach na poziomie społeczeństwa. Tak, aby to społeczeństwo było gwarantem praw samych jednostek.

Dnia 22.05.2013 o 17:45, Zajanski napisał:

No zgoda, ale ja przyczepiam się samej idei - anarchia oznacza brak władzy.

Bez władcy". Akap to struktura w której nie ma ukonstytuowanej władzy. "Władza" jako taka zawsze jakaś jest. Mniej lub bardziej rozproszona, mniej lub bardziej trwała.

Dnia 22.05.2013 o 17:45, Zajanski napisał:

Na dodatek nie jest powiedziane, że nie będzie ona bardziej brutalna
i wpływowa niż władza socjalizmu lub monarchy absolutnego. Więc co to za anarchia,
w której mamy władzę?

Wg. założeń anarchokapitalizmu. Każda jednostka jest na tyle świadoma, aby być uzbrojoną broń palną. Więc możliwości, aby narzucić coś komuś są znacznie ograniczone. Praktycznie niemożliwe. (dziwić się, czemu komuchy delegalizowały broń :P)

[Zajanski 0]

Dnia 22.05.2013 o 18:22, Zgreed66 napisał:

Jest jego wynikiem, czy się tobie to nie podoba, czy nie.

A czy mówię, że nie?
Postawiłem jedynie tezę, że to zło i kpina z liberalizmu klasycznego.

Dnia 22.05.2013 o 18:22, Zgreed66 napisał:

To jest skutek. Piszesz o wartościach, a zapominasz jaka jest natura np. utylitaryzmu.
Skutkiem m.in. utylitaryzmu jest podważenie aktualnych hierarchii wartości i ich zmiana.

Oczywiście, przecież ja nie piszę, że liberalizm jest z definicji konserwatywny. A nawet liberalizm klasyczny był dość antykonserwatywny (swego czasu). Ja tylko twierdzę, że jakaś wartość w liberalizmie zawsze istniała ponad wolnością i jednocześnie jako usprawiedliwienie tejże wolności. W utylitayrzmie była to użyteczność.

Dnia 22.05.2013 o 18:22, Zgreed66 napisał:

Liberalizm się wziął ze sprzeciwu wobec Ancien Regime? :P

To jednak dość nieuprawniona redukcja - pewne intuicje liberalne pojawiały się na długo przed wszelkimi rewolucjami.

Dnia 22.05.2013 o 18:22, Zgreed66 napisał:

Bo przecież są aksjomaty, a społeczeństwo się organizuje. Wiec nakopie ci w kuper :)

Generalnie obowiązuje jedna zasada - wygra silniejszy.
Oczywiście można się sprzeczać, że ostatecznie we wszystkich innych systemach też tak jest - ale w ancapie to jest wręcz oczywiste.

Dnia 22.05.2013 o 18:22, Zgreed66 napisał:

Prawo i system wartości jest tworem społeczeństwa. Prawo i system wartości nie tworzy
społeczeństwa.

Ściślej mówiąc - jednostek należących do społeczności. Ale niech będzie - zgadzam się na ten skrót myślowy.
Czy społeczeństwo całkowicie wolne byłoby w stanie wytworzyć prawo i system wartości?

Dnia 22.05.2013 o 18:22, Zgreed66 napisał:

W państwie, też ktoś przyjdzie i cię zje. Kwestia jakie masz możliwości bronienia swoich
praw.

Oczywiście - pytanie tylko, gdzie z większym prawdopodobieństwem ktoś cię zje - w umiarkowanym państwie liberalnym, czy w ancapowej dziczy?

Dnia 22.05.2013 o 18:22, Zgreed66 napisał:

Konformizm zna? :D Człowiek to jednostka działająca w społeczeństwie z innymi ludźmi.

W rzeczy samej - dlatego całkowity liberalizm nigdy nie będzie możliwy. Ludzie zachowują się nieracjonalnie i konformistycznie - z tego powodu potrzebna jest zdrowa dawka faszyzmu, która im wskaże odpowiedni kierunek.

Dnia 22.05.2013 o 18:22, Zgreed66 napisał:

Wg. założeń anarchokapitalizmu. Każda jednostka jest na tyle świadoma, aby być uzbrojoną
broń palną. Więc możliwości, aby narzucić coś komuś są znacznie ograniczone. Praktycznie
niemożliwe.

Nie wiem, czy w dobie postępu technicznego takie zdanie można jeszcze uznać za prawdziwe.
Jak ci do domu wjadą przedstawiciele korporacji z nowoczesną bronią i kamizelkami kuloodpornymi, to się pistoletem nie obronisz.
Ale co do tego, że lepiej broń mieć niż nie mieć, to się zgadzam.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 22.05.2013 o 08:46, Zajanski napisał:

Anarchokapitalizm to zło i kpina z liberalizmu klasycznego.

Raczej doprowadzenie liberalizmu do naturalnych konsekwencji. Dziwnie brzmi mówienie, że rynek jest lepszy niż etatyzm, no chyba że chodzi o świadczenie usług bezpieczeństwa kiedy to - nie wiedzieć czemu - akurat etatyzm miałby być lepszy od rynku.

Dnia 22.05.2013 o 08:46, Zajanski napisał:

Anarchokapitalizm jest wewnętrznie sprzeczny, ponieważ władzę w świecie "anarcho"kapitlaistycznym
będą stanowić ludzie bogaci.

Każdy stanowiłby władzę na swoją własnością.

Dnia 22.05.2013 o 08:46, Zajanski napisał:

Anarchokapitalizm jest sprzeczny z rzeczywistością, ponieważ nigdy nie będzie możliwe
wprowadzenie ustroju, w którym ludzie dobrowolnie zgadzają się na życie oparte wyłącznie
na kontraktach i ich przestrzegają. Większość jest przystosowana do niewolniczego trybu
życia.

Nie da się stwierdzić czy ludzie nigdy nie zgodzą się żyć dobrowolnie wyłącznie w oparciu o dobrowolne konrtakty. Da się natomiast stwierdzić, że nawet gdyby jednak zgodzili się, to część osób nie stosowałaby się do tych kontraktów (tzn. łamałaby zawarte przez siebie umowy) - ale o tym każdy akap doskonale wie.

Zgreed66

Dnia 22.05.2013 o 08:46, Zajanski napisał:

"Rzecz w tym, że konserwatyzm z natury nie potrafi zaoferować alternatywy dla kierunku, w jakim się rozwijamy. Owszem, może osiągnąć sukces, stawiając opór aktualnym tendencjom i spowalniając niepożądane zmiany, niemniej jednak nie jest w stanie ich powstrzymać, ponieważ nie wskazuje innych możliwości."

Z całym szacunkiem dla dokonań Hayeka na polu teorii ekonomii (przede wszystkim trójkątów), ale to jest debilizym. Tzn. jeśli traktujemy konserwatyzm tylko i wyłącznie jako podejście do zastanej rzeczywistości to faktycznie tak jest, ale na Boga, nawet w liceach uczą, że konserwatyzm to również (i, moim zdaniem, przede wszystkim) konkretna ideologia, konkretne wartości, konkretni myśliciele i konkrentny kierunek reform.

[Zajanski 0]

Dnia 22.05.2013 o 19:05, Rusty-Luke napisał:

Raczej doprowadzenie liberalizmu do naturalnych konsekwencji. Dziwnie brzmi mówienie,
że rynek jest lepszy niż etatyzm, no chyba że chodzi o świadczenie usług bezpieczeństwa
kiedy to - nie wiedzieć czemu - akurat etatyzm miałby być lepszy od rynku.

Ależ ja krytykuję anarchokapitalizm za jego (domniemaną przeze mnie) niezdolność do utrzymania jakiejkolwiek hierarchii wartości, a nie za to, że to czy tamto poddaje prawom wolnego rynku.
Jeżeli zgodzimy się co do tego, że wolność jest najwyższą lub jedyną wartością (a nie tylko zajmującą bardzo wysokie miejsce w hierarchii), to jakie nam zostaną narzędzia do ułożenia względnie uniwersalnej hierarchii wartości?
Żadne, ponieważ całkowite poszanowanie cudzej wolności obejmowałyby też uznanie jego hierarchii wartości za równie uprawnioną, co twoja, a zatem jak udowodnić, że cokolwiek jest słuszne?

Dnia 22.05.2013 o 19:05, Rusty-Luke napisał:

Każdy stanowiłby władzę na swoją własnością.

W świecie idealnym.

Dnia 22.05.2013 o 19:05, Rusty-Luke napisał:

Nie da się stwierdzić czy ludzie nigdy nie zgodzą się żyć dobrowolnie wyłącznie w oparciu
o dobrowolne konrtakty.

Może ja jestem po prostu zbyt pesymistycznie nastawiony do ludzi, ale wydaje mi się, że spora część nie potrafi nawet pojąć idei kontraktu.

Dnia 22.05.2013 o 19:05, Rusty-Luke napisał:

ale o tym każdy akap doskonale wie.

A rozwiązanie, które proponują to...

[Zgreed66 0]

Dnia 22.05.2013 o 19:05, Rusty-Luke napisał:

Tzn. jeśli traktujemy konserwatyzm tylko i wyłącznie jako podejście
do zastanej rzeczywistości to faktycznie tak jest,

Po co pisać dalej? :)

Dnia 22.05.2013 o 19:05, Rusty-Luke napisał:

konkretna ideologia, konkretne wartości, konkretni myśliciele i konkrentny kierunek reform.

Konkretny kierunek reform, które w gruncie rzeczy sprowadza się do "spowalniania niepożądanych zmian".
Jak pisał Bartyzel "umierać, ale powoli" :P

[kerkas 4]

Czołem

Sorry ale nie będę wylewny.
Moja mama jest architektem urbanistą która wraz ze swoim zespołem opracowuje rocznie około 20 planów zagospodarowania przestrzennego i dziś się dowiedziałem od pewnego "mądrego" urzędnika, że on się lepiej zna na planach zagospodarowania przestrzennego (chociaż w życiu żadnego nie opracował) i ogólnie moja mama
nie ma pojęcia o urbanistyce, planowaniu przestrzennym i tzw. ładzie przestrzennym.
Cóż jeśli usłysz że w Pruszkowie w którymś z urzędów wpadł szaleniec i dokonał masakry to w 99% możesz założyć że to będę ja :)

Mimo uśmieszku w ostatnim zdaniu jest w podłym nastroju.
Sorry że nie będę dziś zbyt wylewny.

[Graffis 1]

Dnia 22.05.2013 o 20:57, kerkas napisał:

Moja mama jest architektem urbanistą która wraz ze swoim zespołem opracowuje rocznie
około 20 planów zagospodarowania przestrzennego i dziś się dowiedziałem od pewnego "mądrego"
urzędnika, że on się lepiej zna na planach zagospodarowania przestrzennego (chociaż w
życiu żadnego nie opracował) i ogólnie moja mama

Dude... a co ty na to, że prawnik i ekonom szpitalny mają więcej do powiedzenia od lekarzy przy wyborze sprzętu medycznego - od wenflonów na respiratorach kończąc. W końcu oni znają się lepiej na ty co jest dobrym sprzętem, a do tego (w przeciwieństwie do konowałów) są zupełnie nieprzekupni.
W takim świecie żyjemy i jak śpiewał Freddie: ''it''s the world we created'' ;)

[Rusty-Luke 0]

Dnia 22.05.2013 o 19:32, Zgreed66 napisał:

Po co pisać dalej? :)

Bo słowo konserwatyzm ma co najmniej dwa znaczenia. Dokładnie tak samo jak ropa, zamek czy setki innych słów.

Dnia 22.05.2013 o 19:32, Zgreed66 napisał:

Konkretny kierunek reform, które w gruncie rzeczy sprowadza się do "spowalniania niepożądanych
zmian".
Jak pisał Bartyzel "umierać, ale powoli" :P

Nie.
"Dla badania tego nurtu poważnym obciążeniem jest, że mówimy tak o doktrynie konserwatywnej, jak również o postawie konserwatywnej, polegającej na obronie status quo.[...]
Skoro przez konserwatyzm rozumiemy oddzielny świat ideowy, to pod pojęciem konserwatyzmu nie rozumiemy postawy zachowawczej, która nakazuje bronić zawsze tego, co aktualnie jest, bez oglądania się na to, czym to coś jest. [...] Konserwatyzm nie jest tylko postawą polityczną, ale przede wszystkim filozofią polityczną, choć bywa czasem postrzegany wyłącznie jako postawa - i to nawet przez znanych i głębokich myślicieli - ale przecież nie chodzi o mechaniczne zachowywanie czegokolwiek tylko dlatego, że tak było od kilkudziesięciu lat." (12-13)
Wielomski, A. 2007. Konserwatyzm. Główne idee, nurty i postacie. Warszawa: Fijorr Publishing.

Konserwatyzm ma program pozytywny dokładnie tak samo, jak każda inna ideologia. O powolnym umieraniu może pisać konserwatysta radykalno-romantyczny, który uważa, że wprowadzenie jakichkolwiek konserwatywnych reform jest niemożliwie, więc należy chociaż starać się, żeby konserwatywne zostało to, co nadal jest konserwatywne. Ale oczywiście nie wszystko, co jest teraz jest konserwatywne.

Zajanski

Dnia 22.05.2013 o 19:32, Zgreed66 napisał:

Żadne, ponieważ całkowite poszanowanie cudzej wolności obejmowałyby też uznanie jego hierarchii wartości za równie uprawnioną, co twoja, a zatem jak udowodnić, że cokolwiek jest słuszne?

Wg libertarianizmu to etyka opiera się na wolności, moralność - nie.

Dnia 22.05.2013 o 19:32, Zgreed66 napisał:

Może ja jestem po prostu zbyt pesymistycznie nastawiony do ludzi, ale wydaje mi się, że spora część nie potrafi nawet pojąć idei kontraktu.

Zapewne tak jest.

Dnia 22.05.2013 o 19:32, Zgreed66 napisał:

A rozwiązanie, które proponują to...

...to podporządkowanie sporów międzyludzkich najbardziej efektywnej formie organizacji społecznej - rynkowi, to jest, prywatnym instytucjom konkurującym ze sobą w dostarczaniu usług sądowniczych i zapewniania bezpieczeństwa. Dochodzenie należnych świadczeń wynikających z niedotrzymania kontraktu byłoby, zdaniem akapów, efektywniejsze w takiej właśnie formie.

[Zajanski 0]

Dnia 22.05.2013 o 21:14, Rusty-Luke napisał:

...to podporządkowanie sporów międzyludzkich najbardziej efektywnej formie organizacji
społecznej - rynkowi

Przyjmijmy, że faktycznie jest tak, iż rynek reguluje kwestie sprawniej niż państwo (sam jestem raczej tego zdania).
Problemem wciąż pozostaje przejście ze stanu obecnego do stanu anarchokapitalizmu - zanim wykształcą się odpowiednie mechanizmy, czekałby nas epizod prawdziwej anarchii. Ile osób na tym ucierpi i jak sobie z tym poradzić?
No chyba, że założymy iż przejście ze stanu dzisiejszego (de facto socjalizmu) do anarchokapitalizmu odbędzie się bezboleśnie i drogą ewolucyjną, a nie rewolucyjna. Ale nie potrafię sobie wyobrazić, żeby grupy trzymające władzę zechciały z niej tak łatwo zrezygnować.

[kerkas 4]

/.../

Tyle że mam świadomość że ten stan da się zmienić i w przykładzie którym podałeś też da się to zrobić.
Po prostu od czasu do czasu dobrze jest się komuś wyżalić.
Jutro do owego urzędnika stawią się Wójt gminy, konsylium architektów z gminy oraz radca prawy również z gminy żeby mu tłumaczyć że nie ma racji.
Jeśli to nie pomoże cóż skarga oficjalna do jego szefa (tegoż urzędnika) a jeśli to będzie za mało to pewnikiem sprawa skończy się w sądzie.
Droga żmudna ale co innego można zrobić ?

Ps. Tak wiem że są wirtualne działki w KW, drogi które w rzeczywistości mają 3m szerokości chociaż w P.Z.P. wyraźnie stoi iż szerokość drogi to 6 m itd. itp. ale to nie powód żeby na każdą głupotę przymykać oko.

Ps.II. Po prostu do dzisiaj nikt nigdy nie zakwestionował kompetencji urabistyczno-architektonicznych mojej mamy i może dlatego to mnie tak dotknęło.

Dzięki serdeczne że chciało Ci się czytać moje żale.

[Zgreed66 0]

Dnia 22.05.2013 o 21:14, Rusty-Luke napisał:

Konserwatyzm ma program pozytywny dokładnie tak samo, jak każda inna ideologia.

Bo tak jest. Naczelny katechon jak najbardziej ma rację. Jednak klucz znajduje się dalej:

Dnia 22.05.2013 o 21:14, Rusty-Luke napisał:

O powolnym umieraniu może pisać konserwatysta radykalno-romantyczny, który uważa, że wprowadzenie
jakichkolwiek konserwatywnych reform jest niemożliwie,

Jakieś są możliwe. Pytanie ile i jakie. Realnie patrząc jest mało prawdopodobne i skupia się na zachowaniu tego co jest dobre. Stąd słowa Hayek''a, czy Bartyzela. Co by nie mówić. Dla Wielomskiego jedyny właściwy konserwatyzm to tradycjonalizm, a ewolucjonizm Burke''a to odchył liberalny ;p

Ergo

Dnia 22.05.2013 o 21:14, Rusty-Luke napisał:

więc należy chociaż starać się, żeby konserwatywne zostało to, co nadal jest konserwatywne.
Ale oczywiście nie wszystko, co jest teraz jest konserwatywne

"Umierać, ale powoli". Umierać, bo najprawdopodobniej konserwatyzm zostanie wyparty (albo przyjmie formę ewolucjonistyczną), ale nie musi się stać to szybko. Gdyż miejsce na "podrygi" jest [przykład Karlizmu]. Jednak miejsca na tradycjonalizm IMO generalnie nie ma.

[Graffis 1]

Dnia 22.05.2013 o 21:23, kerkas napisał:

Tyle że mam świadomość że ten stan da się zmienić i w przykładzie którym podałeś też
da się to zrobić.

Wybacz takie potraktowanie sprawy... ale chyba tak nie jest. Nad jednym urzędnikiem stoi następny, którzy oczekuje od podwładnego właśnie takich działań. Kryteria działania naszego państwa są ''trochę'' inne niż to czego pragną obywatele lub to co się uczciwym ludziom wydaje.
Z tego co zdążyłem zaobserwować w tego typu sytuacjach to na koniec i tak decydujący głos nie należy do ludzi znających się na temacie. I dla własnego dobrostanu psychicznego najlepiej to uznać za pewnik... tylko trzeba wtedy od całej sprawy się odciąć z poświadczeniem tego, że ''chciało się dobrze zrobić i nie pozwolono'' ;)

[Zgreed66 0]

Partia libertariańska jeszcze nie powstała a już strzela po stopach

"Ostatnio Tok.fm poruszył kwestię pedofilii wśród księży. Jakkolwiek nie przepadamy za Kościołem katolickim, ponieważ jest on siłą, która zawsze hamowała libertariańską rewolucję (polecamy poczytać Rothbarda), to musimy jednak zauważyć, że zgodnie z naszym światopoglądem nie ma nic złego w tym, że kilkunasto-letnie dziecko, np 13-letni chłopiec, daje dorosłemu mężczyźnie. Takie relacje seksualne nie powinny być przedmiotem zainteresowania państwa [ciekawe co reszta społeczeństwa na to <przypis mój>], a jedynie stron uczestniczących w wolnej wymianie (batonik za lodzika) - stron samoposiadających się. 13 letnie dzieci się już na tyle dojrzałe, że doskonale wiedzą czego chcą i wiedzą także, że na takiej wymianie korzystają - bo niedużym kosztem mogą uzyskać batonika. Wiemy przecież, że w wolnej transakcji obie strony zyskują - inaczej by do niej nie doszło, więc nie można nic zarzucić wymianie zachodzącej między dwiema jednostkami."

Komentujący:
"Co to znaczy że "dziecko potrafi wyartykułować swoją wolę"? Czy jeżeli niemowlę rozpłacze się gdy rodzic da mu klapsa, to mamy to rozumieć jako manifest wolnego człowieka o potrzebie niezależności od władzy politycznej (czyli rodzicielskiej jednocześnie)?"
P.L:
"Nie. Wtedy jeszcze dziecko jest własnością rodziców, dopóki nie nauczy się mówić "tak" i "nie""

Prawie jakbym o Fritzlu czytał :P

[Rusty-Luke 0]

Dnia 22.05.2013 o 21:45, Zgreed66 napisał:

Jakieś są możliwe. Pytanie ile i jakie. Realnie patrząc jest mało prawdopodobne i skupia
się na zachowaniu tego co jest dobre.

Więc równie dobrze można powiedzieć, że liberalizm nie jest w stanie zaproponować nic sensownego, a jedynie opóźnić procesy decywilizacyjne, bo obecnie liberalizm jest raczej w odwrocie. Rząd wprowadza rozwiązania anty-liberalne, a nie pro-liberalne (np. ostatni pakiet antykryzysowy czy jak oni to tam nazwali). Tyle że takie postawienie sprawy jest bez sensu. To, że liberalizm/konserwatyzm przegrywa dzisiaj z socjaldemokracją nie oznacza, że te dwie idee nie są w stanie zaproponować innego kierunku zmian. Są w stanie zaproponować, ale ich siła przebicia jest marna - a to, natomiast, są dwie zupełnie różne kwestie. Dlatego cytat Hayeka nadal uważam za debilizm.

Dnia 22.05.2013 o 21:45, Zgreed66 napisał:

Dla Wielomskiego jedyny właściwy konserwatyzm to tradycjonalizm, a ewolucjonizm Burke''a
to odchył liberalny ;p

Na dobrą sprawę to i Wielomskiego nie nazwałbym tradycjonalistą sensu stricte z jego poparciem dla wolnego rynku.

Dnia 22.05.2013 o 21:45, Zgreed66 napisał:

Gdyż miejsce na "podrygi"
jest [przykład Karlizmu]. Jednak miejsca na tradycjonalizm IMO generalnie nie ma.

Ja tam nigdzie nie widzę podrygującego karlizmu...

[LubieWafle 0]

Co sądzicie o referendum w sprawie edukacji? http://www.rzecznikrodzicow.pl/ na tej stronce są szczegóły i formularz (strona jest bezpieczna, bez wirusów). Ja myślę, że poprę ten wniosek. To co robi ostatnio rząd w sprawie edukacji to ogłupianie społeczeństwa... :(

[Zajanski 0]

Gdyby aktywiści wyłożyli swoje racje w sposób normalny, czyli tekstem pisanym, to chętnie bym przeczytał, ale ja tu tylko widzę "gęby" na YouTube, więc jestem przekonany, że to propaganda. Do tego nazwa: "ratuj maluchy". Bojkot na 100%.

Gdzie się podziała racjonalna dyskusja?